La médecine en lutte contre l'effet placébo.

Triggermind · 9 Février 2012

Simple erreur ou pure désinformation?
La voix off de ce reportage annonce que 20 pour 100 des enfants sont sensibles au placébo.

C'est bien sur beaucoup plus que cela, probablement trois fois plus, mais la suite du reportage est tellement édifiante qu'on leur pardonne ce gros mensonge.

On ne s'attendait pas à ce que l'industrie pharmaceutique engage des recherches pour comprendre l'effet placébo et en tirer partie pour notre santé.

Mais cela va beaucoup plus loin, les enfants étant deux fois plus sensibles que l'adulte à l'effet placébo, les médicaments pour l'enfant ne passent plus ce fameux test des études randomisées en double aveugle contre placébo pourtant mis en place et plébiscités par ces mêmes laboratoires.

L'auto guérison par le placébo (Ou d'autres techniques dont l'hypnose) n'étant pas commercialisable, et comme il faut continuer à gaver la population de petites pilules dés le plus jeune âge,
la solution est évidente pour les industries pharmaceutiques:
Trouver d'autres moyens de tester les médicaments pour continuer à "prouver" leur efficacité!

Je rêve que mes confrères prennent enfin assez de recul pour s'apercevoir que depuis quelques décennies la majeure partie des informations et connaissances médicales est délivrée, filtrée et déformée par l'industrie pharmaceutique.
Mais ce serait reprendre son autonomie de pensée par rapport au groupe (Pharmaceutique) et devenir adulte. :wink:

Avec la toute prochaine mouture du DSM, la version 5, parions qu'encore plus d'entre nous entrerons dans l'une des cases de ce gigantesque classeur hégémonique, et qu'une pilule lui conviendra.
Les "nouvelles études scientifiques" seront bien là pour le prouver...
et aider à faire passer la pilule! :!:

jeangeneve · 9 Février 2012

bah, le placebo fonctionne très bien sur les animaux aussi
et là les considérations éthiques ....

il y a mieux...
les placébos actif...
à quand la première plainte pour empoisonnement ?

si vraiment cela gène au niveau éthique, publier la liste,
et vous deviendrez célèbre...

c'est un tout petit peut l'hôpital qui se fout de la charité.
le corp médical est partie prenante de ce bizness .

Intemporelle · 9 Février 2012

Merci pour ce post encore une fois très pertinent... mais j'arrive pas à lire la vidéo... dommage...

J'ai appris et c'est relativement récent que ce ne sont pas les meilleurs qui réussissent le mieux dans la vie, c'est ceux qui savent profiter du système neuromarketing, la manipulation médiatique ...

Les individus aiment qu'on les prenne en charge, qu'importe la manière... :?

Triggermind · 9 Février 2012

Intemporelle à dit:
Merci pour ce post encore une fois très pertinent... mais j'arrive pas à lire la vidéo... dommage...

Pourtant cela semble fonctionner...

La vidéo montre que le pouvoir d'auto guérison déclenché par le placébo,
mais qui est certainement beaucoup plus puissant quand il est déclenché par l'hypnose,
est tellement important chez l'enfant qu'il empêche la mise sur le marché de nouveaux médicaments.
Les essais contre placébo sont négatifs!
L'effet placébo devient trop gênant,
et la préoccupation des labos est donc de trouver de nouveaux test où l'on ne tiendrait plus compte de l'effet placébo.

Ivan Schmitt · 9 Février 2012

Le problème Trigger, c'est aussi que de plus en plus, j'ai l'impression que la pharmaceutique n'a plus rien à voir avec la médecine. On vend de nouveaux cocktails pharmaceutiques dont, grosso modo, on a changé le nom, pour remplacer d'anciens médicaments qui marchaient tout aussi bien, ceux-ci vendus fréquemment moins cher.
La part d'innovation de l'industrie est noté par les organismes de contrôle et il semble bien qu'elle est relativement faible.
De toute manière, c'est de plus en plus l'industrie pharmaceutique qui teste elle-même les médicaments qu'elle met sur le marché tandis que l'autorisation de mise sur le marché ne signifie rien d'autre que, comme son nom l'indique, "une autorisation de mise sur le marché"
L'afssaps n'a par ailleurs aucun pouvoir.
Bon, c'est évidemment une autre histoire...

Mais ça me réinterroge sur le fonctionnement de l'homéopathie (j'avais fais un post qui parlais un peu de ce sujet)
https://www.transe-hypnose.com/sujet/provoquer-une-guerison-spontanee.4466/
Si ça se trouve, quand, à certains moments, l'homéopathie fonctionne mieux que l'allopathie, cela signifie que c'est uniquement un effet placébo. Et la raison pour laquelle, il n'y a pas eu le même effet placébo avec le médicament allopathique serait tout simplement que : le vrai médicament provoque des effets secondaires (inconscients) qui entraîne sa non efficacité....

