auto hypnose et méditation: la nature de l'esprit

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katia (zoulouk)

katia (zoulouk)

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Pour connaitre la nature de l'esprit, un chemin la méditation.
Mais je ne sais pas méditer... Si je médite, cela est une reflexion "consciente " introspective.

Alors j'ai essayé en ah en m'interrogeant sur quelle est la nature de l'esprit.

Des images sont venues, des mots aussi, et le résultat surprenant...

Cette perception, correspond t'elle à l'idée que mon subconscient s'est faite de cela (quelque chose que j'ai pu entendre ou lire quelque part et qui s'est gravé en moi?

Ou bien le développement auquel je suis parvenue (stade de maturation de mon esprit)

Ou bien une illusion de plus...

Ou encore m'a t'il donné "ma " nature, c'est à dire ce à quoi mon subconscient aspirait... ? (peut-être un enregistrement d'ailleurs?)

etc...

Y en a t'il qui ont exploré de ce côté? Qu'en avez vous déduit?
 
katia (zoulouk)

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L'inconscient ou subconscient est poétique dans son expression.
Il me semble qu'en méditation (le peu qu'il m'a semblé), ce dont j'ai pu prendre conscience n'avait aucune forme poétique (plutot un genre de "supraconscience" comme quelque chose qui se fait clair dans l'esprit... "illumination" très légère en ce qui me concerne) A confirmer...
C'est pour cela que je n'avais pas l'impression d'être en emc lorsque je méditais.

Peut-être les emc s'expriment ils différemment?

Tous les emc ne sont pas mouvementés comme ceux des chamans.
 
Leo Lavoie

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katia (zoulouk) à dit:
L'inconscient ou subconscient est poétique dans son expression.
Il me semble qu'en méditation (le peu qu'il m'a semblé), ce dont j'ai pu prendre conscience n'avait aucune forme poétique (plutot un genre de "supraconscience" comme quelque chose qui se fait clair dans l'esprit... "illumination" très légère en ce qui me concerne) A confirmer...
C'est pour cela que je n'avais pas l'impression d'être en emc lorsque je méditais.

Peut-être les emc s'expriment ils différemment?

Tous les emc ne sont pas mouvementés comme ceux des chamans.

Vous étiez peut-être dans ce que j'appelle le "surconscient"? qui serait au dessus de la conscience, le subconscient et inconscient étant au dessous de la conscience...

Vous avez raison, la poésie et l'art sont des trucs du subconscient. Les artistes sont souvent de grands névrosés. Et voilà ce que je reprochais à Jung, c'est de mêler la spiritualité avec le subconscient alors que, pour moi, ils sont aux antipodes.

Cependant la spiritualité domine sur tout plus on en a conscience. Elle nous porte au dessus de nos névroses et de notre conscient. Mais pour nous, pauvre humains, on la confond souvent avec la psychose, ce qui fait que des fous sont "leaders spirituels".
 
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là seule façon qu'à l'inconscient d'exprimer l'inexprimable c'est justement sous forme de symboles.
C'est vrai... peut-être parce que le langage que nous utilisons est symbolique? Mais nous avons un rapport vibratoire direct avec le "réel".
Et si le vrai langage était l'harmonique des vibrations que notre Etre perçoit au-delà de notre conscience (c'est pareil pour tout le monde, sans exeception :wink: )

Je ne connais pas le nirvana , je crois bien que nous en sommes tous et toutes là, donc pas d'être supérieur qui se permet de donner des leçons et porter des jugements incisifs sur les autres... et donc pas d'êtres inférieurs non plus.
Nous sommes bien toutes et tous dans la même galère... :wink:
 
katia (zoulouk)

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Il faudrait s'interroger plus avant sur cette question...Léo.
La folie peut se definir comme un comportement déviant par rapport à la norme. Après il y a une question d'intensité. Cette notion est toute relative et si l'on se place dans une autre société, les fous ne seront pas les mêmes.

Pourquoi un artiste devrait il être qualifié de névrosé ? Un chercheur passionné, ce serait pareil, alors?
Les non artistes ne peuvent que très peu créer et le monde n'avancerait plus. Où trouveriez vous des musiques, poèmes, intuitions géniales ?

Il y a des personnes porteuses de différences simplement.

Dans les leaders spirituels, il y a des fous et des sages. Le sage étant celui qui a maitrisé sa folie.

