burn out out

rinnzai · 4 Mars 2012

bonjour,

peut être que je vais répéter des choses déjà dites ici, mais pas moyen de trouver des sujets là-dessus sur le forum...

voilà en gros ce que j'ai vécu : trop de travail, trop de responsabilités, puis après une année à un rythme trop élevé (que je me suis moi même imposé il faut dire) un gros pétage de câble avec cette horrrrible impression de se vider de son énergie d'un coup... suivie d'une incapacité durable à se concentrer sur des choses même toutes simples. pas d'épisode dépressif heureusement...
démission dans la foulée, changement de travail plusieurs fois avec de moins en moins de responsabilités...

les capacités intellectuelles et de concentration reviennent peu à peu avec le temps + qq mois de congé relaxation et compagnie... elles reviennent d'abord en dehors du travail ( j'ai retrouvé peu à peu du plaisir à lire... ) mais pas entièrement au niveau du travail. c'est l'impression que j'en ai en tout cas.

ca va faire deux ans maintenant, je ne me suis jamais vraiment remis de ce truc, et je vis de petits boulots temporaires qui n'ont plus rien à voir avec ma profession.

j'ai une peur bleue de revivre cette perte d'énergie, j'ai une peur bleue de repostuler pour un taf à responsabilités.

je m'imagine cet épisode de burn out (si on peut appeler ca comme ça) comme un fusible opéré par l'inconscient qui a sauté, pour éviter des répercussions plus graves ou qqch dont lui seul a le secret...
n'empêche que la peur est là et que j'ai envie de la transcender...

est-ce que le burn out se traite efficacement avec l'hypnose ?

Triggermind · 10 Mars 2012

papusza à dit:
A chercher trop de pathologies dans l'individu, on finit par ne plus régler de problèmes de société !

Je suis assez d'accord avec cela,
la quasi totalité des patients en burn out que je traite n'avaient pas de personnalité prédisposante sous jacente.
Le burn out était réactionnel et directement lié aux conditions de travail imposées par la société.

Leo Lavoie à dit:
Les gens en burnout ont continué malgré l'épuisement. C'est là que l'on reconnait qu'il doit y avoir des raisons pour ne pas s'apercevoir de la folie de continuer, de se nier soi-même. Ces raisons là sont bien rarement autre chose que des raisons névrotiques liées à l'estime et l'amour de soi.

Les raisons, et je les constate régulièrement en pratique, sont à la fois de nature humaine et financière.
Tout d'abord le principe d'engagement, que notamment la PNL à bien mis en évidence, et qui je pense est utilisé sciemment par bon nombre d'entreprises.
Curieusement on retrouve aussi ce principe d'engagement chez l'artisan ou le commerçant vis à vis du banquier, l'engagement de rembourser ses prêts ...
Ce qui fait que j'ai eu à traiter pas mal de burn out de personnes forcées d'arrêter leur activité après liquidation judiciaire.
Ils ne sont même pas passé par le redressement judiciaire, il était trop tard...
Ils ont travaillé presque sans salaire pendant des années pour rembourser leurs... Engagements.

La seconde raison est financière, quand on a une famille à charge, démissionner n'est pas évident
dans cette période de crise qui dure depuis quelques décennies.

Leo Lavoie à dit:
Pourquoi ne se rend-t'on pas compte que de continuer nous mets dans un gouffre qui ne donnera vraiment rien de bon au bout du compte? Que l'on n'aura pas grand revenus une fois complètement lavé et malade? Voilà, on est dans ce contexte tout à fait pathologique, c'est pour cela.

Je ne sais pas si c'est pathologique ou simplement humain,
mais quand par engagement on a accepté de plus en plus de chose qui ne
nous ressemblent pas de sa hiérarchie ou de la société,
pendant de longs mois ou des années,
que cela à plus ou moins détruit son environnement familial et amical,
on a souvent du mal à trouver une bonne raison d'arrêter.
Alors que vu de l'extérieur, ou dès qu'on est sorti du burn out,
ces raisons sont multiples et évidentes.

Le burn out est une pathologie réactionnelle,
réactionnelle aux conditions de travail dans une société en crise et malade.
Comme toute pathologie réactionnelle, c'est assez facile et rapide à traiter.

HYPNOMED · 10 Mars 2012

Merci Triggermind, que voilà des propos éclairants !

Mon vieux patron me répétait souvent que nous étions tous de grands névrotiques, mais certains bien plus que d'autres...

Ce qui prédispose probablement à ce que chez certains le burn out soit bien plus difficile à traiter, notamment chez les professionnels de santé, leurs études les ayant formatés (cadrés) à être de rigoureux obscessionnels compulsifs, et cela débute dès la sélection du concours d'entrée (infirmière) ou à la fin de la première année (médecine)

la personnalité perfectionniste semble le facteur qui rend l'entrée dans le burn out la plus facile, et la sortie la plus difficile.

Sa prévention par la formation au "coaching" personnel est pourtant là des plus simples ( c'est effectif en première année de médecine dans certaines facultés, où sont enfin proposées des techniques de développement de l'épanouissement personnel : séances de relaxation et de sophrologie etc )

Ivan Schmitt · 10 Mars 2012

Je crois qu'il n'est pas possible de scinder les deux. D'un coté, l'environnement, de l'autre la personne en burn out. On peut observer des personnes en burn out dans un environnement peu propice (apparemment) au burn out. Inversement, on peut également observer des gens qui supportent plutôt bien le stress sans s'épuiser.
Je ne sais pas ce que Léo voulait dire au juste, mais je n'ai pas été spécialement choqué. Ca ne m'empèche pas de conclure, qu'à la fin du compte : il n'y a pas de burn out sans que dans l'environnement se trouve des facteurs favorisants.
Lorsque Trigger parle d'engagement, c'est probablement l'un des mécanisme manipulateur par excellence. Mais, la théorie de l'engagement nous rappelle bien qu'il y a une différence entre s'engager et être engager. On parle d'engagement lorsque les circonstances engagent une personne. C'est donc le contexte qui est manipulateur

Pour aider à aller mieux, ou pour aller mieux, il faut, à mon sens, toujours envisager un changement intérieur à soi et extérieur à soi.

