à ceux qui doutent...

patrick6495 · 4 Décembre 2007

prenez 2 patients souffrant d'une même maladie. ils ont la même
corpulence, le même niveau de vie, la seule différence est que l'un est positif, l'autre négatif (optimisme vs pessimisme). les 2 ont l'appendicite et rentre le même jour à l'hopital pour être opérer à la même heure.
soyez certain absolûment que l'optimiste guérira plus vite et quittera sa chambre d'hopital bien avant le péssimiste. ne doutez plus de la puissance des pensées positives!

docteur mandrille · 26 Mars 2008

Sauf votre respect, et avec votre autorisation , il me semble que l'être humain a besoin, en tout premier lieu, aussitôt après avoir "assouvi" ses besoins physiologiques : de... SECURITE. Laquelle est une situation sereine dans laquelle une Personne n'est exposée à aucun danger.

je ne connait pas un endroit au monde ou l'on soit en securité.
apres on peut se sentir/croire en securité.
et effectivemment cette illusion de securité est surement profitable a l'homme a un moment de son develloppement.
il y a aussi un moment ou il peut etre interessant de reconnaitre cette illusion pour ce qu'elle est :une illusion...necessaire.

Or, Docteur ( ) ce que vous proposez à vos malheureux ( ?) patients est - me semble-t-il - une sorte d'accumulation d'INCERTITUDES.

une autre facon d enommer cela est : une carte du monde aussi conforme que possible a la réalité oui.

Autrement dit vous semblez souhaiter leurs transmettre vos... DOUTES en tout. C'est-à-dire leur infuser une forme d'anxiété.

moi j'ai parlé de doute,le doute es tune forme d'hygiene de la pensée.
c'est vous qui avez fait une équivalence doute=anxieté.
si il y a qqn ici qui semble vouloir transmettre son anxieté ici,je criant que ce ne soit pas moi.

Pensez-vous (honnêtement ) que la Personne qui vient vous consulter, vienne chercher auprès de vous : ce genre de malaise, de peur et d'impression d'impuissance ?

il ne me semble pas y avoir de regle,chaque patient viens chercher quelque chose d'unique.

corfinas · 26 Mars 2008

Denverss, je vais répondre à tes questions : si j'ai repris le débat à l'endroit des synonymes positifs des expressions "pas de problèmes" c'est parce que c'était l'objet de ta première intervention, j'essayais de rappeler ce que je croyais être le cadre mais passons.

Pour l'histoire du livre et la liberté (la vie serai une suite de chapitre avec des personnages libres d'évoluer) oui je crois à la liberté des hommes d'évoluer. Tu remarques que "je crois" n'est pas "je suis certain".

Et je crois aussi qu'on rentre bien dans le vif du débat dans l'éternel opposition entre liberté et sécurité.

Par exemple, quand le doc mandrille s'exprime, j'ai pas l'impression qu'il me donne des doutes anxiogènes mais plutôt qu'il respecte ma liberté, ici ma liberté de voir le monde à ma façon.

Liberté dont j'ai besoin, personnellement, pour me sentir en sécurité ...

denverss · 26 Mars 2008

corfinas à dit:
Denverss, je vais répondre à tes questions : si j'ai repris le débat à l'endroit des synonymes positifs des expressions "pas de problèmes" c'est parce que c'était l'objet de ta première intervention, j'essayais de rappeler ce que je croyais être le cadre mais passons.

Pour l'histoire du livre et la liberté (la vie serai une suite de chapitre avec des personnages libres d'évoluer) oui je crois à la liberté des hommes d'évoluer. Tu remarques que "je crois" n'est pas "je suis certain".

Et je crois aussi qu'on rentre bien dans le vif du débat dans l'éternel opposition entre liberté et sécurité.

Par exemple, quand le doc mandrille s'exprime, j'ai pas l'impression qu'il me donne des doutes anxiogènes mais plutôt qu'il respecte ma liberté, ici ma liberté de voir le monde à ma façon.

Liberté dont j'ai besoin, personnellement, pour me sentir en sécurité...

Bonsoir Corfinas,

Je parle à "Mandrille" en tant que... "Docteur" ( ).
Car il côtoie, professionnellement, des Personnes qui sont pour le moins déjà (un peu) déstabilisées.

L'insécurité est toujours une question de degrés, non pas de façon objective, comme il semble vouloir le dire, mais selon les ressentis humains.
Un exemple : le vertige ou encore un second : l'agoraphobie...

Or ces ressentis sont communicatifs. On voit cela très bien dans les "effets de groupes" (et mieux encore dans les mouvements de foule).

De la même manière, des parents ou des éducateurs transmettent aux enfants leurs "anxiétés".

Pour ne pas indisposer Mandrille, tu comprendras que je n'épiloguerai pas davantage...

Quant à la "liberté" : ce n'est qu'un concept et non une réalité.

Et, chacun sait bien qu'il n'y a que les enfants et les "fous" qui se croient "libres" de... choisir

Autrement dit : tant la fumeuse "Liberté" que la sécurité sont des ressentis... trompeurs.

Cependant, la liberté, me semble-t-il, est très proche du mythe intellectualisé. C'est donc assez proche de la "croyance".

Alors que la sécurité est beaucoup plus proche des sentiments : donc communicative d'être à être de façon purement émotionnelle.
D'où un certain danger de mettre en relation des "anxieux" entre eux...

Cordialement.

denverss · 26 Mars 2008

...