Triggermind · 9 Février 2012

Ivan.67 à dit:
Le problème Trigger, c'est aussi que de plus en plus, j'ai l'impression que la pharmaceutique n'a plus rien à voir avec la médecine. On vend de nouveaux cocktails pharmaceutiques dont, grosso modo, on a changé le nom, pour remplacer d'anciens médicaments qui marchaient tout aussi bien, ceux-ci vendus fréquemment moins cher.
La part d'innovation de l'industrie est noté par les organismes de contrôle et il semble bien qu'elle est relativement faible.
De toute manière, c'est de plus en plus l'industrie pharmaceutique qui teste elle-même les médicaments qu'elle met sur le marché tandis que l'autorisation de mise sur le marché ne signifie rien d'autre que, comme son nom l'indique, "une autorisation de mise sur le marché"
L'afssaps n'a par ailleurs aucun pouvoir.
Bon, c'est évidemment une autre histoire...

Mais ça me réinterroge sur le fonctionnement de l'homéopathie (j'avais fais un post qui parlais un peu de ce sujet)
https://www.transe-hypnose.com/sujet/provoquer-une-guerison-spontanee.4466/
Si ça se trouve, quand, à certains moments, l'homéopathie fonctionne mieux que l'allopathie, cela signifie que c'est uniquement un effet placébo. Et la raison pour laquelle, il n'y a pas eu le même effet placébo avec le médicament allopathique serait tout simplement que : le vrai médicament provoque des effets secondaires (inconscients) qui entraîne sa non efficacité....

Je vais peut être me faire quelques ennemis mais c'est vrai que l'homéopathie est (au moins, il y a peut être autre chose) un excellent placébo.
Pour les raisons suivantes:
- Excellente adhésion et confiance (Croyance) au traitement de la part des patients.
- L'attention qui doit être portée au traitement, compter les granules ou les gouttes, contraintes horaires, nombre de prises... Renforcent encore la focalisation de l'inconscient sur l'objectif de guérison.

Et on peut effectivement penser que l'effet nocébo, à la lecture des effet secondaire du médicament allopathique, limite parfois l'action positive de ce traitement.

Pour le reste, c'est effectivement surtout une question de rentabilité.
Il est plus intéressant de retirer du marché les "vieilles molécules" tombées dans le domaine public et de les remplacer par de nouvelle plus chères.

jeangeneve · 10 Février 2012

je m'intéroge sur des principes qui serais éthiques pour justifier les études en double aveugle avec placébo.
rappelons ici que des millions de patients sont mort pour ce principe et de dogme médical.
actuellement aucuns membre du corps médical n'est poursuivis pour simplement avoir prescrit un placébo au lieu d un médicament anti cancéreux c'est juste un exemple!

alors cette quoi cette fameuse éthique ?
c'est la même qui a laisser mourir un patient victime d'un empoisonnement et de donner un foie à steve job
un cancéreux métastasé en stade 4 ?

les pharmas on bon dos !
qui prescrit ?
qui manipule qui ?
il n'existe qu'une seule corporation qui n'a pas a réponde de ses actes devant la justice des hommes :
c'est le corps médical !
je comprend bien que pour cette corporation l'hypnose soit un outil important.

l'étique doit être mis en place par ces citoyens pas par une corporation !
les banquiers on aussi leurs éthiques, on vois ou cela nous mènent...

papusza · 10 Février 2012

Schématiquement, on pourrait faire croire qu'une substance active a de très bons résultats, et tester la différence en utilisant cette même substance, avec la même molécule, en précisant au patient qu'elle est peu efficace. (peut être déjà fait ?)

Les labos pharmaceutiques y trouveraient leur compte et les patients auraient des molécules doublement actives, étant donné que cela ne le fait pas de ne pas en prendre et d'être guéri pareil ou de mourir parce qu'on ne l'a pas pris, mais de toute façon on serait mort !!

Vive les pillules doublement actives !

Faut bien garder le plaisir d'avaler des cachets ! :wink:

jeangeneve · 10 Février 2012

je suis lassé pour ne pas dire plus
par ces donneurs de leçons du corps médical pour qui seul leur éthique compte et qu'elle est supérieure à toutes autres considérations.

vous savez qu'il est pas éthique de se prendre pour dieu.
par analogie, je vous invite à ne pas vous prendre pour un saint.

profiter de la crédulité d une personne moins instruite que vous, l'induire en erreur, lui faire perdre sons sens critique, induire une régression archaïque à chaque consultation, conduit à la dépendance et n' a rien a voir avec l'homéostasie.
oui ca brasse des milliards, prétendre que vous êtes dessus de tout cela, c'est vraiment nous prendre pour des cons .

combien de temps allez vous encore abuser de notre crédulité ?

Erik.Lerouj · 10 Février 2012

Merci pour la video Triggermind,

j'ai vu passer il y a quelques mois une étude (anglaise je crois) comportant un placébo, mais où le protocole imposait de préciser au patient qu'il s'agissait d'un placébo, en décrivant le mécanisme des endorphines propre au cerveau.

Résultat : savoir que c'est un placébo n'entache pas ledit effet.
Mais la commercialisation de placebo en tant que telle n'a pas aboutit.

Autre chose : je travaille aussi avec des enfants (de tous âges) à leur domicile. Et vu le niveau d'anxiété de la cellule familiale, j'imagine assez mal leur réaction enthousiaste à la substitution par placébo ...

On pourrait toutefois en parler comme un plus, et cumuler placebo et princeps. Finalement, ça rejoint la psychologie : l'efficacité d'une thérapeutique dépend beaucoup ... de la conviction du praticien.