Changer sa représentation du travail (une visée trop perfectionniste par exemple, qui est une bonne partie du problème), les croyances (c'est plus que du baume !) la gestion du sommeil, l'hygiène de vie, la résolution des traumas passés) mais également les conséquences pratiques qui en découlent : modifier sa manière de travailler, éviter les relations personnelles ou professionnelles toxique, changer de travail (ou l'envisager) si nécessaire etc...

Je dis souvent qu'en attendant de pouvoir changer le monde, il est plus facile de se changer soi-même.

Mais aussi :
Nul n'est plus désespérément esclave que ceux faussement convaincus d'être libres -Johann Wolfgand von Goethe

papusza · 10 Mars 2012

Changer l'intérieur de soi ne change absolument rien, si vous avez des conditions de travail intenables en terme par exemple de difficulté physique, de durée d'effort, associé à du harcèlement, et l'impossibilité financière de fuir.

L'effort demandé au corps qui s'adapte jusque dans certaines limites, ne peut être fourni. ALors la maladie sera la seule fuite, d'un corps qui casse, en même temps que le mental qui casse.

Aider les gens à mieux supporter l'insupportable n'est en aucune façon une solution viable, Ivan. C'est psychologiser.

Tout n'est pas psychologie !

Un discours thérapeutique vous expliquant que vous êtes fragile, névrosé, maladif et trop sensible rejoindra le discours de l'employeur et vous enfoncera encore davantage.

La fuite est la seule solution parfois, donc la seule aide possible est d'aider la personne à fuir.

katia (zoulouk) · 10 Mars 2012

Merci Triggermind pour cet exposé lucide.

C'est le manque d'argent qui rend prisonnier, les prêts dettes à rembourser, la difficulté à trouver un autre emploi.

Les gens quitteraient spontanément leur métier s'ils pensaient trouver mieux ailleurs ou avaient les moyens de le faire financièrement s'ils souffrent de trop.

Rares sont ceux qui souffrent pour le plaisir.

Abde65 · 10 Mars 2012

papusza à dit:
Changer l'intérieur de soi ne change absolument rien, si vous avez des conditions de travail intenables en terme par exemple de difficulté physique, de durée d'effort, associé à du harcèlement, et l'impossibilité financière de fuir.

L'effort demandé au corps qui s'adapte jusque dans certaines limites, ne peut être fourni. ALors la maladie sera la seule fuite, d'un corps qui casse, en même temps que le mental qui casse.

Aider les gens à mieux supporter l'insupportable n'est en aucune façon une solution viable, Ivan. C'est psychologiser.

Tout n'est pas psychologie !

Un discours thérapeutique vous expliquant que vous êtes fragile, névrosé, maladif et trop sensible rejoindra le discours de l'employeur et vous enfoncera encore davantage.

La fuite est la seule solution parfois, donc la seule aide possible est d'aider la personne à fuir.

Je ne crois pas qu'Ivan67 ai voulu dire que l'approche thérapeutique consisterait à désire un changement de ces croyances pour supporter l'insupportable.
Tout comme Léo, et moi même, ils veulent simplement dire qu'il y a des croyances, des comportements au travail qui viennent de très loin.
Des réactions conditionnés, tout comme la "mécanique" de l'hypnose produira des réactions programmées à l'avance...via la stimulation d'un ancrage par exemple....

Des comportements au boulot, on en a tous, certes, chacun joue un rôle mais je veux parler du comportement possible favorisant le Burn Out ( comme sûrement les personnalités perfectionnistes)
Alors, sans nul doute, il y a des secteurs favorisent la maladie mentale ( et physique) mais il est très probable que "l'immunité" peut s'acquérir en changeant nos comportement par une thérapie brève car on est bien dans le cas type d'un problème Réactionnel.

C'est parce que nous sommes formatés pour accepter n'importe quoi qu'on vit le Burn Out, l' hypnose peut nous re-formater rapidement en introduisant les bonnes croyances et en limitant l'importance des croyances du type :
I am the best, moi, je suis fort, je vais réussir ce challenge, je vais leur montrer qui je suis....vivre la hiérarchie comme un élément de la construction de la sté économique et bien se garder de l'associer à l'image de notre Père ou Mère ou Adulte référent dans la prime jeunesse: (étape clé de nos constructions) auprès de qui nous aimions à voir le regard plein de reconnaissance....

Bonne journée

Intemporelle · 10 Mars 2012

Qui a regardé ENQUETE D'ACTION hier sur soir sur W9 ?

Si je parle de ce reportage, c'est pour démontrer à quel point, les individus sont prêts à se plier à n'importe quoi dans leur boulot.

Sujet : les grutiers, ceux qui enlèvent les voitures mal garées, un véritable business hallucinant... un grutier interrogé disait qu'il avait des primes au nombre de voitures amenées à la fourrière, de là se joue une course contre la montre, qui le met non seulement en danger, aucun respect des limitations de vitesse, feu rouge grillé, sens interdit emprunté, tout ça pour la rentabilité. Sans compter tout le reste vu lors de de reportage, notamment la charge non respectée des véhicules ce qui est déstabilise l'équilibre de l'engin remorquant sans parler de la
la pression de son supérieur.

On a demandé à ce grutier si cette façon d'agir ne le gênait pas moralement, il a répondu "une prime en fin de mois, c'est toujours appréciable".

