Influence du social sur nous même.

Bonjour et hop un petit débat

Que pensez-vous du l'influence social sur les personnes ?

Je veux dire par là est-ce que le social n'interdirait pas sans le vouloir à certaines personnes d'être pleinement elle même ?
Une personne par exemple avec des tatouages des pieds à la tête va se faire remarquer, se faire montrer, on va en rire, s'en moquer, certains vont le trouver par contre super.

Pourtant ces jugements sociaux risque de mettre à mal la personne qui dans ce cas est justement tatoué entièrement et ce différencie de Mr tout le monde.

Alors d'un coté pouvons nous être pleinement nous même alors que les codes sociaux nous "interdisent" parfois de l'être ?

D'après ce que je peux étudier (je suis en master 1 de psychologie sociale), en fait, actuellement on serait plutôt dans le paradigme de "la pensée sociale" où l'on perçoit l'homme comme un être social, bien sûr mais en intégrant toutes les facettes qui sont impliquées comme faisant entièrement partie de structures d'organisations dotées de logiques propres.
Je fais un comparatif pour expliquer:
Avant on percevait plutôt l'homme comme un penseur doté d'une "rationalité limitée" et les biais et erreurs de raisonnement étaient vus comme des erreurs à connaitre et à corriger. Maintenant on considère plus ces biais comme des témoins d'un fonctionnement avec une logique sous-jacente.
Exemple:
Le stéréotype universel qui consiste à percevoir les membres de l'endogroupe (groupe auquel on appartient) plus positivement que les membres de l'exogroupe (le.s groupe. auxquels on n'appartient pas). Il provoque des discriminations et a des effets secondaires que l'on peut estimer négatifs, mais d'un autre point de vue on peut aussi le voir sans juger et juste en essayant de comprendre la logique sous-jacente du point de vue de l'espèce: favoriser à tout prix son groupe pour la survie.

Alors il y a, à mon avis, aussi à distinguer: la connaissance des mécanismes en jeux et les actions qu'on va pouvoir mettre en place pour agir. Ce sont deux choses différentes.
Exemple: La parité.
Je discutais il y a quelques mois avec un homme d'une cinquantaine d'année, blanc, CSP+, cisgenre et sûrement hétéro et il m'expliquait qu'il n'était pas d'accord avec l'obligation de parité, qu'il fallait donner les mêmes chances (et que les femmes les avaient) et laisser faire. Quand j'étais ado ou jeune adulte et qu'on a commencé à parler de parité j'étais d'accord avec ça... et j'ai étudié des biais du fonctionnement de l'esprit humain. Et même si on ne veut pas appeler ça des biais ou des erreurs, force est de constater (et quasiment toutes les études le montrent) que les humains préfèrent ce qui leur est semblable (sauf chez les groupes dominés) et vont favoriser certains groupes. Donc dans la réalité, à compétences égales, les femmes, les non-blancs, les personnes âgées ou handicapées, en surpoids, homosexuels ou trans' etc. vont avoir beaucoup moins de chances d'être embauchées (entre autres) et cela se fait essentiellement de manière inconsciente. Alors soit on laisse faire et on laisse la portion dominante affirmer sa dominance et l'exacerber, soit on intervient, on fixe des quota, on teste etc. Personnellement je soutiens l'intervention pour augmenter l'égalité réelle et diminuer et lutter contre les discriminations.
Alors pourquoi ai-je précisé autant de caractéristiques de mon interlocuteur? Tout simplement parce que les personnes avantagées par le système ne le savent pas, et ne se représentent généralement pas ce que ça fait de faire partie d'une minorité (j'inclue les femmes dans les minorités, car même si elles ne sont pas minoritaires, elles ont un statut social moindre, dominé par rapport aux hommes); de plus plus on grimpe dans la hiérarchie sociale, plus les personnes prennent des caractéristiques groupales pour des caractéristiques personnelles: plus ils s'attribuent leur réussite grâce à des caractéristiques personnelles (leur talent, goûts, comportements...) et non pas à des caractéristiques groupales (ethnie, CSP+ de leurs parents, sexe, genre, orientation sexuelle...).

Derrière beaucoup de biais, on va trouver les mécanismes de catégorisation. Ici, vu qu'on parle d'humain, c'est de la catégorisation sociale, portant sur des objets sociaux (des humains donc). Mais il faut voir que la vie serait impossible sans catégorisation: par exemple avant de manger une banane je ne me rappelle pas toutes les caractéristiques de la banane pour savoir qu'elle est comestible, je le sais directement parce que c'est un aliment (appartient à la catégorie aliment) ou en passant par la catégorie fruit qui est un aliment... et qui ont comme caractéristique d'être comestibles. On gagne un temps inestimable en catégorisant. La catégorisation sert à simplifier et organiser le monde, et c'est bien pratique. Mais effectivement parfois il y a des inconvénients. A chacun de voir ce qu'il souhaite faire derrière, s'il souhaite agir (ou non).

Par exemple je regrette que les ABC de l'égalité aient été abandonnés, à mon sens, en tant que féministe, je pense qu'il est important de déconstruire consciemment des injonctions sociétales (et aussi qu'il faut agir à ce niveau là) pour redonner une plus grande liberté de choix et permettre aux petits garçons d'être sensibles et créatifs et aux filles de construire et de se projeter dans des métiers de prestige ou intellectuels.
Mais je connais aussi des personnes qui pensent que les hommes et les femmes doivent être complémentaires et se sentent en accord avec les éducations genrées: fille = féminine, soin aux autres et de l'apparence, garçon = plus bagarreur, plus matheux etc. Les réactions très violentes au post de cet homme qui a dit que son fils voulait une poupée, on bien montré que c'est quelque chose qui ne fait pas consensus dans la population.