Mais comment forge-t-on une conviction? :10:

Triggermind · 10 Février 2012

papusza à dit:
Schématiquement, on pourrait faire croire qu'une substance active a de très bons résultats, et tester la différence en utilisant cette même substance, avec la même molécule, en précisant au patient qu'elle est peu efficace. (peut être déjà fait ?)

Les labos pharmaceutiques y trouveraient leur compte et les patients auraient des molécules doublement actives, étant donné que cela ne le fait pas de ne pas en prendre et d'être guéri pareil ou de mourir parce qu'on ne l'a pas pris, mais de toute façon on serait mort !!

Vive les pillules doublement actives !

Faut bien garder le plaisir d'avaler des cachets ! :wink:

Cela n'a pas été fait sous la forme d'étude scientifique mais en fait c'est vérifié tous les jours en pratique:
Beaucoup de patient se plaignent du manque d'effet lorsqu'on leur délivre un médicament générique à la place d'un médicament original...
La présentation, la couleur de la gélule, le prix, la façon de prescrire...
ont aussi un impact important sur l'effet du médicament.

jeangeneve · 10 Février 2012

il y a quand même un truc qui m'intrigue...
juste un peut
un placébo semble fonctionner sur environ 20% des cas...
c'est ce qui ressort gosomodo des études...

que fait un médecin quand cela ne fonctionne pas ?
il prescrit un comprimé d'une autre couleur ?

pour se prouver qu'il à raison ?

non bien sur .
il ne s'agis là que la résurgence de mon esprit malade et pervers .
c'est le genre de choses qui arrivent jamais .

Intemporelle · 10 Février 2012

jeangeneve à dit:
il y a quand même un truc qui m'intrigue...
juste un peut
un placébo semble fonctionner sur environ 20% des cas...
c'est ce qui ressort gosomodo des études...

que fait un médecin quand cela ne fonctionne pas ?
il prescrit un comprimé d'une autre couleur ?
Et que fait le malade pour aller mieux ?... :roll: :idea: maintenir sa plainte ?... ou trouver le moyen de trouver son espace de liberté ?...

pour se prouver qu'il à raison ?
Ou par pure contradiction, personne ne me comprends ? (le malade)...
On est souvent son propre guérisseur, mais seulement il faut le vouloir, et le vouloir c'est se remettre en question, être adulte en fait, vous n'êtes plus le petit enfant sans défense, vous avez le droit de dire NON...

il ne s'agis là que la résurgence de mon esprit malade et pervers .
c'est le genre de choses qui arrivent jamais .
Peut être que cette image vous la conservez car elle permet de vous sentir écouté ?... je ne sais pas ?...

Je dirais que dans la vie on a souvent le choix, mais le choix demande une remise en cause : le changement car le doute et la peur s'installe et l'individu ne fait pas ces changements donc continue dans sa plainte...

C'est tellement fréquent en thérapie...

Triggermind · 10 Février 2012

jeangeneve à dit:
il y a quand même un truc qui m'intrigue...
juste un peut
un placébo semble fonctionner sur environ 20% des cas...
c'est ce qui ressort gosomodo des études...

que fait un médecin quand cela ne fonctionne pas ?
il prescrit un comprimé d'une autre couleur ?

pour se prouver qu'il à raison ?

non bien sur .
il ne s'agis là que la résurgence de mon esprit malade et pervers .
c'est le genre de choses qui arrivent jamais .

Sans pousser votre autocritique jusqu'à parler d'esprit malade et pervers, on peut supposer qu'il est orienté et mal informé.

Un placébo peut fonctionner presque à cent pour cent, une étude assez ancienne montrait que, en situation d'urgence lors de traumatisme important, l'injection d'un placébo en affirmant au patient que c'était de la morphine était aussi efficace sur la douleur que la morphine.

Ensuite un médecin peut effectivement, et il le fait souvent, prescrire en fonction des croyances de son patient,
pas pour avoir raison, ce serait lui faire un procès d'intention fort discutable, mais pour utiliser l'effet placébo.

C'est le cas notamment lorsqu'un patient a la croyance que les injections seront plus efficaces que le médicament par voie orale.
Quand un patient est convaincu par son voisin que tel ou tel médicament est formidable, s'il est indiqué on lui prescrira plutôt qu'un autre.

Et, s'il est très limitant de supposer que l'adaptation du traitement ne se fait qu'en fonction de la couleur du comprimé,
elle se fait en tenant compte de l'adhésion et de la croyance du patient au traitement, et non uniquement en fonction du principe actif.

Intemporelle · 10 Février 2012

Moi j'aurais un autre avis, même si ce que vous dites Triggermind est juste et régulièrement prouvé...

Car si cet effet placebo ne fonctionne pas, et ça peut être le cas, le principe actif d'un vrai médoc pourra fonctionner sur un temps (déjà pas sûr à 100%...), mais au final rendra l'individu dépendant de la phamacologie sans agir aucunement sur les émotions refoulées.

Les personnes en détresse peuvent prendre un traitement pour leur permettre de se stabiliser mais continuer avec un travail thérapeutique hypnotique, pour se libérer de leurs distorsions cognitives, de leurs traumatismes du passé, de leurs schémas erronés.