Votre discours, Léo, me parait très normatif. Une ouverture sociologique à proposer...

Où je suis allée, je ne sais pas... après il y a différentes lectures et ce pourquoi c'est proposé sur le forum.

Tous dans la même galère, je suis ok...
Pour le vibratoire (que j'explore gràce à toi), est ce plus réel (c'est peut-être qu'un ressenti), enfin on devrait pouvoir prendre différents chemins pour aboutir âu même lieu.
 
Leo Lavoie

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katia (zoulouk) à dit:
Il faudrait s'interroger plus avant sur cette question...Léo.
La folie peut se definir comme un comportement déviant par rapport à la norme. Après il y a une question d'intensité. Cette notion est toute relative et si l'on se place dans une autre société, les fous ne seront pas les mêmes.

Pourquoi un artiste devrait il être qualifié de névrosé ? Un chercheur passionné, ce serait pareil, alors?

Oui... On est tous névrosés. La créativité vient de la névrose de l'homme. Par exemple, ôtez la névrose à l'homme et il ne construira plus de gratte-ciel. Ce n'est pas une insulte ou un à priori négatif d'être névrosé. Cependant le processus qui fait le névrosé artiste, le névrosé pas bien dans sa peau, le névrosé pleins de tics et de tocs et le dépressif est le même processus. Un processus qui différencie l'homme de l'animal sauvage ( je mentionne "sauvage" parce que l'homme névrose ses animaux domestiques).


Les non artistes ne peuvent que très peu créer et le monde n'avancerait plus. Où trouveriez vous des musiques, poèmes, intuitions géniales ?

Et c'est pourquoi la très grande majorité des grands penseurs, des innovateurs, des explorateurs, bref, ceux qui font que le monde évolue, viennent de familles disfonctionnelles. Quelque chose que j'ai remarqué et qui m'a interpellé.

Il y a des personnes porteuses de différences simplement.

Dans les leaders spirituels, il y a des fous et des sages. Le sage étant celui qui a maitrisé sa folie.

Oui par la prise de conscience du surconscient.

Votre discours, Léo, me parait très normatif. Une ouverture sociologique à proposer...

Normatif, peut-être... et pourquoi pas. Cependant ce ne sont pas des normes pré établies. Ce sont les résultats de mes conclusions à moi. Et c'est ouvert à la discusson évidemment.

Où je suis allée, je ne sais pas... après il y a différentes lectures et ce pourquoi c'est proposé sur le forum.

Tous dans la même galère, je suis ok...
Pour le vibratoire (que j'explore gràce à toi),

Grace à moi? Pourquoi donc :shock:
est ce plus réel (c'est peut-être qu'un ressenti), enfin on devrait pouvoir prendre différents chemins pour aboutir âu même lieu.
 
Leo Lavoie

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Petite fleur à dit:
le "surconscient"? qui serait au dessus de la conscience, le subconscient et inconscient étant au dessous de la conscience...

Et concretement, comment se manifeste la "surconscience" ?

En général, elle se manifeste, je dirais par une prise de conscience de quelque chose qui nous élève au dessus de nos névroses, nos peurs...

Elle se manifeste souvent je dirais dans l'extrême souffrance, le désespoir. La foi en dieu ou en quelque chose d'universel et qui serait une source de tout, qui est tout en soi mais dont on ne serait qu'un infime étincelle avec tout ce qui existe. Ça c'est dans le surconscient. La surconscience est parfois ce qui sauve l'enfant battu, détesté, agressé. Je l'ai vue être exprimée avec des patients en thérapie. Rien à voir avec le subconscient ou l'inconscient mais comme ces deux "items" de l'esprit, c'est une partie inconscient dont on a intérêt à prendre conscienc.
 
Petite fleur

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La foi en dieu ou en quelque chose d'universel et qui serait une source de tout, qui est tout en soi mais dont on ne serait qu'un infime étincelle avec tout ce qui existe.

On en reviens donc au Soi jungien, se manifestant en temps opputun (lors de grande souffrance) afin de nous aider à dépasser notre condition humaine par la guérison de nos blessures et traumatismes.

Comment avez-vous éprouver la surconscience ?
 
katia (zoulouk)

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Pardon Léo, pour le vibratoire, c'est Couchetard22.