Autrement dit vous semblez souhaiter leurs transmettre vos... DOUTES en tout. C'est-à-dire leur infuser une forme d'anxiété.

moi j'ai parlé de doute,le doute es tune forme d'hygiene de la pensée.
c'est vous qui avez fait une équivalence doute=anxieté.
si il y a qqn ici qui semble vouloir transmettre son anxieté ici,je criant que ce ne soit pas moi.

Pensez-vous (honnêtement ) que la Personne qui vient vous consulter, vienne chercher auprès de vous : ce genre de malaise, de peur et d'impression d'impuissance ?

il ne me semble pas y avoir de regle,chaque patient viens chercher quelque chose d'unique.[/quote]

Permets moi de ne pas être d'accord, lorsque tu affirmes que le DOUTE constitue une "hygiène de la pensée".

Lorsqu'on parle de... PHILOSOPHIE, d'idéologies ou de religions... etc. : il est certain que dans la manipulation des CONCEPTS ils faut rester humble.

Par contre pour ce qui ne se limite pas aux concepts, on devrait pouvoir , selon moi, non pas parler de doute, mais de "relativité".

En effet :

Le DOUTE est un constat... d'IMPUISSANCE face à une tentative d'approche et d'éclaircissement intelligent et logique.

Alors que la RELATIVITE exclut seulement l'aspect ABSOLU de ce raisonnement logique et de cette tentative de progresser.

L'aveu d'impuissance peut rarement conforter une âme qui appelle à l'aide. ( Il me semble... ).

Alors que commencer par avouer que l'existence humaine consiste en la poursuite de l'impossible à travers l'inutile, n'est plus un aveu d'impuissance absolue, mais que nos actions seront... relatives .

Mais que malgré cela, on ne baisse pas les bras AVANT même d'intervenir.

Un tuteur ne doit-il pas apporter des solutions fermes et... solides ?

Un tuteur ne doit-il pas être "armé" de... CERTITUDES (mêmes si elles sont, modestement, "avouées" être relatives ) ?

Autrement dit : un tuteur ne doit-il pas avoir commencé par résoudre ses PROPRES problèmes, AVANT de s'autoproclamer (comme c'est souvent le cas) capable d'aider les autres Personnes à résoudre les leurs ?

corfinas · 26 Mars 2008

denverss à dit:
Et, chacun sait bien qu'il n'y a que les enfants et les "fous" qui se croient "libres" de... choisir

Et si là hop tiens, je "choisis" d'être un enfant fou, qu'est ce qui se passe ? Tu n'as pas trop peur, j'espère ?

Un enfant fou qui a la capacité de faire des choix et d'assumer ses choix ?

Ou bien si citant un sage dont j'ai oublié le nom, je déclare que "la seule chose que je sais c'est de ne rien savoir", qu'est ce qui se passe ?

Et je pense que si ce que tu dit es toujours vrai alors aucun n'élève n'aurai jamais dépassé aucun maître et c'est pourtant ce qui arrive depuis toujours, et c'est selon moi, l'aveu d'impuissance du tuteur qui remet l'élève dans sa propre responsabilité, dans sa propre liberté d'homme.

Et en tant qu'enfant fou, je vais choisir de me mettre à la place de ton tuteur et d'avouer mon impuissance à continuer la discussion, ce qui te fera peut-être grandir encore ...

denverss · 27 Mars 2008

corfinas à dit:
denverss à dit:

Et, chacun sait bien qu'il n'y a que les enfants et les "fous" qui se croient "libres" de... choisir

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Et si là hop tiens, je "choisis" d'être un enfant fou, qu'est ce qui se passe ? Tu n'as pas trop peur, j'espère ?

Un enfant fou qui a la capacité de faire des choix et d'assumer ses choix ?

Ou bien si citant un sage dont j'ai oublié le nom, je déclare que "la seule chose que je sais c'est de ne rien savoir", qu'est ce qui se passe ?

Et je pense que si ce que tu dit es toujours vrai alors aucun n'élève n'aurai jamais dépassé aucun maître et c'est pourtant ce qui arrive depuis toujours, et c'est selon moi, l'aveu d'impuissance du tuteur qui remet l'élève dans sa propre responsabilité, dans sa propre liberté d'homme.

Et en tant qu'enfant fou, je vais choisir de me mettre à la place de ton tuteur et d'avouer mon impuissance à continuer la discussion, ce qui te fera peut-être grandir encore ...

Corfinas, je ne pense pas avoir écrit que tu avais besoin d'un tuteur ?

J'essayais d'expliquer qu'à mon avis, les Personnes qui ont ... besoin d'aide ont besoin d'un "sauveteur maître nageur" qui ne craint pas d'OSER SAVOIR NAGER.

O-K corail ?

docteur mandrille · 27 Mars 2008

Or ces ressentis sont communicatifs. On voit cela très bien dans les "effets de groupes" (et mieux encore dans les mouvements de foule).

De la même manière, des parents ou des éducateurs transmettent aux enfants leurs "anxiétés".

Pour ne pas indisposer Mandrille, tu comprendras que je n'épiloguerai pas davantage...

qu'est ce que tu veut dire au juste?

Quant à la "liberté" : ce n'est qu'un concept et non une réalité.

Et, chacun sait bien qu'il n'y a que les enfants et les "fous" qui se croient "libres" de... choisir

Autrement dit : tant la fumeuse "Liberté" que la sécurité sont des ressentis... trompeurs.

Cependant, la liberté, me semble-t-il, est très proche du mythe intellectualisé. C'est donc assez proche de la "croyance".