Bien sûr à traiter au cas par cas, je parle pour les dépressifs de longue durée, ou anxiété chronique/peur panique...

jeangeneve · 10 Février 2012

orienté et mal informé...

bon...
ok je parlais de la couleur des comprimés comme exemple...
je ne fesais pas une fixation là dessus .

je note avec un sourire que vous évitez soigneusement le fond.

mes perceptions erronées se basent sur un vécu,

pour faire court, il y a un peut plus de deux ans une dépression a été traitée par un anxiolytique et un placebo devant faire office de anti dépresseur.
devant l'inefficacité du "traitement" j'ai consulté ici et en cabinet, sur sa lancée le docteur prescris un autre placébo pour "soigner" une hypocalcémie.
durant plus de deux ans il a refusé toute prescriptions de traitement "psys".

il y un peut plus e 3 mois je me brise le plateau tibial de façon inexplicable et c'est inopérable ( bonjour les séquelles)

là j' ai u un doute, et fait des recherches sur le web.
l'anti dépresseur c'est du magnésium et le traitement contre mes problèmes de décalcification c'est de l'éthanol.

j'ai ensuite demandé un second avis et un 3 em.
tous on appuyé et soutenu le "traitement" et insisté sur la nécessité de le poursuivre .
j'ai même u droit a un entretient motivationel pour me forcer a prendre mes médicaments à l'hopital.
de guerre lasse je consulte un radiologue qui pratique une ostéographie ...
il constate une ostéoporose....!
avant de me parler de mon .... cholestérol...

questions:

à quel moment il y a u respect des croyances du patient ?

à quel moment il y a u soins ?

je suis donc d'après certaines quelqu'un d'englué dans la plainte ?

je vais certainement vous décevoir mais je ne laisserais plus mon altérité a un membre du corps médical.

je ne suis pas dans la plainte, je suis juste en colère contre ma propre crédulité et celle de la société face à la corporation du milieux médical.

je pense être aussi en droit de prévenir les autres .

Intemporelle · 10 Février 2012

Jeangenève, votre message m'interpelle sur plusieurs niveaux.

1) pourquoi attendre si longtemps avec un médecin qui a priori refuse de vous orienter vers un psy, pourquoi n'avez vous pas pris l'initiative de vous même.

2) pourquoi ne pas refuser son traitement sans effet...je suis quand même très étonnée que toutes vos consultations se terminent par la même ordonnance...

3) Vous dites que vous avez été forcé à prendre mes médicaments à l'hopital. Pourquoi l'hôpital ?

Les individus qui sont très fragilisés de part leur vécu finissent souvent dans une fragilité physique et psychique. Le manque d'entourage et de sécurité favorisent ces errances médicales.

Il y a aussi refus de l'intéressé à faire confiance, souvent ce type d'individu ont un fort schéma de carence affective, de méfiance/abus, d'échecs, ... et il cherche un "foyer" réconfortant :arrow: "la prise en charge médicale".

Certains ne seront pas d'accord, mais moi je suis d'accord avec moi même et avec ce que j'ai pu constater.

Si, Jeangenève vous êtes dans la plainte, cette plainte est remplie de colère et je peux tout à fait le comprendre, le mal que vous avez pu supporter enfant ou plus tard vous a formaté et conditionné à ce que vous vivez aujourd'hui, mais cette colère elle se retourne contre vous,
pensez vous vraiment que le monde est cruel ? alors oui il est injuste, mais que faire ? vous êtes un adulte maintenant plus un enfant...

Maintenant je sais que vous ne serez pas d'accord, comme vous l'avez toujours été, vous nourrissez votre colère, alors que voulez vous elle prend de l'ampleur, sans compter que vos expériences médicales et autres ne font que renforcer cette croyance, les gens sont tous mauvais...

Moi je trouve que vous avez de la chance, vous avez un ordinateur, un fournisseur d'accès vous permettant de dialoguer avec le monde entier, et vous vous exprimez comme vous le souhaitez, moi tous les matins et soir je vois des tas d'individus dehors dans le froid mendiant... je me dis que parfois j'ai une vie formidable... pas vous ?...

Ivan Schmitt · 10 Février 2012

J'ai connu une situation presque similaire (même si ça se termine - presque - mieux) d'une personne traitée pour une sclérose en plaques, par deux types de médicaments différents. Le premier médicament, notamment, induisait un syndrome pseudo grippal, qui la rendait coubaturée et plutôt très mal deux jours par semaine. Le deuxième, ça allait un peu mieux. Son état ne s'étant globalement jamais amélioré en l'espace de, je crois, 4 ans, un nouveau professeur intervenant dans le circuit déclara : bon, nous ne pouvons plus prendre le risque de vous donner du placébo.
- Comment ça, du placébo ? Et le syndrome pseudo grippal ?
- Cela n'exclu pas qu'il s'agissait de placébo ! Au vue de l'aggravation de votre santé, je pense que c'était du placébo
Il lui donna un vrai médicament et elle se porta mieux. (encore que tout est relatif, puisqu'aujourd'hui elle risque, à cause du médicament, une autre maladie, rapidement mortelle... ce qui n'est pas le cas de la sclérose en plaque)
Bref, Jeangenève... ou Trigger... ce qui est surtout regrettable dans cette histoire, c'est la durée d'administration du placébo. La douleur, inutile, infligée (sans cette douleur, elle aurait peut-être pu récupérer toute seule !).
Quelque part le serment d'Hippocrate, ne consiste-t-il pas à dire : si tu ne peux pas améliorer les choses, veille au moins à ne pas les aggraver...
A en écouter Jeangeneve, ou cette personne souffrante, les médecins ont fort probablement dégradé l'état de santé de leurs patients.
Peu importe les bonnes raisons qu'ils ont, il y a là un véritable problème éthique. D'abord, parce que le patient n'est pas véritablement informé. Ensuite, parce que la durée des essais cliniques est trop longue. Surtout, parce que, les résultats sont parfois, à la limite, du désastreux !