Nossolar à dit:

Je veux dire par là est-ce que le social n'interdirait pas sans le vouloir à certaines personnes d'être pleinement elle même ?

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A ça je répondrai, que l'homme est un être profondément social. On ne se construit pas tout seul, on ne se construit qu'en interaction. Le social influence les individus et les individus influencent le social.

Pour moi il y a les bleus, ceux qui sont d'accord avec moi
Et les rouges, ceux qui s'y opposent.

Mes parents m'ont appris à reconnaître le bon clan.
Et j'ai jamais eu envie (besoin) d'en changer
Et c'est pas faute de n'avoir pas exploré les autres ...


À force, j'ai pris conscience de mon conditionnement
Je me suis donc progressivement déconditionné
Et je me suis mis en autopsychothérapie
Dans la capacité de m'adapter
Au mieux...

Cf Dabrowski...

Nossolar, tu es un petit malin

Nossolar à dit:

Alors d'un coté pouvons nous être pleinement nous même alors que les codes sociaux nous "interdisent" parfois de l'être ?

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Etre soi même, c'est quoi ?
Accomplir des rêves, vivre selon ses valeurs... être libre et sans influence "limitante" ? surement un truc dans le genre dans la version romantique ou idéaliste.
ou encore avoir 2 enfants, une maison et un chien...
Vivre dans une routine rassurante, un bon job, pas de conflit..., vendre du fromage de chèvre dans le Larzac .... pouvoir choquer le bourgeois, s'exhiber nu, baiser avec n'importe qui....
Finalement j'en sais rien.
La vision du "qui je suis" évolue pas mal au cours de la vie.... ado, jeune couple, senior, retraité....
Et en plus comme tout le monde on joue des rôles en permanence, sommes nous les mêmes à la maison, au travail, avec les amis....
Alors être soit même c'est quoi? c'est quand et ou ?

Les "codes sociaux" nous limites..... ben oui évidement, j'ai jamais vue d'expert comptable exercer en bermuda, ni de prof de surf avec un chapeau melon....
J'imagine tout les grands domaines de la vie sociale représenté sur une table de mixage, avec en haut mes valeurs, mes aspirations et en bas les contraintes, les freins.
Et pour chacun un curseur, qui indique mon niveau de "satisfaction"(la ou j'en suis).
J'imagine que si tout les curseurs sont au milieu, ce serait déjà bien. Un équilibre acceptable en quelque sorte. le point ou les codes qui nous permettent de vivre en société n'entre pas trop en contradiction avec ma personnalité.
Que certain curseur peuvent être en haut, des domaines ou je m'exprime sans limite.
Que d'autres sont plus bas, et c'est la que les conventions me pèse, la ou je subit.

Oui oui Prudence la catégorisation, avec l'exemple de la banane, c'est tout a fait compréhensible, néanmoins quand il s'agit d'humains, je trouve que cela engendre justement à plus de "combat", on est loin d'une hypothétique unification (sans doute trop idéaliste).

Prudence à dit:

Donc dans la réalité, à compétences égales, les femmes, les non-blancs, les personnes âgées ou handicapées, en surpoids, homosexuels ou trans' etc. vont avoir beaucoup moins de chances d'être embauchées (entre autres) et cela se fait essentiellement de manière inconsciente.

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Bien vrai, du coup on dirait que catégoriser met des battons dans les roues, le social et ses catégories d'une manière empêche (on perturbe le fait d'être comme on voudrait être)

Prudence à dit:

garçon = plus bagarreur, plus matheux

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Gloups je suis ni l'un ni l'autre, arg je suis une fille alors mdr

Prudence à dit:

Avant on percevait plutôt l'homme comme un penseur doté d'une "rationalité limitée" et les biais et erreurs de raisonnement étaient vus comme des erreurs à connaitre et à corriger

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Il me semble que c'est encore le cas, peut-être pas en psychologie actuel, mais dans bien des entreprises, si l'on ne rentre pas dans le code social de l'entreprise, soit on se corrige, soit la porte est proche.

Prudence à dit:

A ça je répondrai, que l'homme est un être profondément social. On ne se construit pas tout seul, on ne se construit qu'en interaction. Le social influence les individus et les individus influencent le social.

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Tout a fait d'accord, seul difficile de se construire !
Étonnamment je pense que le social influence plus les individus que l'inverse, le social tend à donner un ligne droite, du coup les gens oublient qu'il y a d'autres directions.

hibou13 à dit:

Nossolar, tu es un petit malin

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A force qu'on me répète cette suggestion, je vais finir par développer une croyance

hibou13 à dit:

Et en plus comme tout le monde on joue des rôles en permanence, sommes nous les mêmes à la maison, au travail, avec les amis....
Alors être soit même c'est quoi? c'est quand et ou ?

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Et bien tu mets pile poil le doigt ou cela fait "mal" beaucoup de rôles, pour finir les codes sociaux n'existent-ils pas pour cacher un peu (voir beaucoup) ces jeux de rôles ?
Exemple typique, ne pas mettre les doigts dans le nez en société cela ne se fait pas, mais tout le monde le fait quand on est seul...