Si tout le monde est "névrosé", ça ne veut plus rien dire, alors? Peut-être par rapport à psychose?

Je ne connais pas le surconscient. Qu'est ce?


Pour ce qui est cette petite expérience, je l'aurais placé dans le sous conscient... dans une partie "reculée" de l'être.
Ca ne fait pas l'impression d'au dessus de la conscience.
 
Couchetard22

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Pour le vibratoire, est ce plus réel (c'est peut-être qu'un ressenti Le Verbe est vibration, information, énergie créatrice.
Nous sommes névrosés, sans doute parce que la "norme n'est que la loi du plus grand nombre mais surtout parce que notre discernement est issu d'une banque de données relative à notre petite personne, construite, figée.
Je peux me tromper, mais se sensibiliser aux "vibrations du monde" (donc, nos vibration aussi) nous amène à retrouver le discernement issu de la force de vie.
Je ne sais pas comment dire çà autrement, désolé si je ne suis pas très clair, ensemble et si çà vous dit, on peut essayer d'affiner :oops:
J'ai l'impression que les différentes "couches" dont parle Léo sont des fonctionnalités qui vont du langage jusqu'au plus près de la force de vie en chacun de nous. Le "surconscient" étant le plus proche de notre source.
 
Leo Lavoie

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katia (zoulouk) à dit:
Pardon Léo, pour le vibratoire, c'est Couchetard22.

Si tout le monde est "névrosé", ça ne veut plus rien dire, alors? Peut-être par rapport à psychose?

Voilà... :) La distinction doit se faire par rapport à l'absence de névrose chez les animaux sauvage, à la faible névrose des tribus humaine les plus sauvages et par rapport à la psychose

Je ne connais pas le surconscient. Qu'est ce?

Difficile à dire. Je dirais que l'origine de ce "besoin" de dieu de l'humain est là. Je ne peux même pas dire si ça fait partie du cerveau humain ou si ce n'est pas juste un truc universel qui ne fait partie du cerveau humain que lorsqu'on prend conscience de ce surconscient.


Pour ce qui est cette petite expérience, je l'aurais placé dans le sous conscient... dans une partie "reculée" de l'être.
Ca ne fait pas l'impression d'au dessus de la conscience.

Ah bon... ben c'est vous qui savez finalement.
 
Leo Lavoie

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Petite fleur à dit:
La foi en dieu ou en quelque chose d'universel et qui serait une source de tout, qui est tout en soi mais dont on ne serait qu'un infime étincelle avec tout ce qui existe.

On en reviens donc au Soi jungien, se manifestant en temps opputun (lors de grande souffrance) afin de nous aider à dépasser notre condition humaine par la guérison de nos blessures et traumatismes.

Comment avez-vous éprouver la surconscience ?

Le problème avec Jung c'est sa confusion entre l'inconscient, source de névrose et l'inconscient collectif. Et il y mêlait les archétypes symboliques qui, selon moi, n'ont rien du tout de collectif. Les symboles archétypaux nous sont communs comme le nez que l'on a dans le visage. On en a tous un. Mais on a pas un nez collectif.

Par contre le surconscient est collectif et il est aux antipodes du subconscient et de ces symboles qui ressortent en manifestation névrotique mais encore plus en psychose.

La surconscience s'est imposée à moi par la force des choses. Mes conclusions. Mon experience personnelle. Et certains de mes patients /clients. Ce sont eux qui guérissent le mieux et le plus rapidement.
 
xorguina

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LES 4 nobles vérités

1 la vérité de la souffrance; principalement causée par tous les phénomènes, qu'ils soient extérieurs intérieur à l'esprit
2 la vérité de l'origine de la souffrance,ce sont les 5poisons ,émotions pertubatrices.c'est a cause de ceux ci que nous créons des actes a travers notre corps, notre parole, notre esprit qui engendre le karma
3 la vérité de la cessation de la souffrance; c'est la reconnaissance de l'abscence de réalité de toutes ces passions, ou tendances ,,au niveau ultime.La réalisation de la non_existance de l'égo a pour effêt la cessation des actes karmiques.
4 la vérité du chemin qui mène a la cessation de la souffrance; c'est la pratique spirituelle qui permet de purifier tous les voiles de l'esprit; dans cette voie (le petit véhicule.HINAYANA) il est aussi recommandé de suivre le chemin octuple c'est à dire les 8 branches
1 LA VUE JUSTE
2 L INTENTION JUSTE
3 LA PAROLE JUSTE
4 LA CONDUITE JUSTE
5 LE MOYEN D EXISTENCE JUSTE
6 L EFFORT JUSTE
7 LA VIGILANCE JUSTE
8 LA MEDITATION JUSTE
en résumé, ce chemin octuple est inclus dans les 10 actes négatifs et les 10 actes positifs
:wink:
 
katia (zoulouk)