Alors arrivée à ce stade, on peut se demander si l'individu se respecte lui même... :roll:

Cela m'a fait penser à l'expérience de Milgram, on en serait encore là alors ?... :?

xorguina · 10 Mars 2012

Je le voit aussi comme ça .

Nous sommes tous les créateurs de nos vies :

- acteur qui prends le rôle du spectateur ... qui pourra se sentir victime en subissant les autres, son patron , la société, ce monde...

- acteur qui prends le rôle du persécuteur, bourreau.

- acteur qui prends le rôle du sauveur en sublimant ses blessures.

- acteur qui observera tous les rôles et guérira ses blessures pour ne plus rentrer dans les jeux de rôles et trouver la paix intérieure.

Personne n'est coupable et pourtant tous responsable de nos actes d'acteur , de créateur .

jeangeneve · 10 Mars 2012

sujet intéressant, réponses édifiantes.

Bon week-end a vous.

papusza · 10 Mars 2012

Intemporelle à dit:
Qui a regardé ENQUETE D'ACTION hier sur soir sur W9 ?

Si je parle de ce reportage, c'est pour démontrer à quel point, les individus sont prêts à se plier à n'importe quoi dans leur boulot.

Sujet : les grutiers, ceux qui enlèvent les voitures mal garées, un véritable business hallucinant... un grutier interrogé disait qu'il avait des primes au nombre de voitures amenées à la fourrière, de là se joue une course contre la montre, qui le met non seulement en danger, aucun respect des limitations de vitesse, feu rouge grillé, sens interdit emprunté, tout ça pour la rentabilité. Sans compter tout le reste vu lors de de reportage, notamment la charge non respectée des véhicules ce qui est déstabilise l'équilibre de l'engin remorquant sans parler de la
la pression de son supérieur.

On a demandé à ce grutier si cette façon d'agir ne le gênait pas moralement, il a répondu "une prime en fin de mois, c'est toujours appréciable".

Alors arrivée à ce stade, on peut se demander si l'individu se respecte lui même... :roll:

Cela m'a fait penser à l'expérience de Milgram, on en serait encore là alors ?... :?

Appât du gain, de toutes parts.

Déresponsabilisation de l'individu qui fait son boulot, qui se réfugie derrière sa hiérarchie, pour l'exemple des "pervenches" à contravention.

Peuvent ils faire autrement ? Que se passerait il s'ils ne font pas leur chiffre ?

On en est encore là, pour l'expérience de Milgram !

HYPNOMED · 10 Mars 2012

Le burn out survient aussi lorsqu'on est obligé de sortir du cadre de sa fonction ( "morale", principalement)

là on est contraint de changer de cadre avec parfois pas de "choix" vraiment possible

le comportement de survie prédomine, un comportement automatique, irrationnel le plus souvent.

on rejoint là la problématique des addictions : pourquoi cette "solution" addictive irrationnelle et inadaptée ?

Demandez donc à un médecin généraliste de 50 ans usé et en burn out administratif de trouver un autre boulot, autre que fonctionnaire de contrôle ( de contre-rôle !) à la sécu pour mettre en pression administrative ses collègues ! Tentante alors la défonce dans l'alcool ou dans les dérives sectaires hors la loi (hors cadre !) ...

Intemporelle · 10 Mars 2012

HYPNOMED à dit:
Le burn out survient aussi lorsqu'on est obligé de sortir du cadre de sa fonction ( "morale", principalement)

là on est contraint de changer de cadre avec parfois pas de "choix" vraiment possible

le comportement de survie prédomine, un comportement automatique, irrationnel le plus souvent.

on rejoint là la problématique des addictions : pourquoi cette "solution" addictive irrationnelle et inadaptée ?

Demandez donc à un médecin généraliste de 50 ans usé et en burn out administratif de trouver un autre boulot, autre que fonctionnaire de contrôle ( de contre-rôle !) à la sécu pour mettre en pression administrative ses collègues ! Tentante alors la défonce dans l'alcool ou dans les dérives sectaires hors la loi (hors cadre !) ...

,
Quel choix vous feriez, être médecin généraliste de 50 ans reconverti en administratif à la sécu ? ou un type de 50 ans en usine au rendement ?...

La défonce est tentante pour celui qui n'arrive plus à trouver un sens à sa vie... y en a qui vivent très modestement comme paysans, mais sont heureux de vivre avec leur famille, se réjouissent des bonnes récoltes, et apprennent la patience avec les jours moins bons.

Notre système de vie, toujours plus vite à des avantages (la preuve on est tous là sur ce forum) mais aussi beaucoup d'inconvénients... savoir trouver le juste milieu n'est pas une mince affaire...

Alors si chacun respectait son tolérable, il n'y aurait peut être pas d'escalade jusqu'au burn out...

Car au final le burn out est une forme de dépression , d'épuisement total, où il est parfois difficile de remonter la pente...

PS : je me souviens de mon ancien généraliste qui a arrêté d'exercer bien avant ses 60 ans (cancer) mais toujours debout... qui me disait moi ma passion après l'humain, c'est la musique, le rock, et il me disait qu'il avait fait de son garage son univers de musique... je pense que c'est ce à quoi il s'accroche aujourd'hui...

rinnzai · 10 Mars 2012

papusza à dit:
A chercher trop de pathologies dans l'individu, on finit par ne plus régler de problèmes de société !

oui mais la société est composée d'individus...

qu'est-ce qui fait que cette société va mal ?
la peur. la peur commune des individus de ne jamais avoir assez... la même chez le patron qui presse ses employés sur les objectifs et les réductions en tout genre, la même chez vous et moi quand on va acheter du bon marché chinois...

bien sûr que cette peur est justifiée dans certains cas : comment boucler le mois si je n'achète au meilleur marché ? reste qu'à chaque fois que nous achetons du bon marché chinois, nous nous tirons une balle dans le pied et favorisons le grand bordel actuel... et nous n'aurons bientôt plus le choix...

allons croyez vous que cette "crise" va passer ? non certainement pas... et ce n'est que le début... tant que l'on pensera en terme de croissance on va droit dans le mur. on ne peut pas croître indéfiniment. on ne peut pas faire tjr plus en tjr moins de temps.
on ne peut pas acheter bon marché et se plaindre que les entreprises locales disparaissent et que celles qui restent foutent la pression à leurs employés, càd à nous-mêmes.

alors oui la société doit évoluer, mais une prise de conscience collective n'est pas autre chose que l'ensemble des prises de conscience individuelle.