Tu as raison être sois même demande une clarification, donc d'être sans ces jeux de rôles, pour ne plus être multi joueurs (multi facette) mais bien tomber dans le mono.
C'est comique parfois de voir des personnes parler sur le dos d'une autre en son absence, et tout à coup cette personne entre dans la pièce,et là, voir la tête du critiqueur changer comme cela ou comme cela alors que 2 secondes avant il était comme cela . Le code social nous dit de ne pas nous "crier" dessus....J'en convient si tout le monde "crie" sur tout le monde les marchand de sonotone vont faire fortune , mais plus sérieusement, ces personnes vivent alors avec de grande frustration, alors j’entends souvent, "c'est le système qui est comme cela, on ne sais rien y faire", cela crée une autre catégorie, l'anti social

hibou13 à dit:

Un équilibre acceptable en quelque sorte. le point ou les codes qui nous permettent de vivre en société n'entre pas trop en contradiction avec ma personnalité.

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Quand on l'a compris ou que l'on en est capable bien sur, par contre avant de le comprendre... soit la personne est comme elle a envie de se montrer et elle devient marginal, soit elle est dans l'acceptation social, mais ne peut pas être comme elle voudrait.

Heeuu en me relisant je tiens a préciser que je ne suis pas antisocial hein !! juste que je me pose des questions sur l'influence de nos comportements/pensées vis a vis des codes sociaux.

Je me rend compte que parler de l'impact social est assez complexe...

Prudence à dit:

Donc dans la réalité, à compétences égales, les femmes, les non-blancs, les personnes âgées ou handicapées, en surpoids, homosexuels ou trans' etc. vont avoir beaucoup moins de chances d'être embauchées (entre autres) et cela se fait essentiellement de manière inconsciente.

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Ben aussi très souvent "en conscience"...
Je vie proche d'une zone artisanale et fréquente beaucoup de petit patron donc. Ben pour eux c'est clair... ils assument une certaine discrimination.
Par exemple:
Un handicapé... le menuisier c'est renseigné, il lui faudrait pratiquement refaire tout son atelier (machine à normaliser, accès etc... ) du coup c'est hors de question.
Au resto, le patron à souvent des demandes pour le service, il à refusé une fois une jeune avec 5 piercing dans le visage et un type "fofolle"... il assume (le patron).

Prenons la jeune et ses piercing.
Elle est de mon bled donc je la voie bien. Dans les 23/25ans. Un truc dans le nez, deux dans la bouche, les sourcils, au moins 5 ou 6 par oreilles.... cheveux en bataille, tatouage un peu partout, froc déchiré etc... Elle est sympa comme tout, souriante, polie.
Mais voila, pas un commerce ne la veut dans le village et elle galère à pôle emplois et fait de l’intérim dans une grosse boite de conditionnement la nuit (genre amazon).
C'est sa personnalité et son droit....ok, ou son manque de personnalité qui fait ses choix ?
Elle se construit "pour elle" ou se construit "contre" les autres?

Perso, j'aurais tendance à penser qu'elle se construit "contre" (ses codes à elle, contre les codes des autres) , et les "autres" du coup rejette.

Sans plus d'explications. Je viens de penser à un projet photo que j'ai vu passer sur FB, c'est dans la région (les personnes doivent se déplacer sur Nancy il me semble): ils cherchent des personnes exerçant un métier classique (plutôt de moyen ou haut statut social, mais les termes ne sont pas ceux là) ayant un look atypique (goth, punk... non spécifié de cette manière) pour casser les stéréotypes. Si ça intéresse des gens je peux donner le nom d'une des personnes qui s'en occupe en MP.

L'influence du social sur nous...

N'oublions pas que la société, c'est nous qui la construisons, nous, chaque petit individu d'une grande cause solidaire +++

Nous nous influençons chacun individuellement et parallèlement, nous alimentons l'évolution sociale de la société, comme moi en écrivant cela en réflexion ici sur un forum public non ?

Que les marginaux, les exclus, nous obligent alors à évoluer...

Ou à régresser selon nos principes de base de survie : en tuant l'autre, en poussant à l'extrême destruction, mode daech?

Les agents anti daech du raid n'imposent ils pas alors à leur manière une société radicale?

Que cela constituerait ainsi "une inversion de la charge de la preuve" selon la méthode Vergès :

Tous victimes d'une sociopathie inextricable ?

Chacun a le droit d'avoir son propre avis, chacun a le droit d'être pour, chacun a le droit d'être contre...
Mais c'est toujours la majorité qui doit l'emporter, non?




A force d' être un surderien libertaire, on deviendrait radicaliste ?

surderien à dit:

Mais c'est toujours la majorité qui doit l'emporter, non?

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Ça c'est le conformisme, mais il existe aussi l'innovation...
Les deux existent.

surderien à dit:

Ou à régresser selon nos principes de base de survie : en tuant l'autre, en poussant à l'extrême destruction, mode daech?

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La peur est sans doute lié à ces comportements.

C'est justement ce que crée daesh dans la société.

Prudence à dit:

Ça c'est le conformisme, mais il existe aussi l'innovation...

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Je dois avouer que tu as bien raison, l'innovation est certainement un moteur capable de changer pas mal de choses, par contre il faudra aussi une certaine majorité...c'est indéniable.

hibou13 à dit:

Elle est sympa comme tout, souriante, polie.

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Comme quoi l'habit ne fait pas le moine !

hibou13 à dit:

Elle se construit "pour elle" ou se construit "contre" les autres?

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Bonne question ! En tout cas le résultat reste que la société essaye de l’empêcher d'être comme elle veux.

hibou13 à dit:

Perso, j'aurais tendance à penser qu'elle se construit "contre" (ses codes à elle, contre les codes des autres) , et les "autres" du coup rejette.