Priver une personne de sa santé est probablement l'un des actes les plus grave que l'on puisse commettre. Laisser souffrir une personne tout en la privant de sa santé, alors qu'il aurait été possible de faire autrement, est un acte tout aussi grave.
Lorsqu'on standardise de telles pratiques, lorsque l'industrie pharmaceutique s'enrichit, alors que parallèlement les patients qui perdent leur santé n'on en aucune sorte une quelconque indemnité... est-ce que cela ne devient pas carrément criminel ?

Intemporelle · 10 Février 2012

Ivan.67 à dit:
Lorsqu'on standardise de telles pratiques, lorsque l'industrie pharmaceutique s'enrichit, alors que parallèlement les patients qui perdent leur santé n'on en aucune sorte une quelconque indemnité... est-ce que cela ne devient pas carrément criminel ?

Je comprends ce que vous dites, mais que fait l'intéressé dans tout ça ? n'a t'il pas la responsabilité de lui même ? si on écoutait les médias comme des paroles d'évangile, on deviendrait fou, non ? le libre arbrite tout le monde l'a même si on pense qu'on ne l'a plus, c'est tellement plus facile de le penser...

Devenez des adultes responsables et vous serez plus fier de vous... :idea:

papusza · 10 Février 2012

On peut supposer que les placebos fonctionnent sur les personnes qui vont avoir une croyance suffisamment grande pour qu'ils puissent faire effet.
Une personne à la base sceptique, je pense que l'effet est quasiment nul.

La pathologie va alors s'etendre si elle ne guérit pas naturellement ?

Alors le vous n'avez rien peut aussi faire croire à la personne qu'ellen'a rien et guérir ?

jeangeneve · 10 Février 2012

c'est incroyable donc c'est a moi de me justifier !

passons et reprenons ...

1) pourquoi attendre si longtemps avec un médecin qui a priori refuse de vous orienter vers un psy, pourquoi n'avez vous pas pris l'initiative de vous même.

parce que... c'est pas remboursé sans son ordonnance.
parce que ... il ma volontairement laissé dans l'ignorance.
parce que j'ai en effet emprunté de l'argent pour consulter et que je suis pas de suite bien tombé...

2) pourquoi ne pas refuser son traitement sans effet...je suis quand même très étonnée que toutes vos consultations se terminent par la même ordonnance...

parce que le médecin me disais que tout allais bien et que je l'ai malheureusement cru sur parole.
je suis navré de vous contredire le libre arbitre n'existe pas quand une personne sait et l'autre pas.
je me "vois pas le consentement éclairé de cette façon...

3) Vous dites que vous avez été forcé à prendre mes médicaments à l'hopital. Pourquoi l'hôpital ?

a aucun moment j'ai été forcé de prendre des médicament en tous cas pas cette fois-ci .
j'ai de suite détecté la tentative d'influence a mon entrée en EMC et mis un terme à l'entretien .
parce que l'hôpital est un endroit ou on trouve des praticiens de santé qui sont ensuite remboursés.

j'ai peut d'espoir que je recevrais un jour une réponse aussi claire que la mienne à mes questions, c'est pas grave mon opinion est faite.

la suite de votre post je vous le laisse ce sont vos supposition.
et affirmations
ma colère elle me passeras.
et la leçon est retenue ne jamais laisser son altérité à un membre du corps médical.
ne plus jamais croire que quelqu'un d'autre fuse t'il médecin, sait mieux que moi ce qui est bon pour moi .

je cherchais un partenaire santé pour avancer, durant des années j'ai u droit qu'à l'empathie et à la régression archaïque que on lui a enseigné.
de mon point de vue, et de facon plus générale cela ne conduit qu' à une seule chose, l'infantilisation, la dépendance et a tout sauf à l'homéostasie.
çà rend les médecins riches certes, mais cela n a rien a voir avec de la santé...

maintenant en fait la question ne se pose même plus tellement la médecine ma essoré .
j'en ai plus les moyens.

j'ai juste le droit, que je revendique, de prévenir autrui des dérives sectaires de la médecine dite moderne .

voilà, c'est fait .
je peut donc passer a autre chose .
et vous les enfants cà vas ?

Ivan Schmitt · 10 Février 2012

Intemporelle à dit:
Ivan.67 à dit:

Lorsqu'on standardise de telles pratiques, lorsque l'industrie pharmaceutique s'enrichit, alors que parallèlement les patients qui perdent leur santé n'on en aucune sorte une quelconque indemnité... est-ce que cela ne devient pas carrément criminel ?

Cliquez pour agrandir...

Je comprends ce que vous dites, mais que fait l'intéressé dans tout ça ? n'a t'il pas la responsabilité de lui même ? si on écoutait les médias comme des paroles d'évangile, on deviendrait fou, non ? le libre arbrite tout le monde l'a même si on pense qu'on ne l'a plus, c'est tellement plus facile de le penser...