Alors que la sécurité est beaucoup plus proche des sentiments : donc communicative d'être à être de façon purement émotionnelle.
D'où un certain danger de mettre en relation des "anxieux" entre eux...

je n'ai rien compris,trop de sauts quantique d'un coup :? :?

denverss · 27 Mars 2008

docteur mandrille à dit:
Or ces ressentis sont communicatifs. On voit cela très bien dans les "effets de groupes" (et mieux encore dans les mouvements de foule).

De la même manière, des parents ou des éducateurs transmettent aux enfants leurs "anxiétés".

Pour ne pas indisposer Mandrille, tu comprendras que je n'épiloguerai pas davantage...

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qu'est ce que tu veut dire au juste?

Réponse : Ce qui est... écrit.

Quant à la "liberté" : ce n'est qu'un concept et non une réalité.

Et, chacun sait bien qu'il n'y a que les enfants et les "fous" qui se croient "libres" de... choisir

Autrement dit : tant la fumeuse "Liberté" que la sécurité sont des ressentis... trompeurs.

Cependant, la liberté, me semble-t-il, est très proche du mythe intellectualisé. C'est donc assez proche de la "croyance".

Alors que la sécurité est beaucoup plus proche des sentiments : donc communicative d'être à être de façon purement émotionnelle.
D'où un certain danger de mettre en relation des "anxieux" entre eux...

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je n'ai rien compris,trop de sauts quantique d'un coup :? :?

Réponse :

Je crois qu'il serait bien d'envisager 2 aspects :
- Celui du réel objectif (sic).
- Celui du "vécu" par la Personne.

Les libertés et les servitudes seraient des situations assez factuelles quasi concrètes, réalisées à l'intérieur d'un groupe donné.

Nos libertés ne dépendraient donc pas de nous, mais du groupe auquel nous appartenons. Quoique...

La Liberté ( L majuscule) étant également élevée à la hauteur d'un mythe (un idéal philosophique, plus ou moins irréel et irréalisable).
D'où la complexité de l'embrouille

La sécurité dépend, elle-aussi, de la solidité des structures d'un groupe.

Cependant : la sécurité et l'insécurité seraient, assez souvent, plutôt des sentiments (des émois) qui varient en permanence à l'intérieur du moi de chaque Personne.
Autrement dit : nos insécurités dépendraient davantage de notre façon de "colorer" notre environnement que de cet environnement lui-même. Quoique...

La liberté serait donc, avant tout, un "état " à l'intérieur d'un groupe donné, plus ou moins permissif.

Alors que la sécurité serait plutôt une émotion... variable et fluctuante à l'intérieur d'une Personne.

Autrement dit : les deux ne seraient pas, tout à fait, du même ordre quant à l'émotionnel.

Et, lorsqu'un client va voir un "référent" qui DOUTE de lui-même (et du reste) , il y a, selon moi, assez peu de chance que cette "référence" constitue un appui solide pour une personne qui est en recherche d'une aide... solide.

(Il s'agit là d'une question de personnalités solidement (sic) constituées et capables de répondre aux attentes d'un client, avec adaptation et souplesse, et non, bien sûr, de réponses-types qui seraient établies en "tables de lois" inscrites dans le marbre.)

Mon salmigondis est-il (un peu) plus clair ?

Qu'en penses-tu, sur le fond ?

docteur mandrille · 28 Mars 2008

Et, lorsqu'un client va voir un "référent" qui DOUTE de lui-même (et du reste) , il y a, selon moi, assez peu de chance que cette "référence" constitue un appui solide pour une personne qui est en recherche d'une aide... solide.

tout depend de quoi la perosnne a besoin,tu essaie de demontrer quoi depuis tout a l'heure en fait?

Qu'en penses-tu, sur le fond ?

le seul truc qui me viens c'est que tu me semble(je peut me tromper)avoir certiane scertitudes sur ce que doit etre une relation therapeuthique,certitudes qui,de facto,ne font pas sens par rapport a ma pratique quotidienne.

ou alors il y a autre chose que je n'ai pas saisit dans ta demarche,c'est bien possible.

une faocn de voir est effectivemment de considerer que le aptient cherche de la securité et espere trouver chez le therapeuthe un point d'appui "solide" pour se securiser.on peut aussi imaginer que le aptient viens chercher une perosnne capable de l'aider a relativiser les certitudes qu'il aurait put amasser consciemment ou non,contre son gré ou non sur le monde.
avoir en face de lui qqn qui sache douter et TOUT remettre en caus epotentiellement lui permettrais de laisser emmerger ce qu'il souhaite réellement devenir au fond de lui.
les deux approches ne me semblent ni antinomiques ni digne d'entrer en conflit.

denverss · 28 Mars 2008

docteur mandrille à dit:
Et, lorsqu'un client va voir un "référent" qui DOUTE de lui-même (et du reste) , il y a, selon moi, assez peu de chance que cette "référence" constitue un appui solide pour une personne qui est en recherche d'une aide... solide.

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tout depend de quoi la perosnne a besoin,tu essaie de demontrer quoi depuis tout a l'heure en fait?

Qu'en penses-tu, sur le fond ?

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le seul truc qui me viens c'est que tu me semble(je peut me tromper)avoir certiane scertitudes sur ce que doit etre une relation therapeuthique,certitudes qui,de facto,ne font pas sens par rapport a ma pratique quotidienne.

ou alors il y a autre chose que je n'ai pas saisit dans ta demarche,c'est bien possible.

une faocn de voir est effectivemment de considerer que le aptient cherche de la securité et espere trouver chez le therapeuthe un point d'appui "solide" pour se securiser.on peut aussi imaginer que le aptient viens chercher une perosnne capable de l'aider a relativiser les certitudes qu'il aurait put amasser consciemment ou non,contre son gré ou non sur le monde.
avoir en face de lui qqn qui sache douter et TOUT remettre en caus epotentiellement lui permettrais de laisser emmerger ce qu'il souhaite réellement devenir au fond de lui.
les deux approches ne me semblent ni antinomiques ni digne d'entrer en conflit.