Ivan Schmitt · 11 Mars 2012

rinnzai à dit:
papusza à dit:

A chercher trop de pathologies dans l'individu, on finit par ne plus régler de problèmes de société !

Cliquez pour agrandir...

oui mais la société est composée d'individus...

qu'est-ce qui fait que cette société va mal ?
la peur. la peur commune des individus de ne jamais avoir assez... la même chez le patron qui presse ses employés sur les objectifs et les réductions en tout genre, la même chez vous et moi quand on va acheter du bon marché chinois...

bien sûr que cette peur est justifiée dans certains cas : comment boucler le mois si je n'achète au meilleur marché ? reste qu'à chaque fois que nous achetons du bon marché chinois, nous nous tirons une balle dans le pied et favorisons le grand bordel actuel... et nous n'aurons bientôt plus le choix...

allons croyez vous que cette "crise" va passer ? non certainement pas... et ce n'est que le début... tant que l'on pensera en terme de croissance on va droit dans le mur. on ne peut pas croître indéfiniment. on ne peut pas faire tjr plus en tjr moins de temps.
on ne peut pas acheter bon marché et se plaindre que les entreprises locales disparaissent et que celles qui restent foutent la pression à leurs employés, càd à nous-mêmes.

alors oui la société doit évoluer, mais une prise de conscience collective n'est pas autre chose que l'ensemble des prises de conscience individuelle.

Vous soulevez là un problème, qui envisagé de cette manière, est tout a fait en rapport avec les burn out.
Je voudrais juste apporter deux petits compléments :
D'abord, je pense que la croissance est naturelle et normale. Une des manière de faire un burn out, c'est justement de penser le contraire : "il faut que je m'arrête complètement pour aller mieux" est, dans ce sens, autant une erreur que de se dire "il faut courir pour bien vivre"
Ensuite, c'est précisément ce qui m'amène au problème que vous exprimez : si l'on se dit que ce n'est pas la croissance le problème, alors il faut plutôt le penser en terme de domination. C'est parce que l'employeur domine excessivement son employé que ce dernier peut faire un burn out. C'est parce que les chinois risque de dominer excessivement le marché français que celui-ci peut faire, lui aussi, un burn out... une autre manière de parler de la crise d'ailleurs....

La crise, nous avions déjà parlé dans un autre topic... comment ça fonctionne ? A mon avis, exactement comme le burn out.
Si les chinois domine excessivement, c'est la crise, mais pas seulement pour la France... aussi pour les chinois. Car, si nous n'avons plus d'argent, nous ne pourrons plus acheter leurs produits. Donc, ils ne vendront plus. Donc l'argent s'arrête de circuler. Donc, c'est la crise, pour eux et nous.

Le problème du burn out, ou celui de la crise, c'est donc la vitesse de la croissance. Plus ça croit vite, plus le risque devient important d'une domination excessive au dépend d'un dominé, qui lui aussi, le sera excessivement. Comme le fort et le faible sont en interaction, les uns comme les autres paieront les pots cassés. (D'accord, les pots cassés c'est plus pour le dominé que pour le dominant... mais ça... on est pas près de le changer !)
En faisant plus doucement, il est plus facile de s'adapter, de mettre en place des stratégies régulatrices etc... On évite le burn out du dominé, le blitz krieg du dominant...

Abde65 · 11 Mars 2012

katia (zoulouk) à dit:
Y a un truc que je ne comprends pas.

Si tout allait bien dans votre vie, comment vous êtes vous laissé piégé par un épuisement professionnel, alors que vous pouviez avoir le loisir de changer de direction, en voyant que vous risquiez peut être de tout détruire ?

Ou était le piège ?

Ou était la contrainte ?

Était ce le poste de travail qui induisait ce burn out, votre perception du travail, ou un travail exigeant à la base assorti de perception du travail (perfectionniste par ex ou l'idée de devoir en baver) ?

Un témoignage serait intéressant, car vous avez dû tomber dans un piège et d'autres y tomberont encore...

Bonjour,

Oui, de l'extérieur, tout allait bien dans ma vie, je le confirme.

J'ai accepté de suivre plusieurs projets en même temps...

Le système est très bien fait, je me suis la pression de mon propre chef, comme Rinnzai. J'étais responsable de ces projets, et en conséquence dans mon fort intérieur il était inacceptable d'échouer ou de décaler les délais par exemple malgré le manque de ressources évidentes auquelles j'étais nouvellement confronté. Le technicien avait lui aussi beaucoup de travail et donc ne pouvait travailler avec moi.

C'est ce que Triggermind a très bien développé dans un des derniers Post avec ce que la PNL ( et autres techniques) ont appelé la Puissance de l' Engagement qui bien mené fini par vous faire accepter bien des choses ( acheter une voiture, vous conduire à être infect dans votre métier de Pervenches car vous êtes engagé aussi, conduire à trop de travail comme moi).