Devenez des adultes responsables et vous serez plus fier de vous... :idea:

Je suis d'accord avec vous, Intemporelle.
De temps à autre j'ai juste envie de changer de casquette... plutôt qu'être du coté psy, compréhensif, développeur personnel, j'ai envie de faire mon militant de base.
Pour la petite histoire, il y a quelques années, au détour de l'analyse d'un mouvement de grèvistes, je me disais : bon, ils m'énervent, ils n'arrêtent pas de hurler et, à la fin du compte, je ne suis même pas persuadé qu'ils savent ce qu'ils veulent. Alors j'ai pensé : en même temps, on n'a pas arrêté de les rouler dans la farine. On les a spoliés, on leur a fait croire que... ; on a gagné du temps à leur dépend, sur le salaire qu'ils n'ont pas lorsqu'ils font grève. Et puis, ce qu'ils veulent, même si c'est pas toujours très clair, ça reste finalement plutôt compréhensible.
Pas étonnant qu'ils s'énervent : c'est tout ce qui leur reste.
Pas étonnant qu'ils s'énervent, parce qu'a la fin du compte ils ne sont pas entendus.
Et finalement, si le pouvoir en place à affaire à des brutes épaisses (je caricature) qui ne savent pas discuter et qui eux aussi ne veulent plus rien entendre... eh bien : c'est bien fait pour eux ! Ils l'ont cherché !
Par moment, il n'y a plus que ça qui marche. Tout le monde ne peut pas réfléchir et il y a des jours, j'arrête aussi de réfléchir.

Une amie me racontait que, dans le contour des évènements de 68, les gens se soulevaient contre la guerre du Vietnam. Ca ne les regardait pas, mais ils étaient fier d'être contre ! Pour eux, cette guerre, c'était une honte !
La première guerre que j'ai connu, c'était la guerre du golf, et alors que 3 chaines d'information plus ou moins indépendantes, avec chacune leurs reporters spécialisés nous servait les mêmes informations pleines de partis pris.... la guerre fut tellement normalisé qu'il n'y eu pas un chat dans la rue.... En plus d'être terrible, c'est vraiment une honte !

Et c'est peut-être pour cela que je tiens à mon coté militant !
Je crois qu'il faut tout simplement, pas oublier de l'être.

Ca n’ôte rien au fait que vous ayez raison d'un point de vue psy / développement personnel.

Sitar · 10 Février 2012

Des tests ont été faits sur l'effet placebo et sur l'effet nocebo, cette émission peut vous intéresser :

http://www.youtube.com/watch?v=msibZmZu ... ture=share

Donnez un médicament actif efficace à quelqu'un en lui disant qu'il est inefficace, vous avez l'effet nocebo.

Donnez un médicament actif à quelqu'un sans rien dire et le même en disant qu'il est extrèmement efficace, la différence dans le résultat se ressent.

L'effet placebo, ce n'est pas simplement donner un médicament non-actif, c'est surtout une façon de le donner et de communiquer sur son efficacité, pour jouer mettre en action les croyances de la personne.

Intemporelle · 10 Février 2012

jeangeneve à dit:
c'est incroyable donc c'est a moi de me justifier !

passons et reprenons ...

Non pas de vous justifier, mais de prendre conscience de certaines choses avec la suite de mon message, mais a priori cela vous dérange quelque part... c'est pas grave pour moi...

voilà, c'est fait .
je peut donc passer a autre chose .et vous les enfants cà vas ?

Je l'espère pour vous !

Car avant d'arriver à une phase critique, il se passe beaucoup d'étapes, c'est là que vous avez le choix, après effectivement c'est plus difficile... à méditer...

Intemporelle · 10 Février 2012

Ivan.67 à dit:
Et c'est peut-être pour cela que je tiens à mon coté militant !
Je crois qu'il faut tout simplement, pas oublier de l'être.

Ca n’ôte rien au fait que vous ayez raison d'un point de vue psy / développement personnel.

D'une certaine façon j'ai également un côté militant, du moins dans ma façon de raisonner peut être...

En fait on ne sait jamais vraiment à qui on parle sur un forum, ses valeurs, son passé, son ouverture d'esprit, même si on peut lire à travers ses lignes, mais le filtre de chacun déforme souvent la réalité des faits... sauf pour ceux qui exprime leurs souffrances en live...

surderien · 10 Février 2012

Ivan.67 à dit:
Le problème Trigger, c'est aussi que de plus en plus, j'ai l'impression que la pharmaceutique n'a plus rien à voir avec la médecine. On vend de nouveaux cocktails pharmaceutiques dont, grosso modo, on a changé le nom, pour remplacer d'anciens médicaments qui marchaient tout aussi bien, ceux-ci vendus fréquemment moins cher.
La part d'innovation de l'industrie est noté par les organismes de contrôle et il semble bien qu'elle est relativement faible.
De toute manière, c'est de plus en plus l'industrie pharmaceutique qui teste elle-même les médicaments qu'elle met sur le marché tandis que l'autorisation de mise sur le marché ne signifie rien d'autre que, comme son nom l'indique, "une autorisation de mise sur le marché"
L'afssaps n'a par ailleurs aucun pouvoir.
Bon, c'est évidemment une autre histoire...