1ère réponse (à ta première question) :

Le titre de ce thread n'est-i-il pas : "A ceux qui doutent" ?

Ce qui peut, peut-être, signifier implicitement : " Ceux qui "doutent" trouveront ici des amorces de réponses... ?

Or, toi même, ne dis-tu pas que tu DOUTES de tout ?

2ème réponse :

A/ Je te propose de discuter à propos du... FOND.
Or, toi, tu émets une sorte de jugement de valeurs, à propos des considérations que j'expose.

B/ Puis tu entres plus à fond dans la discussion que je propose (afin d' essayer d'éclairer le titre du sujet de ce thread).

Tu proposes 2 approches :

a/ Tu comprends que : j'aurais voulu dire que le client cherche à trouver dans le "thérapeute" un "point d'appui" solide, pour se sécuriser.

( La démarche première du client n'est-elle pas, un peu (et surtout ), celle-ci ? )

b/ Toi, tu proposes que : le client vient chez un thérapeute pour que celui-ci l'aide à "relativiser" ses "certitudes" sur le monde.

Et, que ce client désire être aidé par un thérapeute qui... DOUTE de TOUT

>>> Ceci dans le but que le client puisse laisser "émerger une sorte d'idéal humain qu'il porterait au fond de lui" ?

DISCUSSION :

1/ D'où tires-tu qu'un client qui "est contraint" (par ses problèmes) de venir voir un thérapeute possèderait réellement (comme tu l'affirmes) au fond de lui-même, des... CERTITUDES ?

2/ De mon côté, j'ose affirmer que ce client désire rencontrer un thérapeute, précisément parce qu'il ne possède pas en lui ces... certitudes.

Selon moi, on pourrait-même écrire ( dans le marbre ) que ce client vient chercher une aide auprès d'un thérapeute, parce que sa personnalité se trouve en aporie avec l'environnement dans lequel il vit. Et que c'est présisément cela la CAUSE de son mal-être.

Qu'en penses-tu ?

docteur mandrille · 28 Mars 2008

1/ D'où tires-tu qu'un client qui "est contraint" (par ses problèmes) de venir voir un thérapeute possèderait réellement (comme tu l'affirmes) au fond de lui-même, des... CERTITUDES ?

c'est ce que j'ai compris de tes interventions,corrige moi si ce n'est pas le cas.

ceci dit dans l'absolu cette piste est loin d'etre improbable...dans certains cas.

2/ De mon côté, j'ose affirmer que ce client désire rencontrer un thérapeute, précisément parce qu'il ne possède pas en lui ces... certitudes.

ha donc j'ai bien compris ton propos alors ou?

Selon moi, on pourrait-même écrire ( dans le marbre ) que ce client vient chercher une aide auprès d'un thérapeute, parce que sa personnalité se trouve en aporie avec l'environnement dans lequel il vit. Et que c'est présisément cela la CAUSE de son mal-être.

j'en pense qu'on dit la meme chose exprimé de points de vue differents : en fait tu dit "il cherche a remplir son verre avec qqchose",je dit "il es timportant que le therapeuthe lui montre comment vider son verre"

:wink:

bon,tout ceci est simplificateur mais en somme nous semblons d'accord non?

denverss · 28 Mars 2008

docteur mandrille à dit:
1/ D'où tires-tu qu'un client qui "est contraint" (par ses problèmes) de venir voir un thérapeute possèderait réellement (comme tu l'affirmes) au fond de lui-même, des... CERTITUDES ?

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c'est ce que j'ai compris de tes interventions,corrige moi si ce n'est pas le cas.

ceci dit dans l'absolu cette piste est loin d'etre improbable...dans certains cas.

2/ De mon côté, j'ose affirmer que ce client désire rencontrer un thérapeute, précisément parce qu'il ne possède pas en lui ces... certitudes.

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ha donc j'ai bien compris ton propos alors ou?

Selon moi, on pourrait-même écrire ( dans le marbre ) que ce client vient chercher une aide auprès d'un thérapeute, parce que sa personnalité se trouve en aporie avec l'environnement dans lequel il vit. Et que c'est présisément cela la CAUSE de son mal-être.

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j'en pense qu'on dit la meme chose exprimé de points de vue differents : en fait tu dit "il cherche a remplir son verre avec qqchose",je dit "il es timportant que le therapeuthe lui montre comment vider son verre"

:wink:

bon,tout ceci est simplificateur mais en somme nous semblons d'accord non?

Non !
Je pense que nous... ne sommes pas (encore... ) d'accord.

1/ Tu sembles me prendre comme "référence".
C'est flatteur, mais très insuffisant.
Je me vois donc contraint de te reposer ma question, en la complétant :

" D'où tires-tu qu'un client qui "est contraint" (par ses problèmes) de venir voir un thérapeute possèderait réellement (comme tu l'affirmes) au fond de lui-même, des... CERTITUDES (suffisamment positives , pour ne pas se noyer comme il est en train de le faire...) ?

Je pense, en effet, qu'un client dispose ( très souvent) , en lui-même, non pas des "certitudes positives" , mais des... MOYENS pour acquérir ces "certitudes positives" afin de pouvoir s'en sortir, et que le thérapeute est là pour "libérer" ces moyens qui permettront à son client d'arrêter de se noyer et d'apprendre à ... mieux nager.