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Si tu penses que la personne est en guerre contre elle même, alors je suis d'accord !(peut-être que certaines personnes font cela uniquement dans le but de se faire remarquer, un coté un peu narcissique...)
Mais c'est tout a fait possible qu'elle ai juste envie d'être autrement que les autres, sans chercher pour autant a les nuire.

surderien à dit:

Nous nous influençons chacun individuellement et parallèlement, nous alimentons l'évolution sociale de la société, comme moi en écrivant cela en réflexion ici sur un forum public non ?

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Et pour l'influencer il faut en parler et positivement, car j’entends souvent des gens critiquer la société, le système, sans pour autant comme le dit Prudence innover et trouver de nouvelles idées.

Nossolar à dit:

En tout cas le résultat reste que la société essaye de l’empêcher d'être comme elle veux.

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Pas vraiment finalement.....
Cette micro-société qu'est mon blèd, la laisse parfaitement libre de faire "comme elle veux", juste le type du resto n'en veux pas....
On peut en dire " donc le résultat est le même..." la société l'empêche de vivre.... Et cette même micro-société répond " rien ne l'empêche de bosser à la savonnerie..."
Ca peut être le point de départ d'un débat à n'en plus finir, sur l'exclusion, les gros cons de mon bled sont intolérant etc etc...
Voir l'intervention d'association (trop souvent à la con) qui juge rapidement les gens comme facho et caricature tout position "différente" de leurs principes égalitaires.
Perso, je pense que c'est plus complexe que ça et que les changements, si changement il doit y avoir, doivent être évolutif et accepté

En gros, il me semble vue de mon coin et des bars de mon village (ou j'adore écouter) les gens sont très ouvert, mais s'y évolution des "codes" il y à, ils veulent au moins deux choses.
Que l'on respecte ce qu'ils sont... Que le "différent" s'intègre et non s'impose".

Par exemple, quand je suis arrivée ici après 40 ans de vie parisienne, j'entrais dans les bars avec juste un "m'sieu dame" et j'allais me poser.
J'aime être tranquille, je l'étais.... mais les regards me gênaient, je me sentais vraiment l'étranger.
Puis j'ai vue d'autres gens entrer et serrer la main à tout les présents....(Impensable pour un parigo.... )et j'ai compris
Depuis, je serre les mains, on ne me regarde plus bizarrement et on respecte ma tranquillité, je fais partie du coin.
En gros, je reste différent, mais j'ai ma place.

Ça m'intéresse ce que tu dis Hibou, et ça me questionne.
Je me pose des questions sur le coût de ces intégrations.
Récemment j'ai eu quelques brefs contacts avec quelqu'un que j'avais croisé dans plusieurs soirées il y a une bonne quinzaine d'années, son attitude présente m'en a rappelé une passée. A l'époque je fumais, lui aussi, et j'ai sorti mon briquet pour allumer nos cigarettes, il a fait mine de le prendre et quand je lui ai demandé pourquoi (je suis bien capable d'allumer des cigarettes...), il m'a répondu que ce n'était pas à une femme d'allumer celle d'un homme... Je suis restée interdite par cette réponse. Pour la suite, mes souvenirs sont flous, mais je crois que je l'ai laissé faire. Actuellement je ne le laisserai pas faire et je lui parlerai un peu féminisme, égalité etc. Je ne fume plus, mais clairement, une adaptation à ce type de milieu aujourd'hui me coûterait beaucoup trop cher car ce serait contre les valeurs que je défends.
De la même manière que je ne me force pas/plus à rire aux blagues racistes, sexistes et homophobes.
Bien sûr c'est sans rapport avec le fait de serrer la main ou non, mais certaines personnes détestent qu'on les touchent et ça peut leur coûter très cher de serrer une main.
Et pour d'autres comportements on peut mettre beaucoup de choses différentes en fonction des personnes.
Et là on est dans des comportements de surface, mais il y a aussi ce que l'on est qui peut poser problème.

Attention aux sociétés où l'on pousse l'autre à être inférieur à soi...

C'est le principe même d'une société manipulatrice ++

Plus grave encore lorsque c'est caché ou inconscient.

surderien à dit:

Attention aux sociétés où l'on pousse l'autre à être inférieur à soi...

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Parce qu'il y en a qui ne font pas ça? Il me semble que dans toutes les sociétés il y a des dominants et des dominés (entendu dans le sens des groupes de Lorenzi-Cioldi, donc qui correspond à des niveaux sur l'échelle sociale, donc au niveau de ce qui est perçu, pas forcément réel). Que ce soit le racisme, le sexisme ou des distinctions religieuses ou hiérarchiques... il y a toujours des membres de groupes qui pensent/se représentent comme supérieurs.
Effectivement ça peut ne pas être conscient.
Et d'ailleurs c'est le problème de la galanterie. J'apprécie la politesse, mais décline la galanterie, car à mon sens elle associe la femme a un être faible et fragile, handicapé et incapable. Sa justification, sa raison d'être était notamment les vêtements féminins encombrants et handicapants (corsets, robes etc.), mais qui n'a plus forcément lieu d'être aujourd'hui. Et je pense que la galanterie a un prix, un coût, en terme d'égalité. Ça fait partie de ce qu'on appelle le "sexisme bienveillant". Le problème c'est que le sexisme bienveillant et le sexisme hostile sont corrélés... maintenant la femme dans un statut d'être inférieur. [A noter que des femmes aiment et défendent la galanterie, mais pas toutes]

Prudence à dit:

Et d'ailleurs c'est le problème de la galanterie. J'apprécie la politesse, mais décline la galanterie, car à mon sens elle associe la femme a un être faible et fragile, handicapé et incapable. Sa justification, sa raison d'être était notamment les vêtements féminins encombrants et handicapants (corsets, robes etc.), mais qui n'a plus forcément lieu d'être aujourd'hui. Et je pense que la galanterie a un prix, un coût, en terme d'égalité. Ça fait partie de ce qu'on appelle le "sexisme bienveillant".