Mais ça me réinterroge sur le fonctionnement de l'homéopathie (j'avais fais un post qui parlais un peu de ce sujet)
https://www.transe-hypnose.com/sujet/provoquer-une-guerison-spontanee.4466/
Si ça se trouve, quand, à certains moments, l'homéopathie fonctionne mieux que l'allopathie, cela signifie que c'est uniquement un effet placébo. Et la raison pour laquelle, il n'y a pas eu le même effet placébo avec le médicament allopathique serait tout simplement que : le vrai médicament provoque des effets secondaires (inconscients) qui entraîne sa non efficacité....

L'homéopathe utilise les effets hypnotiques par un interrogatoire trés subtil dans sa quête des éléments de détail des symptomes de la maladie et de leurs modalités

Et il y associe l'effet rituel de la prise des granules

et avec placebum, le transfert de la guérison sur ces granules...

Un article intéressant " homéopathie et hypnose " :

http://www.bernard-raquin.fr/spirituali ... -pouv.html ... pnose.html

:shock:

Ivan Schmitt · 10 Février 2012

Bon, j'ai pas encore eu le temps de lire... mais, Paracelse, ça fait y'a bien longtemps que je n'ai pas entendu parler de lui ;-)

Ivan Schmitt · 11 Février 2012

Sitar à dit:
Des tests ont été faits sur l'effet placebo et sur l'effet nocebo, cette émission peut vous intéresser :

http://www.youtube.com/watch?v=msibZmZu ... ture=share

Donnez un médicament actif efficace à quelqu'un en lui disant qu'il est inefficace, vous avez l'effet nocebo.

Donnez un médicament actif à quelqu'un sans rien dire et le même en disant qu'il est extrèmement efficace, la différence dans le résultat se ressent.

L'effet placebo, ce n'est pas simplement donner un médicament non-actif, c'est surtout une façon de le donner et de communiquer sur son efficacité, pour jouer mettre en action les croyances de la personne.

Excellent reportage ! Merci Sitar !

Triggermind · 11 Février 2012

Ivan.67 à dit:
J'ai connu une situation presque similaire (même si ça se termine - presque - mieux) d'une personne traitée pour une sclérose en plaques, par deux types de médicaments différents. Le premier médicament, notamment, induisait un syndrome pseudo grippal, qui la rendait coubaturée et plutôt très mal deux jours par semaine. Le deuxième, ça allait un peu mieux. Son état ne s'étant globalement jamais amélioré en l'espace de, je crois, 4 ans, un nouveau professeur intervenant dans le circuit déclara : bon, nous ne pouvons plus prendre le risque de vous donner du placébo.
- Comment ça, du placébo ? Et le syndrome pseudo grippal ?
- Cela n'exclu pas qu'il s'agissait de placébo ! Au vue de l'aggravation de votre santé, je pense que c'était du placébo
Il lui donna un vrai médicament et elle se porta mieux. (encore que tout est relatif, puisqu'aujourd'hui elle risque, à cause du médicament, une autre maladie, rapidement mortelle... ce qui n'est pas le cas de la sclérose en plaque)
Bref, Jeangenève... ou Trigger... ce qui est surtout regrettable dans cette histoire, c'est la durée d'administration du placébo. La douleur, inutile, infligée (sans cette douleur, elle aurait peut-être pu récupérer toute seule !).
Quelque part le serment d'Hippocrate, ne consiste-t-il pas à dire : si tu ne peux pas améliorer les choses, veille au moins à ne pas les aggraver...
A en écouter Jeangeneve, ou cette personne souffrante, les médecins ont fort probablement dégradé l'état de santé de leurs patients.
Peu importe les bonnes raisons qu'ils ont, il y a là un véritable problème éthique. D'abord, parce que le patient n'est pas véritablement informé. Ensuite, parce que la durée des essais cliniques est trop longue. Surtout, parce que, les résultats sont parfois, à la limite, du désastreux !

Priver une personne de sa santé est probablement l'un des actes les plus grave que l'on puisse commettre. Laisser souffrir une personne tout en la privant de sa santé, alors qu'il aurait été possible de faire autrement, est un acte tout aussi grave.
Lorsqu'on standardise de telles pratiques, lorsque l'industrie pharmaceutique s'enrichit, alors que parallèlement les patients qui perdent leur santé n'on en aucune sorte une quelconque indemnité... est-ce que cela ne devient pas carrément criminel ?

Tout d'abord une précision, quand je disais qu'un médecin utilise l'effet placébo dans ses prescriptions, cela ne veut pas dire qu'il prescrit un placébo...
Cela veut dire qu'en prescrivant une molécule active il va essayer de faire passer au patient sa conviction, réelle ou fausse, que ce médicament donne les meilleurs résultats et qu'il lui convient parfaitement.
Cela renforce l'effet placébo du médicament actif.

Primum non nocere... En premier ne pas nuire....

Ce principe, qui je pense n'est plus assez respecté, peut conduire à l'abstention thérapeutique quand le traitement fait courir plus de risque
au patient que sa pathologie.
Il suffit de voir les catastrophes qui ont entrainés le retrait de nombreux médicaments ces derniers temps pour s'en persuader.