Par contre, je doute fortement que ledit client dispose en lui-seul, des CERTITUDES POSITIVES qu'il devra acquérir.
Et comment les acquerrerait-il, si ce n'est pas avec l'aide de son thérapeute... ?

Or comment son thérapeute pourrait-il communiquer à son client, ces " certitudes positives", si lui-même DOUTE de TOUT ( et par suite : si ce thérapeute ne possède AUCUNE "certitude positive" dans sa besace) ?

Avoir des MOYENS suffisants pour devenir capable de conduire une moto sur l'autoroute, n'est-ce pas totalement différent que de s'IMAGINER et avoir la CERTITUDE de pouvoir conduire une moto avec tous les risques que cela implique, sans aucune assistance, sans principes de base, ni préparation ?

Or, si le thérapeute DOUTE de TOUT, même de l'importance du "permis-moto"......

2/ Tu écris : " J'en pense qu'on dit la même chose exprimée de points de vue differents : en fait tu dis "il cherche à remplir son verre avec qqchose",je dis "il est important que le therapeuthe ( ) lui montre comment vider son verre".

Il est certain que le client "cherche à REMPLIR son verre avec... QQCHOSE ".
Cependant, moi je dis : " Commençons par aider le client à mettre de l'eau ( ) dans son verre...".

Alors que toi, tu me dis : " Le thérapeute lui montre comment... VIDER son verre.".

**** Acceptes-tu de comprendre que par cet état d'esprit, tu ne réponds pas, du tout, à la DEMANDE de ton client ?

.

corfinas · 28 Mars 2008

Je reviens dans le débat parce que les propos de Denverss me font penser à une version de moi en pire !

Pour ma part je pense que la seule certitude du thérapeute est de n'avoir aucune certitude.

Cela dit Denverss, est ce que tu as suivi une formation à qqchose qui s'approcherai d'une formation en relation d'aide ?

denverss · 28 Mars 2008

corfinas à dit:
Je reviens dans le débat parce que les propos de Denverss me font penser à une version de moi en pire !

Pour ma part je pense que la seule certitude du thérapeute est de n'avoir aucune certitude.

Cela dit Denverss, est ce que tu as suivi une formation à qqchose qui s'approcherai d'une formation en relation d'aide ?

Si je comprends bien, tu as encore moins d'estime pour moi que tu en as pour toi-même ?

Quant aux certitudes...
Ne penses-tu pas, mon cher Corfinas, que pour vivre chaque humain est obligé de faire sans cesse des... choix ?
Autrement dit ne sommes-nous pas contraints de, sans cesse, nous appuyer sur des éléments qui, bien qu'imparfaits, nous semblent PLUS solides que d'autres ?

C'est ce que j'appellerais des "certitudes positives"...

docteur mandrille · 29 Mars 2008

" D'où tires-tu qu'un client qui "est contraint" (par ses problèmes) de venir voir un thérapeute possèderait réellement (comme tu l'affirmes) au fond de lui-même, des... CERTITUDES (suffisamment positives , pour ne pas se noyer comme il est en train de le faire...) ?

disons que j'ai juste remarqué que plus un ego etais petrit de certitude plus il etais rigide et plus il etais inadapté a la vie qui,elle,est mouvement permanent.
apres ca n'est surement pas absolu comme conception du monde,j'imagine que vivre remplit de certitude comme guru d'une secte ou tout le monde dit amen a nos delires doit surement etre "conforatble" au niveau egotique,je ne sait pas.
c'est juste la synthese de mon experience clinique.

Je pense, en effet, qu'un client dispose ( très souvent) , en lui-même, non pas des "certitudes positives" , mais des... MOYENS pour acquérir ces "certitudes positives" afin de pouvoir s'en sortir, et que le thérapeute est là pour "libérer" ces moyens qui permettront à son client d'arrêter de se noyer et d'apprendre à ... mieux nager.

oui,aussi,c'est ,la encore,une autre etape comme je l'avais decrite dans ma metaphore du verre cf plus haut.

Par contre, je doute fortement que ledit client dispose en lui-seul, des CERTITUDES POSITIVES qu'il devra acquérir.
Et comment les acquerrerait-il, si ce n'est pas avec l'aide de son thérapeute... ?

de toute facon une certitude est une representation du monde.une representation du monde est un melange de choses venant de l'interieur et de l'exterieur,de slors se demander si la personne l'avait en elle avant ou pas ne fait guere sens pour moi.

Or comment son thérapeute pourrait-il communiquer à son client, ces " certitudes positives", si lui-même DOUTE de TOUT ( et par suite : si ce thérapeute ne possède AUCUNE "certitude positive" dans sa besace) ?

???
j'ai l'impression que tu considere le doute comme empechant d'agir ou de prendre des decision ou meme d'aller bien.
moi je doute de tout,cela ne m'empeche pas d'agir et de vivre ma vie...
a titre d'exemple,j'aime ma femme de tout mon coeur,mais je suis parfaitement en contact avec la partie de moi qui vit des doutes quand un potentiel engagement,notre avenir etc...ca ne m'empeche PAS d'etre a 100% avec elle quand je suis avec elle.je ne me pose pas 36 questions quand a notre avenir,je me sent meme diablement confiant,plus confiant que je ne l'ai jamais été de ma vie entiere avec une femme meme(et tant mieux).cependant cette confiance ne viens pas d'une negation de mes doutes mais d'une acceptation consciente de ces derniers comme faisant parti du jeu...