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Il y a aussi les femmes qui beurrent les tartines de leur mari, parce que ces hommes sont de pauvres maladroits (???) qui ont de trop gros gros doigts pour le faire eux-mêmes ?

Je vois plus d'inégalités, si on peut dire dans le vestimentaire, avec des femmes qui s'habillent en fonction des hommes, avec des tenues parfois peu confortables (comportement que les hommes adoptent rarement).

hibou13 à dit:

Ca peut être le point de départ d'un débat à n'en plus finir, sur l'exclusion, les gros cons de mon bled sont intolérant etc etc...
Voir l'intervention d'association (trop souvent à la con) qui juge rapidement les gens comme facho et caricature tout position "différente" de leurs principes égalitaires.
Perso, je pense que c'est plus complexe que ça et que les changements, si changement il doit y avoir, doivent être évolutif et accepté

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Perso, je n'ai jamais compris cette pression sociale, notamment sur l'habillement. S'habiller d'une certaine façon va conduire à faire plutôt certaines rencontres, à voir certaines portes s'ouvrir et pas d'autres.
Quand on voit au niveau des grandes découvertes scientifiques ( ex la terre tournant autour du soleil) quel accueil, il y a eu, on voit qu'il y a une grande force résistant au changement.

Prudence à dit:

J'apprécie la politesse, mais décline la galanterie, car à mon sens elle associe la femme a un être faible et fragile, handicapé et incapable.

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Pour moi c'est le genre de phrase revendicative et vindicative qui dessers la "cause" et ralenti pas mal la prise de conscience recherché.
Prêter à tout les hommes, de mauvaises intentions, à toutes les femmes cette position et faire la leçon à ceux qui ne sont pas d'accord :".. vous contribuer à cette société discriminante..."
Ne conduit qu'à un rapport de force ou un rejet.
Pourquoi les diverses associations féministes n'ont pas plus d'influence? En partie, parce que les femmes elles mêmes ne ce reconnaissent pas dans ce type de discours.
Le tout égalitaire et nier la différence.
Personne ne niera qu'il y à des progrès à faire en beaucoup de domaine, mais la position extrême n'est peu être pas le bon combat.

Le jeu de la séduction est il le jeu de la dominance ?

Primitivement la veuve noire qui est une araignée féministe acharnée qui mettra au monde 50 % d'araignées mâles et femelles pour que ce jeu naturel continue ?

Ou la mante religieuse ?

Notre cerveau primitif daechien serait il toujours présent dans nos gènes ?

.........../
... Et vice versa ?

hibou13 à dit:

Pour moi c'est le genre de phrase revendicative et vindicative qui dessers la "cause" et ralenti pas mal la prise de conscience recherché.

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Merci pour le mansplaning Hibou. Je n'ai pas l'impression d'avoir une attitude revendicatrice ni vindicative quand je

Prudence à dit:

décline la galanterie

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, quand un homme veut me tenir ma chaise alors que j'aurai plus vite (et mieux) fait toute seule; ou quand je signale à un copain que je ne suis pas en sucre et ne vais pas fondre sous la pluie, quand on est trois sous le parapluie, lui au milieu, et qu'il me dit qu'il met plus le parapluie de mon côté que du côté de son petit ami parce que je suis une fille.

hibou13 à dit:

Prêter à tout les hommes, de mauvaises intentions

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Je ne le fais, je pense que les personnes ne réfléchissent que peu à ces comportements qui deviennent automatiques.

hibou13 à dit:

Ne conduit qu'à un rapport de force ou un rejet.

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Tu sais, le rapport de force, pour la plupart des femmes, il est intériorisé dès nôtre plus tendre enfance et on nous apprend qu'on va perdre. La plupart des femmes ont été victimes de harcèlement, d'agressions, de gestes déplacés, et pour beaucoup quand elles étaient mineures. On nous apprend très jeune qu'il ne faut pas sortir la nuit, qu'on doit toujours surveiller nos verres, qu'il ne faut pas marcher dans des rues sombres, que si on essaie de nous violer il faut crier "au feu" parce que sinon personne ne viendra nous aider, qu'il faut marcher avec ses clefs dans la main dans la rue au cas où on se ferait agresser... Bien sûr dans l'imaginaire l'agresseur est un inconnu, ce qui est statistiquement très éloigné de la réalité; mais dans la réalité comme dans l'imaginaire, clairement la position de la femme est une position dominée.
Justement le principe du féminisme c'est de vouloir l'égalité: l'égalité devant la loi comme on l'a acquis grâce à nos aînées (droit de vote, droit de travailler sans l'accord du mari, droit de posséder un compte propre sans l'accord du mari... et ces droits sont très très récents, nos mères sont nées à une époque où ce n'était pas le cas, enfin... ça dépend de l'âge de la mère en question mais c'est après 44), l'égalité des chances (problèmes de préjugés et de discriminations) et d'éducation (d'où les polémiques sur les éducations genrées) et d'instruction. Bien sûr certains pays sont plus égalitaires que d'autres, mais il n'y a pas égalité.

hibou13 à dit:

Pourquoi les diverses associations féministes n'ont pas plus d'influence? En partie, parce que les femmes elles mêmes ne ce reconnaissent pas dans ce type de discours.