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Pour le nez, Léo, il existe le concept de nez qui regroupe tous les genre de nez (du plus gros au plus petit)... un genre de nez collectif.

Le surconscient me semble un terme plus qu'inadapté. (une conscience au delà impliquerait une Vérité, et dérive religieuse fort possible)

Autre conscience me parait plus juste.

On met le spirituel au dessus, pourquoi pas en dessous, c'est à dire à l'intérieur (par ex dans l'intestin -qui entre nous serait notre deuxième cerveau- plutot que dans le haut du crane?)

(si dans un groupe de 100 mercenaires, vous êtes le seul à ne pas vouloir aller au massacre dans une situation périlleuse, vous serez celui qui sera considéré comme "fou", "malade" ou pathologique", à soigner.
Vous serez inadapté, pas à votre place, simplement et qui est fou ? )
 
xorguina

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Le bouddha a enseigné le sens profond de la vacuité, qui est l'essence ultime de tous les phénomènes. Bien qu'en vérité relative, tous les êtres expérimentent la loi des causes à effêts(karma) et le cycle des vies successives, en vérité absolue, tous les phénomènes sont dénués de réalité.

Dans cette voie de grand véhicule MAYANA? Le but n'est pas seulement d'atteindre la libération pour soi-même, mais également pour autrui, afin de liberer tous les êtres de la souffrance du cycle des existences (SAMSARA)
 
Petite fleur

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Le problème avec Jung c'est sa confusion entre l'inconscient, source de névrose et l'inconscient collectif. Et il y mêlait les archétypes symboliques qui, selon moi, n'ont rien du tout de collectif. Les symboles archétypaux nous sont communs comme le nez que l'on a dans le visage. On en a tous un. Mais on a pas un nez collectif.



Quand on parle d'archétypes, on parle d'ombre, d'anima (partie féminine en chaque être humain) d'animus (partie masculine en chaque être humain) du Père, de la Mère, du Soi, de l'enfant divin etc.
Ca c'est commun pour chaque être humain, seul les symboles pour les personnifier change d'une personne à l'autre, d'une culture à l'autre. C'est bien le sens de l'inconscient collectif jungien. Nous sommes tous batit sur un même pattern. Il est collectif, comme mon nez et le votre.

Zoulouk a expérimenté le contact prévilégié d'un enfant avec sa mère. C'est un rêve que je qualifierais de "collectif" qui parle du besoin de satisfaction narcissique d'un nourrissson. Une fusion avec la mère biologique certe mais aussi avec la mère collective d'où nous sommes tous issus. De ce tout qui nous entoure tiens.

Je dirais qu'elle a fusionner à fond pour mieux se défiusionner du besoin typiquement humain de cette fusion avec la mère collective.
Le désir sexuel est aussi un besoin narcissique de fusion avec la mère ou le père collectif. Orgasmer, c'est se fusionner avec ce tout. C'est bien pour celà que certains l'appelle la "petite mort ".

La plus grande blessure de l'être humain est la blessure d'abandon qui se situe quand le bébé prends conscience qu'il existe mais il y a aussi l'autre grande blessure d'abandon qui elle, se situe juste avant notre conception (approximativement) qui est notre sortie de cette état de fusion avec le tout, avec la matrice de l'inconscient collectif.

L'illumination du Bouddha, c'est ça, une fusion avec la mère collective, avec le divin. Quel philosophe l'a qualifié de folie divine ?
Mais quand on fusionne ainsi, il nous faut se défusionner, c'est là que les pulsions les plus animales deviennent créatrices.

Je sais, ca ne doit pas être très clair ce que je radote :wink:
 
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Au risque de choquer....mais nous n'existons pas!! ni le corps, ni l'esprit,ni le temps..... tous ça n'est qu'illusion....il n'y a que les qualitées, les pouvoirs que nous possedons tous qui sont en nous qui existent....ail ail ail pour mon nez ,ma folie!!
 