Avoir des MOYENS suffisants pour devenir capable de conduire une moto sur l'autoroute, n'est-ce pas totalement différent que de s'IMAGINER et avoir la CERTITUDE de pouvoir conduire une moto avec tous les risques que cela implique, sans aucune assistance, sans principes de base, ni préparation ?

assurement oui;

Or, si le thérapeute DOUTE de TOUT, même de l'importance du "permis-moto"......

finit ta phrase....je doute de l'importance du permis moto :lol:

2/ Tu écris : " J'en pense qu'on dit la même chose exprimée de points de vue differents : en fait tu dis "il cherche à remplir son verre avec qqchose",je dis "il est important que le therapeuthe ( ) lui montre comment vider son verre".

Il est certain que le client "cherche à REMPLIR son verre avec... QQCHOSE ".
Cependant, moi je dis : " Commençons par aider le client à mettre de l'eau ( ) dans son verre...".

il a deja des choses dans son verre,des années de conditionnement,de reflexions,de choix etc...
le client n'arrive pas tabula rasa,il a deja une carte du monde...qui n'est pas adapté a son existence ou a l'existence qu'il souhaiterais.(sinon il ne viendrais pas je suppose)

Alors que toi, tu me dis : " Le thérapeute lui montre comment... VIDER son verre.".

hé oui...pour pouvoir le remplir,il faut deja prendre le risque de le vider(meme si on atteind la le slimites ma metaphore puisqu'il s'agit plus de réorganiser et d'enrichir plutot que de "vider" mais la metaphore reste valable si l'on entend par "vider"accepter de remettre en cause un modele du monde maintes fois eprouvés et connu.

**** Acceptes-tu de comprendre que par cet état d'esprit, tu ne réponds pas, du tout, à la DEMANDE de ton client ?

:lol: :lol: :lol: :lol:
laisse mes clients penser par eux meme veut tu et contente toi de me parler de ton point de vue ,ils sont assez intelligent pour savoir ce qu'ils veulent.tu as le droit de penser que toi tu sait mieux qu'eux ce qui est bon pour eux(meme si tu ne les connaits pas :roll: )mais ne me demande pas en plus d'aquiesser :lol:

amicalement

corfinas · 29 Mars 2008

Denverss, la certitude de ne pas avoir de certitude est une certitude positive que je trouve très aidante et très solide ! C'est comme les doutes du doc mandrille à mon avis.

Bien sur cette certitude ne peut pas se comprendre rationnellement mais il y a tellement de chose importante sur terre qui ne peuvent pas se comprendre mais seulement se ressentir ... l'amour, l'art, la vie ... et c'est aussi pour ça que je te demandais si tu avais fait des formations car, à mon avis, quand on réfléchit seul, on peut comprendre, quand on pratique, on peut ressentir et ça fait toute la différence !

denverss · 29 Mars 2008

docteur mandrille à dit:
" D'où tires-tu qu'un client qui "est contraint" (par ses problèmes) de venir voir un thérapeute possèderait réellement (comme tu l'affirmes) au fond de lui-même, des... CERTITUDES (suffisamment positives , pour ne pas se noyer comme il est en train de le faire...) ?

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disons que j'ai juste remarqué que plus un ego etais petrit de certitude plus il etais rigide et plus il etais inadapté a la vie qui,elle,est mouvement permanent.
apres ca n'est surement pas absolu comme conception du monde,j'imagine que vivre remplit de certitude comme guru d'une secte ou tout le monde dit amen a nos delires doit surement etre "conforatble" au niveau egotique,je ne sait pas.
c'est juste la synthese de mon experience clinique.

1/ Tu auras pu remarquer le terme "relatif" qui s'oppose à tes "doutes".

Et le terme "positif" désigne une certitude qui essaie de concilier au mieux le moi et le nous.

Les " "certitudes positives" sont donc elles-aussi, TOUJOURS "relatives".

Ce qui n'empêche que ce sont les plus gratifiantes pour un humain qui n'est pas trop masochiste.

2/ En dehors de toute morale imposée, la satisfaction de l'ego est liée à l'instinct de conservation. C'est donc tout à fait "normal" que l'ego cherche à être gratifié à travers nos actes.

( Qui, à part toi, parle de gourou d'une religion grosse ou petite (secte) ?)

En résumé : il me semble qu'un client en mal-être, ne réussit donc pas à bien assumer son égo à travers des "certitudes positives" ( toujours relatives).

Je pense, en effet, qu'un client dispose ( très souvent) , en lui-même, non pas des "certitudes positives" , mais des... MOYENS pour acquérir ces "certitudes positives" afin de pouvoir s'en sortir, et que le thérapeute est là pour "libérer" ces moyens qui permettront à son client d'arrêter de se noyer et d'apprendre à ... mieux nager.

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oui,aussi,c'est ,la encore,une autre etape comme je l'avais decrite dans ma metaphore du verre cf plus haut.

Non-Non !
La "source" c'est le verre... plein (que je parlais d'essayer de remplir. Alors que chez toi, il était question de le... vider.

Par contre, je doute fortement que ledit client dispose en lui-seul, des CERTITUDES POSITIVES qu'il devra acquérir.
Et comment les acquerrerait-il, si ce n'est pas avec l'aide de son thérapeute... ?

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de toute facon une certitude est une representation du monde.une representation du monde est un melange de choses venant de l'interieur et de l'exterieur,des lors se demander si la personne l'avait en elle avant ou pas ne fait guere sens pour moi.

Non-non...

Une "représentation du monde" ne peut être issue que de ... "représentations du monde" . Et ce qui semble venir de l'intérieur n'est en fait qu'une composante de nos divers conditionnements issus de notre environnement humain ou "naturel".
Nos instincts ne nous livrent pas des représentations du monde, mais seulement des avidités de se l'approprier ( égo) .