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Il y a de très nombreuses formes de féminismes, il n'y a pas consensus. Par exemple certaines sont hostiles à la GPA, d'autres pro, pareil concernant le voile ou la prostitution... Les moyens sont aussi très variables, variés. Par exemple je me considère comme féministe mais ne soutient pas les actions des femens qui sont aussi des féministes... Il n'y a pas Un féminisme unique comme il n'y a pas La femme.

hibou13 à dit:

Pourquoi les diverses associations féministes n'ont pas plus d'influence?

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Parce que le pouvoir est encore essentiellement dans les mains des hommes blancs cisgenre hétérosexuels valides?

hibou13 à dit:

En partie, parce que les femmes elles mêmes ne ce reconnaissent pas dans ce type de discours.

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Pour moi ça ne veut rien dire "les femmes". Certaines? Assurément! Aucun mouvement ne fédère toutes les personnes concernées. Et ce serait oublier le poids des apprentissages, des codes sociaux (et c'est le thème du post), de la pression sociale à la conformité. Ces règles, ces normes, sont intégrées, elles sont assimilées.
Dans les pays où les femmes sont majoritairement excisées, de nombreuses femmes sont elles-même coupables, complices et bourreaux des générations suivantes: elles acceptent le système.
On peut tout à fait être victime du système et soutenir le système.

Prudence à dit:

J'apprécie la politesse, mais décline la galanterie

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Donc, moi, je n'aime pas la galanterie (pour moi c'est quelque chose qui n'a pas lieu d'être dans une perspective égalitaire). Par contre j'apprécie la politesse. Je persiste et signe!

La galanterie, pour moi, un peu comme pour Prudence, part de cette idée de la "femme fragile, faible", pas cap d'ouvrir une porte de voiture et bien derrière ses fourneaux.

Au niveau de la domination, je pense que beaucoup d'hommes sont également dominés, que ce n'est pas forcément qu'une question de sexe.

C'est Simone de Beauvoir qui en parle très bien dans "Le deuxième sexe". Je n'ai pas gardé tout en mémoire, mais j'avais enregistré ce passage dans un fichier:

D'une manière cynique, Balzac exprime le même idéal. "La destinée de la femme et sa seule gloire sont de faire battre le cœur des hommes", écrit-il dans la Physiologie du Mariage... "La femme est une propriété que l'on acquiert par contrat; elle est mobilière car la possession vaut titre; enfin la femme n'est à proprement parler qu'une annexe de l'homme." [...]Balzac exhorte l'époux à la tenir dans une totale sujétion s'il veut éviter le ridicule du déshonneur. Il faut lui refuser l'instruction et la culture, lui interdire tout ce qui lui permettrait de développer son individualité, lui imposer des vêtements incommodes, l'encourager à suivre un régime anémiant. [...] Par compensation, on les honore, on les entoure des plus exquises politesses. "La femme mariée est une esclave qu'il faut savoir mettre sur un trône", dit Balzac

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Edifiant surtout la conclusion : "la femme mariée est une esclave qu'il faut savoir mettre sur un trône"

hibou13 à dit:

Que le "différent" s'intègre et non s'impose".

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Oui cela me parais tout à fait normal, reste a voir si l'intégration n'est pas faites de manière a d'abord rabaisser l'autre (pour garder un certain pouvoir) et ensuite de dire "c'est bon tu as fait tes preuves !"

Prudence à dit:

il m'a répondu que ce n'était pas à une femme d'allumer celle d'un homme...

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En fait il existe certaines superstitions, comme quoi allumer la cigarette d'un homme ou d'une femme est symbolique de déclaré sa flamme a l'autre...
Et si c'est dans un couple cette superstitions indique qu'il y aura rupture, bien sur superstition sans doute tirer par les cheveux, sauf pour celui qui y croit.
Maintenant bien sur je ne dis pas que c’était le cas dans ton histoire.

Prudence à dit:

J'apprécie la politesse, mais décline la galanterie

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Humm il me semble qu'il faut remonter assez loin, la galanterie était une attitude très positive envers la femme, je trouve qu'il y a un certain respect, maintenant si la femme n'aime pas la galanterie, alors pas besoin d'en donner sans quoi on est dans l’irrespect.
La galanterie dit que l'homme doit se mettre devant la femme quand celle si monte les escaliers afin de ne pas regarder sous sa jupe.

Prudence à dit:

il faut crier "au feu" parce que sinon personne ne viendra nous aider, qu'il faut marcher avec ses clefs dans la main dans la rue au cas où on se ferait agresser...

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Bha identique pour les hommes aussi...

J'avais vu une vidéo avec un test qui avait été fait, un couple met de la musique a fond le soir, quelques voisins osent venir sonner et demander de faire moins fort, quelques temps après il font un autre test, pas de musique, mais des bruits de vaisselle qui casse, le couple qui s’engueule, aucun voisin n'est venu....
Comme disait Balavoine dans sa chanson tous les cris les SOS : Difficile d'appeler au secours, quand tant de drames nous oppressent !

Je devais avoir +- 16ans quand un jours je me suis fait agresser dans le métro, +-5 ou 7 agresseurs, et un couteau limiter rouillé, (j'avais plus peur de mourir d'une septicémie que d'un coup de couteau lol) personne n'est venu m'aider tout le gens sont restés là sans bouger....bref les agresseurs n'ont pas trouver d'argent dans mon portefeuille (évidemment je n'en met jamais !)
Ce qui m'a le plus marqué dans cette histoire c'est de voir un bande de jeune de mon age rigoler de cette situation, bien sur ils l'ont fait quand les agresseurs étaient partis...
C'est peut-être dans ce genre d'histoire que les codes sociaux devraient évolué,

Prudence à dit:

clairement la position de la femme est une position dominée.