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xorguina à dit:
Au risque de choquer....mais nous n'existons pas!! ni le corps, ni l'esprit,ni le temps..... tous ça n'est qu'illusion....il n'y a que les qualitées, les pouvoirs que nous possedons tous qui sont en nous qui existent....ail ail ail pour mon nez ,ma folie!!

Je crois que vous avez raison xorguina, dans le tout, plus rien n'existe, ni même le temps. Tout n'est qu'illusion, symbolique en fait... :wink:
 
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Au risque de choquer....mais nous n'existons pas!!
Si l'enseignement Dzogchen/Mahamoudra exprime "la vérité", nous ne sommes Que perception, rien n'est solide en nous, nous ne sommes qu'une forme particulière (localisée) de la danse de l'énergie qui crée et anime cet univers!
On raconte qu'il y a très longtemps, dans un petit royaume himalayen, les astrologues du roi prédirent la venue d'une pluie dont l'eau rendrait fou toute personne qui en boirait.
Le roi fit prévenir ces sujets et chacun fit ses réverves, chacun selon ses moyens.
La pluis tomba encore et encore et les réserves d'eau potable s'épuisère d'autant plus rapidement pour les plus pauvres...
Le roi qui avait les plus grosses réserves fut le seul qui fut préservé de l'eau de pluie qui rend fou.
Et le peuple de ce petit royaume décrèta que le roi était ...fou!
 
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Pas symbolique...mais réel !! c'est pour celà qu'ils faut analyser, s'analyser, tout analyser !! :wink:
Je suis cerf ou biche ,très interressant le chamanisme! c'était juste une parenthèse, pour revenir dans le "je" " l'égo" "la souffrance"
 
Petite fleur

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xorguina à dit:
Pas symbolique...mais réel !! c'est pour celà qu'ils faut analyser, s'analyser, tout analyser !! :wink:
Je suis cerf ou biche ,très interressant le chamanisme! c'était juste une parenthèse, pour revenir dans le "je" " l'égo" "la souffrance"

Oui mais le symbolique, c'est pour mieux s'analyser afin de justement, anéantir notre souffrance humaine.
 
xorguina

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Très jolie histoire :D A moi,ce sont 2 des proverbes du petit manuel du bouddha .


Imagine que chaque individu dans l'univers est éveillé_sauf toi.
Tous sont tes maîtres et font exactement ce qu'il faut pour t'aider à apprendre la patience, la parfaite sagesse , la parfaite compassion.
 
xorguina

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:arrow: Oui mais le symbolique, c'est pour mieux s'analyser afin de justement, anéantir notre souffrance humaine

Escuse moi petite fleur, mais je ne comprends pas :oops: ou voyez vous l'illusion symbolique ?
 
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:oops: voiçi le 2ème...vigilance :wink:

La peur est tjrs l'appréhension d'un évenement qui ne s'est pas produit. Grands sont nos peurs et notre sentiment de séparation mais plus grand encore est la vérité de notre lien avec le TOUT.
 
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Imagine que chaque individu dans l'univers est éveillé_sauf toi.
Tous sont tes maîtres et font exactement ce qu'il faut pour t'aider à apprendre la patience, la parfaite sagesse , la parfaite compassion.

Merci pour cette belle idée qui débouche (si j'ose dire :lol: ) sur une pratique quotidienne.
Et si notre quête spirituelle prenait sa source le matin au réveil devant un bol fumant, lorsqu'une question "anodine" jaillit de nulle part:
pourquoi y a-t'il quelque chose plutôt que... rien?
 
katia (zoulouk)

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Pour l'illusion:
Si on dit que tout est illusion, cela reste toujours une illusion. C'est le chemin du doute en tant que moyen de connaissance.

Mon nez existe bel et bien, je peux le toucher et apercevoir son reflet. Il existe donc par lui même.
Simplement ce que j'en perçois dans le miroir n'est pas son reflet exact, déformé par mes sens, ma perception des formes et des couleurs.
 
katia (zoulouk)

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En ah, il me semble que nous sommes dans le domaine de la perception... dans du subjectif...

Le danger est de s'identifier totalement dans une perception,(et qu'il me semble que Petite Fleur exprime ou comme dirait Léo du "surconscient"
Ai je bien compris cette notion Léo?