Cet excès de travail m'a conduit à des ruminations permanentes et à mis en exergue mes conflits internes professionnels ( ils sont cons dans cette boîte, moi j'aurais pas procéder comme çà, si telle et telle chose était organisée différemment çà marcherait, j'avais des idées différentes dans la manière de gérer le BE,...j'étais vraiment comme une sardine qui mourrait la gueule ouverte sans qu'un son ne s'entende....

En associant un manque de sommeil, une hygiène de vie médiocre comme des "fêtes" alcoolisées ou l'objet de discussion unique était mes pbs au boulot, et bien celà m'a conduit à péter les plombs !

Comme je le disais dans un de mes posts, il y avait évidemment matière à ce Burn Out: "Trop de travail + Trop de responsabilités + Pression associés à des objectifs irréalistes ", mais je suis convaincu que c'est à cause de notre schéma de construction interne dans lequel il y a des mauvaises projections sur la hiérarchie, notre valeur au boulot qui amène à ce que certains ont appelé une sur personnalisation et de fait conduit lorsque des conditions malsaines de travail sont réunis au Burn Out.

Aussi, pour répondre à Papuza suite à un post interessant d' Intemporelle: je cite
Déresponsabilisation de l'individu qui fait son boulot, qui se réfugie derrière sa hiérarchie, pour l'exemple des "pervenches" à contravention.
.Peuvent ils faire autrement ? Que se passerait il s'ils ne font pas leur chiffre ? …"

Je pense que la manière de présenter les choses sous cet angle est fausse car elle vous conduit tout naturellement à penser Ben Oui, les Pauvres ils ont pas le choix !!

En effet Papuza, pensez vous vraiment que les gens qui sont recrutés dans ce genre de métier n'ait pas fait d'entretien d'embauche ?

Pensez vous sincèrement que dans les entretiens d'embauche qu' ont subis ces « Pervenches » où ces grutiers, ils n'aient pas été sondé par le recruteur ?

Vous vous en doutez, il y a un profil minimal auquel ces candidats doivent correspondre, et les bonnes âmes qui seraient trop « faibles » ne seront pas retenus. Là d'ailleurs le système est très bien fait, il asseoit sa pérennisation en se gardant de prendre des âmes charitables qui elles inévitablement ne feraient pas le chiffre d'affaire souhaité ou imposé par les chefs. Ceux là risque fort de décompenser un jour car ils seront en conflit avec eux mêmes.

De là ne faîtes pas la conclusion hâtive que ces gens sont tous des En***, c'est là aussi le système qui s'auto-gère en trouvant les bonnes personnes pour assurer le rôle auquel ils sont dévolu, remarquez que ces stés de mise en fourrière ont été privatisé pour encore plus d'efficience tout comme les critères de sélection des salariés ont évolué.

désolé, il y a des posts qui se croisent en même temps,

Bonne journée,

Intemporelle · 11 Mars 2012

Abde65 à dit:
Aussi, pour répondre à Papuza suite à un post interessant d' Intemporelle: je cite
Déresponsabilisation de l'individu qui fait son boulot, qui se réfugie derrière sa hiérarchie, pour l'exemple des "pervenches" à contravention.
.Peuvent ils faire autrement ? Que se passerait il s'ils ne font pas leur chiffre ? …"

Je pense que la manière de présenter les choses sous cet angle est fausse car elle vous conduit tout naturellement à penser Ben Oui, les Pauvres ils ont pas le choix !!

En effet Papuza, pensez vous vraiment que les gens qui sont recrutés dans ce genre de métier n'ait pas fait d'entretien d'embauche ?

Pensez vous sincèrement que dans les entretiens d'embauche qu' ont subis ces « Pervenches » où ces grutiers, ils n'aient pas été sondé par le recruteur ?

Je partage totalement ce point de vue, même si parfois il y a des erreurs de recrutement..

De là ne faîtes pas la conclusion hâtive que ces gens sont tous des En***, c'est là aussi le système qui s'auto-gère en trouvant les bonnes personnes pour assurer le rôle auquel ils sont dévolu, remarquez que ces stés de mise en fourrière ont été privatisé pour encore plus d'efficience tout comme les critères de sélection des salariés ont évolué.

Oui comme vous dites le système s'auto-gère, même si parfois ça ressemble à la loi de la jungle, c'est le plus fort qui impose sa loi, mais finalement, on n'est pas loin de cette hiérarchie, certains ont besoin de leaders, on n'est pas tous fait pour la même chose, les mêmes métiers, les mêmes responsabilités, donc llà e débat s'élargit sur d'autres aspects....

Mais j'ai envie de dire, attention à ne pas s'identifier à son travail, à ses responsabilités, vous pouvez être tout en haut de l'échelle sociale aujourd'hui mais demain ? ... c'est là qu'arrive pafois le burn out... combien de dépressifs et d'addictions dans le monde financier entre autres....

katia (zoulouk) · 11 Mars 2012

Merci Abde pour ce témoignage.

C'est l'idée de fidélité à soi même, une fois la décision prise de s'y tenir mordicus. De respecter son engagement, de ne pas passer pour quelqu'un de pas fiable, de girouette.

Peut etre une question d'honneur ?

Un piège.

Comment pourriez vous le déjouer ?

Pour le recrutement à certains postes, oui, je pense que le recruteur choisit un profil adapté. Le problème se pose quand une personne triche, se montre autrement qu'elle n'est pour obtenir l'emploi.
Elle sera inadaptée à ce qu'on lui demande et malheureuse.

Faut un bon instinct sadique couplé à de l'obéissance pour signer dans la pervencherie ?

papusza · 11 Mars 2012

Oui, les pauvres n'ont pas le choix, une fois qu'elles ont signé !

Il faut obéir à la hiérarchie une fois embauché chez les pervenches et chez les grutiers faut etre rentable.

Ils respectent leur engagement, non ?