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Je ne suis pas tout à fait d'accord, cela existe dans une sorte d'inconscient collectif, dans une certaine réalité aussi, mais de plus en plus de femmes arrivent au pouvoir (Roselyne Bachelot, par exemple) d'autres sont de plus en plus femme d'affaire et sont bien plus "méchante" en affaires que certains hommes.

Les femmes humoristes ont en voient de plus en plus !

Pour moi la femme se démarque de plus en plus, obtient une égalité grandissante (bien sur il y a encore du travail), reste à espérer qu'elle ne teindra pas le monopole comme l'a fait l'homme, sinon cela serait un coup de vengeance plutôt qu'un coup de démonstration d’intelligence.

surderien à dit:

Attention aux sociétés où l'on pousse l'autre à être inférieur à soi...

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C'est sans doute tout l'enjeu à "crée" des codes sociaux qui prennent en compte l'autre comme étant, ni supérieure, ni inférieure, est-ce un fois de plus idéaliste ou simplement humain !

Prudence à dit:

mansplaning

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Je connais pas...... ???

Je savais que mes mots te ferais réagir (a propos du rapport de force), et voila, on parle de galanterie, ce qui est dans la problématique du féminisme un aspect des plus mineur, et les arguments extrêmes sont de sorties (viol, agression etc...).
C'est exactement ce que je voulais dire.... le féminisme (qui est pluriel comme tu le dis) qui met tout dans le même sac et au même niveau, sans nuance, sans projet que de dénoncer tout ce qui différencie l'H de la F, qui met y compris tout les H dans le même sac.... se discrédite largement auprès du plus grand nombre (et les H sont évidement majoritaire).

A un moment tu cites les femens, mais au moins leur mouvement est clair. Elle dénonce entre autre l'influence de la religion, utilise leur corps en symbole de liberté etc.
Et agissent à partir de leurs principes et d'un projet de société. (on adhère ou pas évidement)

La plus part de ce que l'on vois des autres mouvements le message est confus. Campagne contre les violences conjugales ou autres, campagne pour égalité des salaires , voila qui est clair! Il y à des combats, qui sont des pas important et qui vont vers une transformation de la société.
Mais ses combats sont noyés dans un flot de revendications et ce flot est loin de faire naître une tendance de soutien.
Le combat contre le mademoiselle, combat pour rebaptiser les écoles maternelle en pré-élémentaire ou première école (députée socialiste Sandrine Mazetier), procès fait aux humoristes,
je me souviens de cette proposition d'ajouter au code pénal, le féminicide (pensant que homo, pour homicide veux dire homme.....au lieu de humain), rebatiser les droit de l'homme, le refus de toute galanterie en fait partie etc.
Comme le dit P. Bilger le combat féministe est légitime, la guerilla féministe inutile.

Et il me semble que c'est cette guerilla passe au dessus de la tête des gens et ne provoque pas d'adhésion massive.
Si je reprend l'exemple des femmes au travail. Tout est axé sur le salaire et l'aménagement du temps de travail ...(en gros), sur le principe tout le monde est d'accord, dans la réalité ça ne change pas grand chose et pourtant c'est inscrit dans la loi depuis 40ans (donc la société est égalitaire de ce point de vue).
C'est donc sur la mentalité qu'il faut agir ? Les choses évoluent mais peut finalement, alors on invente la "parité obligatoire partout" (sans peur du ridicule). Résultat très faible...

Comment faire alors ?
A mon sens, proposer un vrais projet social, global qui intègre tout les paramètres et tout les parties prenantes (c'est à dire y compris les femmes qui ne travaille pas par choix)
Avec par exemple : un revenu F/H au foyer par principe diminuant (voir disparaissant) en fonction des temps de travail de l'H/F.
Que ce revenu permette l'acquisition d'un droit à la retraite individualisé et d'une protection sociale.
Que le patronat soit exonéré totalement de salaire et de charge pour toute absence relative aux charges de famille
Tu vois l'idée?? (je suis pas spécialiste) en gros à partir de revendication (F au travail) en faire une proposition de changement global, un autre système social favorable à tous.

Nossolar à dit:

d'abord rabaisser l'autre (pour garder un certain pouvoir) et ensuite de dire "c'est bon tu as fait tes preuves !"

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rabaisser, pas forcement, mais "faire ses preuves" oui en quelque sorte.
Un copain de ma fille viens chez moi en gothique bienvenu... On prend un verre, mais s'il met ses pompes sur ma table basse, je suis pas content.

Aujourd'hui il faudrait sous peine d'être un réac ou un facho accepté tout ce qui est différent. Le différent serait (que) super, (que) enrichissant et presque obligatoire.
J'aime le couscous, l'art du cuir, le thé, mais pas la musique arabe... Si je le dit à voie haute, peut importe si j'ai des amis, si j'aime plein d'autre chose... je suis raciste.
Cette bien pensance s'applique à bien trop de choses.