(exprimé autrement pour cette expérience rester prisonnier de la matrice ou se faire dévorer par...)

C'est à dire prendre cette perception comme une "réalité ultime"
Quand je vois mon nez, c'est une image que j'ai construis... ce qui n'empêche que mon nez est bel et bien là.
 
gabway

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zoulouk

Afin de compléter votre message, voici le résumé d’une anecdote concernant Christophe Colomb :
Christophe Colomb arrive sur une ile des caraibes avec ses caravelles. Comme il était impossible d’atteindre le rivage, avec son équipage ils utilisent des petites barques pour aller explorer cette nouvelle terre.
Ils rencontrent des indigènes et communiquent tant bien que mal. Les indigènes leur demandent comment ont-ils fait pour arriver sur leur ile, d’un un autre monde, avec de si petite barques.
C. C. leur montrent les navires non loin de là. Les indigènes ont été incapables de voir et de distinguer les navires. Ils n’avaient jamais vu ce genre de chose. Leur système de représentation limité à leur univers ne leur permettait pas de voir, d’imaginer des navires. Les navires n’existaient pas. Ils ont fait appel un chamane qui lui avait compris les limites de l’imaginaire, pour comprendre l’incompréhensible.

Votre nez comme tout le reste n’est-il pas le fruit d’un système de représentation bien codifié ?
La « réalité » n’est-elle pas la représentation de croyances issues elle-même des mythes, légendes, religions, cultures, conditionnements……..et de l’hypnose des conditionnements sociaux ?
 
M

Métaphore

Invité
Je voudrais revenir sur certaines choses qui ont été dites que je partage.

Déjà les messages de Léo concernant la névrose, mais ce que dit Katia est juste aussi, sur le sage qui a maîtrisé sa folie.

Mais surtout ce que rajoute Léo :
Dans les leaders spirituels, il y a des fous et des sages. Le sage étant celui qui a maitrisé sa folie.

Oui par la prise de conscience du surconscient.



Pour moi, il s'agit bien du surconscient et non du sous-conscient (faite une recherche sur GOOGLE) et vous verrez que sous-conscient n'existe pas, par contre surconscient : Définition :Qui sublime le conscient, qui le transcende...

Leo Lavoie à dit:
"surconscience"
En général, elle se manifeste, je dirais par une prise de conscience de quelque chose qui nous élève au dessus de nos névroses, nos peurs...

Elle se manifeste souvent je dirais dans l'extrême souffrance, le désespoir. La foi en dieu ou en quelque chose d'universel et qui serait une source de tout, qui est tout en soi mais dont on ne serait qu'un infime étincelle avec tout ce qui existe. Ça c'est dans le surconscient.

Complètement d'accord, d'ailleurs quand j'ai lu votre définition Léo, j'ai eu un flash, ou je dirais plutôt une émotion car cela a fait écho en moi, donc j'affirme cette hypothèse en ce qui me concerne.

Et donc ce surconscient intègrerait toute l'énergie interdimensionnelle, cosmique, chacun lui donnera le nom qu'il voudra, et chacun le développera à sa manière selon ce que bon lui semble, mais semble être un dépassement de soi.

L'analyse Jungienne permet une analyse de nos névroses mais ne permet pas de dépasser cet état.

Pour moi c'est dans le surconscient que réside le tout possible, la conscience universelle, l'énergie cosmique.

Notre corps matière (trop lourd) ne nous permet pas de capter notre énergie, et pourtant nous ne sommes qu'un assemblage de particules, d'ondes électriques, de vibration, etc, ... mais tout cela est invisible et nous ne sommes capables que de voir notre nez sur le visage...
 
Couchetard22

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Il y a quelques décénies (snif, mais çà aussi, c'est une illusion, nous sommes toujours maintenant...), des psy eurent l'idée de projeter un dessin animé (Planète Sauvage) à une tribu de pigmés, ensuite, ils leur ont demander de raconter ce qu'ils avaient vu. C'était... autre chose!
Nous n'imaginons pas à quel point notre éducation formate notre perception.
Voir le livre et la vidéo du Dr Jill Bolt Taylor qui a vécu un avc important dans son hémisphère gauche. Elle décrit ses perceptions lorsque son HD prenait la main. Raconté par une scientifique, çà secoue...
 
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