Ils ont signé là, ils y restent, jusqu'au bout, non, comme vous et vos projets que vous aviez acceptés ?

Coincés !

Si ça leur plait comme métier, pas grave, autrement gênant !

Intemporelle · 11 Mars 2012

papusza à dit:
Oui, les pauvres n'ont pas le choix, une fois qu'elles ont signé !
Pas d'accord, on a souvent le choix, mais on n'arrive pas à le prendre...

Il faut obéir à la hiérarchie une fois embauché chez les pervenches et chez les grutiers faut etre rentable.
Le grutier ne se plaignait pas vraiment, il voyait je pense avant tout le côté financier, et non le côté moral...

Ils respectent leur engagement, non ?

Ils ont signé là, ils y restent, jusqu'au bout, non, comme vous et vos projets que vous aviez acceptés ?

Coincés !
Pas d'accord encore une fois, rien ne nous oblige à continuer qqchose qui ne nous plait pas, mais certains sont dans l'impossibilité de penser autrement, ce qui cause leur malheur, nos pensées nous conditionnement, ne l'oublions pas... cela ne veut pas dire que tout cela se fait facilement,...

Si ça leur plait comme métier, pas grave, autrement gênant !
Je ne dirais pas comme ça, certains métiers ne plaisent pas, mais certains individus savent prendre la distance nécessaire, ils ont un revenu qui leur permettent de vivre et de se faire plaisir, leur but n'est peut être pas le vôtre,...

Chacun évolue avec ses ambitions, mais on dit toujours, soyez à la hauteur de vos ambitions, cela inclut pas mal de conditions... :idea:

rinnzai · 11 Mars 2012

Abde65 à dit:
Comme je le disais dans un de mes posts, il y avait évidemment matière à ce Burn Out: "Trop de travail + Trop de responsabilités + Pression associés à des objectifs irréalistes ", mais je suis convaincu que c'est à cause de notre schéma de construction interne dans lequel il y a des mauvaises projections sur la hiérarchie, notre valeur au boulot qui amène à ce que certains ont appelé une sur personnalisation et de fait conduit lorsque des conditions malsaines de travail sont réunis au Burn Out.

comme vous abde65 j'ai la conviction que c'est avant tout une affaire de perception personnelle : mauvaises projections sur la hiérarchie, mauvaise estime de soi, etc. Sans doute parce que nos pétages de plombs sont assez semblables

.
Le choix final d'accepter tel poste, telles tâches dans un poste revient à l'individu finalement.

Pour reprendre l'idée très intéressante d'Engagement, clef du prbl à mon avis : qu'est-ce que la peur de ne pas tenir ses engagements si ce n'est un besoin de reconnaissance, donc un besoin d'être aimé, càd finalement une mauvaise estime de soi ?

les gens qui ont une bonne estime d'eux mêmes n'auront aucun prbl à renoncer aux engagements, quels qu'ils soient. Ces personnes peuvent vous dire "blanc" un jour et "noir" le lendemain. Encore une fois on a avec les politiques de beaux exemples...

est-ce que les thérapeutes ici ont eu affaire à des individus en burn out ayant une bonne estime d'eux mêmes (avant que ceux-ci ne se consument complètement) ?

Concernant la croissance, celle-ci est naturelle, ok, mais elle n'est jamais infinie dans la nature, elle est cyclique, comme une respiration.
De ce point de vue, les phénomènes de burn out observés peuvent être vus comme l'expression d'un rééquilibrage naturel entre croissance / décroissance, pays riches / pays pauvres, etc.

Ivan Schmitt · 11 Mars 2012

rinnzai à dit:
comme vous abde65 j'ai la conviction que c'est avant tout une affaire de perception personnelle : mauvaises projections sur la hiérarchie, mauvaise estime de soi, etc. Sans doute parce que nos pétages de plombs sont assez semblables .
Le choix final d'accepter tel poste, telles tâches dans un poste revient à l'individu finalement.

Pour reprendre l'idée très intéressante d'Engagement, clef du prbl à mon avis : qu'est-ce que la peur de ne pas tenir ses engagements si ce n'est un besoin de reconnaissance, donc un besoin d'être aimé, càd finalement une mauvaise estime de soi ?

les gens qui ont une bonne estime d'eux mêmes n'auront aucun prbl à renoncer aux engagements, quels qu'ils soient. Ces personnes peuvent vous dire "blanc" un jour et "noir" le lendemain. Encore une fois on a avec les politiques de beaux exemples...

est-ce que les thérapeutes ici ont eu affaire à des individus en burn out ayant une bonne estime d'eux mêmes (avant que ceux-ci ne se consument complètement) ?

Concernant la croissance, celle-ci est naturelle, ok, mais elle n'est jamais infinie dans la nature, elle est cyclique, comme une respiration.
De ce point de vue, les phénomènes de burn out observés peuvent être vus comme l'expression d'un rééquilibrage naturel entre croissance / décroissance, pays riches / pays pauvres, etc.

Fondamentalement le burn out est un état d'épuisement.
D'abord vous faites votre travail normalement. Ensuite, vous manquez d'énergie, vous êtes fatigué (physiquement et/ou moralement) et vous faites un effort. Ensuite vous vivez en faisant un effort. Et, parallèlement, vous utilisez votre stress pour maintenir l'effort permanent que vous vous demandez. Comme vous utilisez le stress, vous ne vous rendez-même plus compte (ou presque) que vous faites tant d'efforts. Comme vous utilisez le stress, vous dépensez encore plus d'énergie... alors qu'en faisant seulement un effort vous en dépensiez déjà de trop. Jusqu'au jour ou vous n'en pouvez plus. Il devient alors impossible de mobiliser du stress, la fatigue est devenue trop importante : c'est devenu une fatigue, massive, complètement envahissante.
D'une certaine manière, le burn out, comme toute maladie, est ainsi une tentative de rééquilibrage. La thérapie doit donc permettre d’accélérer ce rééquilibrage ou encore, éviter que le burn out ne s'autoentretienne....