Et, c'est précisément parce que le client à une mauvaise "représentation du monde" qu'il est en mal-être : névrosé.
A moins - pire - qu'il soit schizophrène autiste...

(Mais ici, nous n'évoquons, je pense , en tant que "clients" , que de simples névrosés , pas des psychotiques ?)

Or comment son thérapeute pourrait-il communiquer à son client, ces " certitudes positives", si lui-même DOUTE de TOUT ( et par suite : si ce thérapeute ne possède AUCUNE "certitude positive" dans sa besace) ?

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???
j'ai l'impression que tu considere le doute comme empechant d'agir ou de prendre des decision ou meme d'aller bien.

Précisément .

moi je doute de tout,cela ne m'empeche pas d'agir et de vivre ma vie...
.../...

Là je ne peux pas te croire, ni entrer dans ce "délire".

Si tu doutais VRAIMENT de "TOUT", tu ne pourrais même pas survivre. Tu ne pourrais donc même pas : "EXISTER".

Or, si le thérapeute DOUTE de TOUT, même de l'importance du "permis-moto"......

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finit ta phrase...

J'ai laissé ma phrase en suspension... sciemment.
Ce n'est pas pour la compléter, maintenant...

2/ Tu écris : " J'en pense qu'on dit la même chose exprimée de points de vue differents : en fait tu dis "il cherche à remplir son verre avec qqchose",je dis "il est important que le therapeuthe ( ) lui montre comment vider son verre".

Il est certain que le client "cherche à REMPLIR son verre avec... QQCHOSE ".
Cependant, moi je dis : " Commençons par aider le client à mettre de l'eau ( ) dans son verre...".

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il a deja des choses dans son verre,des années de conditionnement,de reflexions,de choix etc...
le client n'arrive pas tabula rasa,il a deja une carte du monde...qui n'est pas adapté a son existence ou a l'existence qu'il souhaiterais.(sinon il ne viendrais pas je suppose)

Là je pense comme toi . Ce qu'il a "dans son verre" est un mauvais breuvage.
C'est précisément pourquoi il faut que le thérapeute l'AIDE à remplacer cette "chose" inadaptée par de l'eau... SAINE.

NOUS Y... SOMMES !

Alors que toi, tu me dis : " Le thérapeute lui montre comment... VIDER son verre.".

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hé oui...pour pouvoir le remplir,il faut deja prendre le risque de le vider(meme si on atteind la le slimites ma metaphore puisqu'il s'agit plus de réorganiser et d'enrichir plutot que de "vider" mais la metaphore reste valable si l'on entend par "vider"accepter de remettre en cause un modele du monde maintes fois eprouvé et connu.

Alors, au lieu d'écrire "vider son verre", il aurait peut-être été plus approprié d'écrire " "JETER une partie du contenu du verre" .
Je t'aurais mieux compris...

Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire lorsque tu parles , ensuite, de " remettre en cause un modèle du monde... etc" ?

**** Acceptes-tu de comprendre que par cet état d'esprit, tu ne réponds pas, du tout, à la DEMANDE de ton client ?

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:lol: :lol: :lol: :lol:
laisse mes clients penser par eux meme veut tu et contente toi de me parler de ton point de vue ,ils sont assez intelligent pour savoir ce qu'ils veulent.tu as le droit de penser que toi tu sait mieux qu'eux ce qui est bon pour eux(meme si tu ne les connaits pas :roll: )mais ne me demande pas en plus d'aquiesser :lol:

Continue à me... railler, parce que je te dis (en plaisantant) que tu as... dé-raillé

amicalement /// Idem

docteur mandrille · 29 Mars 2008

Et le terme "positif" désigne une certitude qui essaie de concilier au mieux le moi et le nous.

?

Les " "certitudes positives" sont donc elles-aussi, TOUJOURS "relatives".

nous sommes donc..d'accord

En dehors de toute morale imposée, la satisfaction de l'ego est liée à l'instinct de conservation. C'est donc tout à fait "normal" que l'ego cherche à être gratifié à travers nos actes.

vivi

En résumé : il me semble qu'un client en mal-être, ne réussit donc pas à bien assumer son égo à travers des "certitudes positives" ( toujours relatives).

vi

Non-Non !
La "source" c'est le verre... plein (que je parlais d'essayer de remplir. Alors que chez toi, il était question de le... vider.

si tu veut mais moi je parlait d ele vider..pour le rmeplir ensuite.mais si tu y tiens nous pouvons trouver un desaccord sur un autre plan de l'existence hein

Une "représentation du monde" ne peut être issue que de ... "représentations du monde" . Et ce qui semble venir de l'intérieur n'est en fait qu'une composante de nos divers conditionnements issus de notre environnement humain ou "naturel".

enfin il faut bien qu'a un moment la premiere representaiton soit chrnologiquement arrivée...

Nos instincts ne nous livrent pas des représentations du monde, mais seulement des avidités de se l'approprier ( égo) .

de s'approprier quoi si ce n'est une representaiton?

Et, c'est précisément parce que le client à une mauvaise "représentation du monde" qu'il est en mal-être : névrosé.

oui..meme si je n'aime pas le terme de nevrosé et encore moins les boites du dsm.

j'ai l'impression que tu considere le doute comme empechant d'agir ou de prendre des decision ou meme d'aller bien.

Précisément .

je peut le comprendre meme si,moi,je ne le vis pas ainsi;

moi je doute de tout,cela ne m'empeche pas d'agir et de vivre ma vie...
.../...

Là je ne peux pas te croire, ni entrer dans ce "délire".