En ce qui concerne un long traitement par placébo chez un patient qui continue à s'aggraver...
Personnellement je n'ai jamais vu de tel cas, dans le mesure où le diagnostique est fait et que le traitement existe.
Hormis une maladie psychiatrique dont il serait atteint, je ne vois même pas ce qui pourrait pousser un médecin à empêcher la guérison de son patient.

Dans le cas que vous relatez, la sclérose en plaque, il n'y a pas de traitement curatif, mais de nombreux protocoles différents, et ce professeur qui déclare: "Bon, on ne peut plus se permettre de vous prescrire un placébo", c'est peut être bien pour maximaliser l'effet placébo du médicament actif qu'il va prescrire, d'autant plus que la sclérose en plaque rentre dans les maladies psychosomatiques qui évoluent par poussées.

J'en viens à l'information du patient, il n'y a pas évidemment de secret médical vis à vis du patient, maintenant doit on absolument et systématiquement l'informer de tous les aspects négatifs de sa maladie?
S'il en a la demande expresse, sans aucun doute.
Encore faut il que la médecine ait des connaissances suffisantes et des certitudes sur cette pathologie...
Lui imposer des pronostics défavorables, c'est par contre agir négativement sur son psychisme et entacher ses mécanismes d'auto guérison, et développer aussi un effet nocébo.

jeangeneve à dit:
çà rend les médecins riches certes, mais cela n a rien a voir avec de la santé...

maintenant en fait la question ne se pose même plus tellement la médecine ma essoré .
j'en ai plus les moyens.

Je ferais tout d'abord remarquer à jeangeneve que si actuellement le taux de suicide est trois fois plus élevé chez les médecins que dans le reste de la population, ce n'est certainement pas lié au fait qu'ils n'arrivent pas à "essorer" assez leurs patients.

Le système de santé est malade, certes, et les médecins sont coincés entre les contraintes administratives, qui pèsent entre autre lourdement sur les attitudes thérapeutiques qu'on leur impose,
entre l'information (ou la désinformation) de plus en plus laissée à l'industrie pharmaceutique, les conditions de travail de plus en plus difficiles, il suffit de passer dans un service d'urgences pour le constater...

Beaucoup sont au stade du burn out, et continuent sans se plaindre,
c'est vrai qu'ils faudrait qu'ils s'arrêtent car leur capacité d'écoute du patient en est parfois fortement diminuée.

jeangeneve est dans la plainte, il le nie haut et fort en parlant de colère, mais tout le monde connait ses problèmes personnels avec son travail et ses supérieurs, avec sa santé et les médecins...
J'avoue partager les hypothèses d' Intemporelle le concernant.

Comme je le faisais remarquer à Kévin Finel dans un autre topic,
il est bien rare qu'un patient nous délivre son véritable parcours médical.
Certaines choses me semblent d'ailleurs impossibles dans son récit, notamment la délivrance d'un médicament qui serait de l'éthanol.
L'éthanol est par contre encore utilisé comme solvant quand on ne peut faire autrement...

Je ne me prononcerai donc pas plus sur ses mésaventures médicales éventuelles, et me contenterai de faire remarquer que le syndrome dépressif majeur qui peut nécessiter la prise d'antidépresseurs répond à des critères précis et qu'au nom du principe "Primum non nocere", cette prescription n'es pas à faire à la légère.
Bon nombre de patients consultent avec l'auto-diagnostic de dépression
alors qu'ils souffrent d'une autre pathologie.
En ce qui concerne l'ostéoporose, le traitement par l'éthanol me semble impossible, mais c'est peut être un contresens de la part de gengeneve, la consommation excessive et régulière d'éthanol étant un facteur de risque d'ostéoporose, et aussi un facteur de risque du syndrome dépressif...

jeangeneve · 11 Février 2012

Bon que quelqu'un qui se prétend médecin déclare que a son avis il est impossible que l'on trouve de l'éthanol dans des préparation pharmaceutique.
me conduit de facto a vous exclure comme membre du corps médical.

non vos propos on une intention claire discréditer car réponde vous conduirais a l’embardas.

reste a porter l'estocade en sortant du contexte des propos de M. Finel et y associer une remarque professionnelle tout aussi hors contexte.
c'est juste pour me faire taire...
c'est assez bien joué.
je ne suis pas dupe .

vous allez bien finir par y réussir et faire fuir les personnes en demandes comme sur france-hypnose .

franchement je perçois cela comme dégueulasse.
tout comme de laisser entendre que je suis un alcoolique

mais effectivement vos propos ne font hélas qu’illustrer ce que je dénonçais .
et... en effet me conduit au silence, inutile de vous donner des armes :lol:
et grace à vous je comprend mieux ce que veux dire adulte.
la fermer.

belle leçon, ce forum est une vraie mine d'informations sur les techniques de manipulations.
j en apprend tous les jours....

trigger, d’après que contient la préparation suivante ?
Vi-Dé3

d'autres part je n'ai pas réclamé d'anti depresseurs c'est le praticien qui les a prescris.
j'ai en effet été assez bête pour les prendre.

mais bon il parais que je suis dans la plainte,
je vous laisse continuer à déblatérer sur mon cas.
de toute façon c'est vous qui avez raison, c'est vous le médecin

La médecine en lutte contre l'effet placébo.

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