Pour ce qui est de l'engagement et de ceux qui peuvent dire un jour blanc, l'autre jour noir.... c'est exactement dans ce sens que je parlais de perfectionnisme et d'excès d'intégrité : si vous ne parvenez pas à nuancer les circonstances qui vous engagent dans une certaine direction... si vous êtes trop intègre, trop perfectionniste, vous permettez à la manipulation de fonctionner d'autant plus facilement.
Vous savez ce qu'est un piège à mouche ? Erickson disait que la thérapie c'était d'aider les gens à sortir du piège à mouche. La sortie est là, mais les mouches ne trouve jamais le chemin, parce que c'est le chemin le plus étroit.
Entre le "j'en fais de trop" et le "j'en fais pas assez" il est bien difficile de doser ce qu'il faut faire pour tenir compte de soi, alors que les circonstances vous pousse inlassablement à ne pas vous écouter, à en faire plus... et que vous ne voulez pas passer pour une fainéant.

katia (zoulouk) · 11 Mars 2012

L'engagement c'est décidé de rester fidèle à une décision qu'on a prise, parce qu'on l'a prise.
Je la rapproche de la cohérence : si je change d'avis, j'aurais l'air de quoi, de quelqu'un qui ne tient pas ses promesses comme les politiciens ?

Aimez vous les politiciens, Rinnzai ?

Ou etes vous adepte de ce vieux dicton: que je trépasse, si je faillis ?

Vous voulez tenir vos engagements, y a t'il un rapport avec s'aimer ou ne pas s'aimer ? Peut etre simple croyance hérité de votre éducation ?

Peut etre juste une croyance à changer,

rinnzai · 11 Mars 2012

katia (zoulouk) à dit:
L'engagement c'est décidé de rester fidèle à une décision qu'on a prise, parce qu'on l'a prise.
Je la rapproche de la cohérence : si je change d'avis, j'aurais l'air de quoi, de quelqu'un qui ne tient pas ses promesses comme les politiciens ?

Aimez vous les politiciens, Rinnzai ?

Ou etes vous adepte de ce vieux dicton: que je trépasse, si je faillis ?

Vous voulez tenir vos engagements, y a t'il un rapport avec s'aimer ou ne pas s'aimer ? Peut etre simple croyance hérité de votre éducation ?

Peut etre juste une croyance à changer,

@ivan : je comprends mieux votre point de vue sur l'intégrité... mais il me semble que l'intégrité est liée à un savoir Etre.
Une personne intègre sera tjr franche et entière, et il me semble qu'une personne de ce genre ne reculera pas devant un changement d'engagement, au contraire.

@katia : quand vous dites : j'aurais l'air de quoi ? je vois ca comme : qu'est-ce que les autres vont penser de cela ? n'est-ce pas là derrière la peur du regard des autres ? càd finalement une mauvaise estime de soi ?

si vous avez une bonne estime de vous même, et que vous devez réajuster vos engagements en fonction du contexte, vous ne vous posez même pas la question de ce que les autres penseront de vous. ou alors peut être une demi seconde.

j'essaie juste de comprendre... et vous avez peut être raison : ce sont des vieilles croyances à réajuster...

c'est vrai, c'est la 2e fois que je donne les politiciens en exemple

non ce sont des marionnettes aujourd'hui...
je m'imagine qu'ils ont une bonne estime d'eux-même et je les envie pour ça. ce qui est encore une croyance erronée sans doute.

encore une fois je tiens à remercier vos points de vue très riches et variés... qui m'ont convaincu de traiter ça avec l'hypnose...

Ivan Schmitt · 11 Mars 2012

rinnzai à dit:
@ivan : je comprends mieux votre point de vue sur l'intégrité... mais il me semble que l'intégrité est liée à un savoir Etre.
Une personne intègre sera tjr franche et entière, et il me semble qu'une personne de ce genre ne reculera pas devant un changement d'engagement, au contraire.

Et justement c'est tout le problème ! Un fois qu'une personne intègre est engagée, elle l'est beaucoup plus fermement.
Je peux vous donner un autre exemple, permettant de mieux comprendre le problème de l'excès d'intégrité.
Une jeune femme, qui était une militante communiste révolutionnaire convaincue, qui plus est, intelligente... me disait : "moi je pense qu'on peut changer le monde. Si je ne croyais pas cela, je ne ferais pas tout ce que je fais. On ne sait pas ce que nous réservera l'avenir alors moi j'ai choisi de croire en cela !".
Elle n'était pas en burn out, mais en dépression.
Maintenant, réfléchissez bien : c'était une personne intègre. Lorsque vous dites de façon intègre que vous voulez changer le monde... ce n'est pas rien ! A plus forte raison si vous êtes une personne sensée ! Si vous dites ou vous pensez cela de façon intègre, vous allez vous donner à fond ! Au maximum. Vous allez dépenser une somme considérable d'énergie, de force, de stress parce que vous ferez tout, absolument tout, pour vous convaincre et convaincre les autres de la possible réalité d'un tel point de vue. Il n'y a plus de limite : c'est soit je pense ça, et je le tiens pour vrai... soit je ne fais rien du tout (en bon communiste révolutionnaire, le raisonnement est d'ailleurs assez cohérent : c'est le seul changement possible pour qu'ils obtiennent ce qu'ils aimeraient... ).
Seul problème : sans s'en rendre compte on s'use énormément à se batte contre des moulins à vent !
C'était évidemment une petite partie de sa dépression... Mais peut-être qu'en agissant de façon moins intègre, en disant par exemple, "il faudrait changer le monde et je travaille dans ce sens avec les ressources dont je dispose" eh bien, ce serait bien moins épuisant.