Dans mon bled, pour y revenir, il y à une communauté nord africaine depuis louis XIV (il y avait une poudrerie royale et on faisait déjà venir des émigrés prendre les risques)
A coté du port, il y à donc tout un quartier ou les nord africain vivent par tradition et aussi dans le centre village.
Aucun problème de population, tous français, même fêtes, même écoles et des moments un peu à part (religieux le plus souvent).
Des différences quasi invisible au quotidien, même renforcé après l' explosion de la poudrerie (1936) qui à fait 53 morts sans distinction d'origine.
Et puis les polémiques à la con arrivent.... (en gros depuis 4ans)
Ceux qui au nom de la liberté use de ce droit pour revendiquer moins de liberté. Exemple : Des nanas sous pressions de types pour quitter un café (types soutenus par des nanas qui disent que c'est leur liberté de ne pas aller seule dans les commerces fréquentés par les hommes). Revendication pour séparer les garçons des filles au sport. Slogan raciste sur les murs...... Alors évidement, réaction des racistes.....
Depuis, demande d'augmentation de la police municipale (aucune agression depuis 6 ans dans le bled..!!) polémique autour des santons et de la crèche, apparition d'une liste FN.....

Les gens ici sont dans un paradoxe maintenant, ils sont depuis toujours sans prendre en compte la "différence" et voila que s'ils râlent de la tournure des choses, ils sont raciste!
Ils n'ont pas le droit d'exprimer leur complexité, leur nuance... On leur dit (on, c'est les médiats, les associations humanistes, les bien penseurs) tu critiques la différence, tu es racistes.
Cette réalité n'existe pas, il n'y à pas de problème spécifique, juste une question de société......
Ben il font un bras d'honneur aux donneurs de leçons. Certain la ferme, d'autre deviennent effectivement raciste, d'autre rame pour la tolérance.
Mais en finale, un truc est cassé, pour ne rien proposer à la place.

hibou13 à dit:

Je savais que mes mots te ferais réagir (a propos du rapport de force), et voila, on parle de galanterie, ce qui est dans la problématique du féminisme un aspect des plus mineur, et les arguments extrêmes sont de sorties (viol, agression etc...).

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Peut être parce que ça fait partie d'un tout, et on est en plein dans le sujet du post puisque c'est un problème de représentations sociales. Les femmes sont associées, dans l'imaginaire, collectif à la faiblesse, à la fragilité (et à des vertus comme la douceur, la compassion etc.). La galanterie, sous couvert de bienveillance, fait partie du système et justement c'est là où on a le plus de sexisme bienveillant qu'on a le plus de sexisme hostile, c'est lié, c'est corrélé positivement. Le débat sur le mademoiselle peut sembler futile, mais c'est aussi le signe de percevoir une femme en fonction de son statut marital: soit mariée, soit enfant, et c'est quelque chose qu'on ne fait pas pour les hommes (et quand on m'appelle mademoiselle, ce qui devient de plus en plus rare, je réponds "oui, damoiseau?"). Pourquoi ne pas accepter l'égalité de traitement?

Les arguments extrêmes vont avec parce qu'il s'agit d'un continuum qui découle de la culture du viol. Comme le montre très bien ce schéma:


Après, comme je l'ai déjà dit, certaines femmes aiment la galanterie, et j'ajoute que d'autres tiennent à leur mademoiselle, et je n'y vois pas d'inconvénient; mais je pense important que ce soit des choses remises en question, non automatiques (par exemple ça n'a pas lieu d'être sur les formulaire administratifs), et qu'on doit respecter les refus (comme l'a dit Nossolar).

hibou13 à dit:

Comme le dit P. Bilger le combat féministe est légitime, la guerilla féministe inutile.

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lui?

Le blogueur réac Philippe Bilger confesse sur le Figarovox et sur son propre site qu’il a envie d’être sexiste. Cela implique qu’il ait envie de cautionner un système de violences envers les femmes, voire d’y participer. Cet aveu, venant d’un homme qui s’est par ailleurs plusieurs fois exprimé à propos du traitement du viol par l’institution judiciaire et dont la parole est relayée par plusieurs grands médias, est à prendre au sérieux, d’autant qu’il rend responsables les féministes de cette envie.

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Super, du mansplaining et de la Croyance en un Monde Juste (Lerner, 1980) en un coup!

mansplaining: c'est quand un homme explique à une femme ce qu'elle doit faire ou non, penser ou non. C'est en particulier utilisé en ce qui concerne le féminisme. Quand un homme explique la situation des femmes et comment elles devraient réagir à une femme. Une comparaison serait de dire que c'est comme si un blanc expliquait à un noir ce que c'est de vivre le racisme et comment il doit agir.

Nossolar, je suis désolée que tu aies vécu ça

hibou13 à dit:

un revenu F/H au foyer

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Sauf que si les mentalités ne changent pas ça sera quoi? 95% de femmes?
Je soutiens par contre le revenu universel...

Très bien j'ai compris...
Critiquer la forme du combat et les choix de celui-ci, c'est ne pas comprendre. (cela donne raison à Elisabeth Lévy)
Pourtant d'autres "féministe" (H et F) dénoncent cette guerilla comme inefficace (si on combat partout et pour tout, alors il ne faut rien oublier! quid de la religion par exemple)

Il n'y a pas consensus.
Mais pourquoi utiliser le terme de "guerilla"? Ça ne correspond pas à une réalité, ça ne correspond pas à la définition de ce mot. Toutes les féministes ne s'entendent pas sur la culture du viol, mais c'est quand même une thématique importante et récurrente dans le féminisme moderne, et cette manière de percevoir les choses se base aussi sur des études de psychologie sociale et de sociologie. D'où l'importance des gender studies (des études de genre): ça nous éclaire beaucoup sur les répercussions de différents facteurs.