Intemporelle · 11 Mars 2012

rinnzai à dit:
je comprends mieux votre point de vue sur l'intégrité... mais il me semble que l'intégrité est liée à un savoir Etre.
Une personne intègre sera tjr franche et entière, et il me semble qu'une personne de ce genre ne reculera pas devant un changement d'engagement, au contraire.

Moi ce raisonnement me parle et me convient. Le changement d'engagement est souvent un réajustement suivant les facteurs extérieurs mais l'individu poursuivra son but, sa mission en savoir Etre... sans épuisement...

katia (zoulouk) · 11 Mars 2012

Une bonne estime de soi, Rinnzai, de vous donc, ça représente quoi pour vous, concrètement en terme de comportement, d'actions concrètement réalisées ?

A priori vous pensez en avoir eu par le passé une mauvaise, comment est ce pour vous avec une bonne estime de soi ? Quest ce qui changerait dans votre vie ?

Daprès votre commentaire, ne plus vous soucier du regard des autres, entre autres ?

HYPNOMED · 12 Mars 2012

Elle n'était pas en burn out, mais en dépression

Le "vrai" burn out, c'est un workalcoolisme

Une personnalité qui est ou qui devient addictive.

Le thérapeute doit donc s'assurer avant tout de l'exactitude de cette situation de "burn out"

et l'entretien motivationnel hypnoaddictologique est alors une des meilleures options thérapeutiques actuellement.

jeangeneve · 12 Mars 2012

tout abord bravo et merci;
18 pages sans avoir trop dévié du sujet.
même si à l'origine il y a des demandes d' aides.

je vais rebondir sur les propos d'HYPNOMED.
le burn out deviens de plus en plus un terme générique
et de moins en moins un diagnostique d'ailleurs difficile de le trouver dans le DSM par exemple .
ce serais comme si ce serais plus un état ou une conséquence observable plus qu'un diagnostique..
enfin de mon point de vue, que en penser vous ?

c'est un peu une mode il y a 20 ans ce mot était inconnu comme mot
à l'époque on parlais beaucoup de spasmophilie...
et c'est passé de mode.

reste que les rapport de travail on changé il y en a apparemment pas pour tout le monde et il faut e plus en plus s'accrocher, et, faire abstraction des ses aspiration.
il y a quelques années j'avais refusé de travailler pour un client pour des considérations éthiques.
à l'époque cela n a pas posé de problèmes .
actuellement une simple remarque dans le même genre sans même un refus conduit a un licenciement.
reste le statut de fonctionnaire...

le millieux du travail et e plus en plus pathogène ou les conversations ne sont là que pour se débarrasser du ... travail justement, ou le plus faible cède sous l'influence et fait...

tout n'est pas que burn out, c'est anxiété, colère face a la manipulation, dépressions...
difficile de tout caser et donc burn out, c'est bien pratique .
et puis ça déresponsabilise de part et d'autres.

quand j'était cadre, j'ai été surpris des percéptes de l'entreprise qui sont apparue au grand jour ...

le travail est un outil e formatage notamment pour les jeunes, qui le fuie en fesant des années d'études .

pas simple, il y a bien des choses qui sont impliquée et pas seulement juste un problème de confiance en soi .
pas plus que on peut faire une modélisation standard du burn out, même si c'est tentant .
et puis affirmer que c'est relativement simple à traiter ou que il y a ka changer de job...
n'est pas vraiment ce que je me suis aperçu dans mon entourage .

laurenzo · 12 Mars 2012

Bonjour à tous,

Comme le dit Jean, bel échange avec bc de nuances dans les propos, des points de vue différents et bien argumentés.

Je me suis plusieurs fois demandé si je n'avais pas fait un burn out. Je rappelle vite fait le contexte: fin de classe prépa au moment des concours, énorme pression, beaucoup de fatigue, mauvaise alimentation due au stress et là apparition des symptômes à la fin des écrits, épuisement.

Je me reconnais dans le burn-out par la notion d'épuisement et de forte identification à la tâche qu'on exécute. Là où c'est un peu différent c'est que de mon côté je savais que ce sur-régime allait prendre fin au terme des concours d'où mon questionnement sur le burn-out. Si on pousse le raisonnement je n'avais pas "besoin" de ce burn-out pour me stopper puisque les vacances étaient très proches et que j'avais fait le plus dur. Toujours est-il que j'avais énormément "tiré sur la corde" et qu'elle semble alors avoir lâché. Ma thérapeute me dit qu'elle voit énormément de patients issus de classe prépa. Ceux qui se lancent dans ces études ont-ils des prédispositions à avoir des problèmes par la suite (fort possible, même si on galère énormément, on se plie au rythme très intense et à la forte pression de ces études) ou ces études favorisent-elles l'apparition de troubles de par l'épuisement engendré? Je pense qu'il y a un peu des deux.

Si certains ont des avis sur la question (des études et sur la possibilité que j'aie vécu un burn-out).

Bonne journée !

HYPNOMED · 12 Mars 2012

Comme l'a dit en quelque sorte Jeangeneve, parfois c'est une addiction aux études pour fuir un travail trop "manuel"

les classes prépa préparent des "bêtes à concours" en les mettant en double contrainte pour que ces étudiants avancent dans le sens du formatage voulu

encore une fois, les plus intuitifs réussissent à échapper au formatage grâce à des activités hobbies hors du chemin formaté commun, qui permettent de développer son hypnose

ou comme dirait sûrement Surderien, pour développer son hypno-épanouissement par exemple, ou pour/par un autre (hypno) quelque chose....

à chacun de le trouver, ou de trouver quelqu'un pour (l'aider à) le trouver

H.

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