Si tu doutais VRAIMENT de "TOUT", tu ne pourrais même pas survivre. Tu ne pourrais donc même pas : "EXISTER".

bhen crois pas qu'est ce que tu veut que je te dise...
j'ai rien a te vendre.
si un jour le monde rél t'intesresse plus que tes croyances sur le sujet on en reparlera

Là je pense comme toi . Ce qu'il a "dans son verre" est un mauvais breuvage.
C'est précisément pourquoi il faut que le thérapeute l'AIDE à remplacer cette "chose" inadaptée par de l'eau... SAINE.

NOUS Y... SOMMES !

ce qui necessite bien de le vider et/ou d'y ajouter des choses,d'en oter une aprtie etc..(la metaphore trouve se slimites la),on est donc d'accor la dessus je crois(ter)

Alors, au lieu d'écrire "vider son verre", il aurait peut-être été plus approprié d'écrire " "JETER une partie du contenu du verre" .
Je t'aurais mieux compris...

je saurait comment te le dire la prochaine fois alors

Continue à me... railler, parce que je te dis (en plaisantant) que tu as... dé-raillé

sacré bout en train,gare a toi :lol:

denverss · 29 Mars 2008

corfinas à dit:
Denverss, la certitude de ne pas avoir de certitude est une certitude positive que je trouve très aidante et très solide ! C'est comme les doutes du doc mandrille à mon avis.

Bien sur cette certitude ne peut pas se comprendre rationnellement mais il y a tellement de chose importante sur terre qui ne peuvent pas se comprendre mais seulement se ressentir ... l'amour, l'art, la vie ... et c'est aussi pour ça que je te demandais si tu avais fait des formations car, à mon avis, quand on réfléchit seul, on peut comprendre, quand on pratique, on peut ressentir et ça fait toute la différence !

Je suis d'accord, Corfinas, sur ton évidence : " Quand on réfléchit seul, on peut comprendre, quand on pratique, on peut ressentir."

Cependant, pour "aider", suffit-il de "ressentir", si on n'a que des DOUTES à communiquer ?

Et reformules-tu convenablement la discussion ?

Il semble, en effet, que tu mettes en parallèle :
- une position théorique et philosophique (le doute systématique) qui permet de tout relativiser pour conserver une belle ouverture d'esprit, dans une... dicussion.
- Avec... l'assertion de Mandrille qui prétend " DOUTER de TOUT dans... l'EXISTENCE".

(Il existe, en effet, une différence notable entre : discuter et exister... )

Or, lorsque des clients viennent voir un thérapeute, ce n'est pas pour discutailler de "doutes philosophiques" , mais plutôt pour tenter de trouver (ou retrouver) des repères SAINS et de BON SENS, qu'ils ont perdus ou qu'on ne leur a jamais communiqués.

Et ce , quelles que soient les méthodes et les approches envisagées.

Or, dès l'instant où un thérapeute n'aurait lui-même, aucun repère solide, ni aucune certitude quant aux valeurs : ne s'agirait-il pas alors d'une personne fragilisée par son instabilité et sa vacuité ?

Alors comment cette personne " dépourvue de boussole" pourraît-elle communiquer ce qu'elle ne possèderait pas elle-même ?

En effet, la communication entre deux personnes se fait souvent par les canaux de l'intuition.
Or, l'intuition, si elle est développée, RESSENT assez vite la "solidité" ou la "vacuité" d'une personnalité qu'elle a auprès d'elle.

Autrement dit, sous prétexte d'ouverture d'esprit, le thérapeute ne risque-t-il pas de ne transmettre à son client que des... DOUTES, alors que ledit client a d'abord besoin de CERTITUDES, de bon sens et d'une boussole ?

Attention : Je ne dis pas que ces "certitudes" doivent nécessairement être celles du thérapeute. Quoique, contrairement à beaucoup de bobards , il n'existe pas tellement de choix de canevas ou de "principes" (sic) pratiquables par les humains lorsqu'ils veulent prendre les moyens de vivre en harmonie et heureux au milieu d'un groupe de leurs semblables.

corfinas · 29 Mars 2008

j'ai l'impression que tu considere le doute comme empechant d'agir ou de prendre des decision ou meme d'aller bien.
Précisément .

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je peut le comprendre meme si,moi,je ne le vis pas ainsi;

moi je doute de tout,cela ne m'empeche pas d'agir et de vivre ma vie...
Là je ne peux pas te croire, ni entrer dans ce "délire".

Si tu doutais VRAIMENT de "TOUT", tu ne pourrais même pas survivre. Tu ne pourrais donc même pas : "EXISTER".

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bhen crois pas qu'est ce que tu veut que je te dise...
j'ai rien a te vendre.
si un jour le monde rél t'intesresse plus que tes croyances sur le sujet on en reparlera

Entièrement d'accord avec le doc mandrille !

Il existe, en effet, une différence notable entre : discuter et exister...

Et toi que préfère tu ?

As tu remarqué comme souvent les enfants ont une influence positives sur leur parents sans pour autant leur communiquer des certitudes ?

Denverss, j'ai l'impression que tu essayes de comprendre avec ta tête qqchose que tu ne pourra comprendre qu'avec ton coeur, ton ressenti ...

Certes le monde réel, avec toutes ses émotions, est plus effrayant que le monde des idées mais je t'invite à l'essayer quand même !

Or, lorsque des clients viennent voir un thérapeute, ce n'est pas pour discutailler de "doutes philosophiques" Very Happy , mais plutôt pour tenter de trouver (ou retrouver) des repères SAINS et de BON SENS, qu'ils ont perdus ou qu'on ne leur a jamais communiqués.

De quels clients parlent tu ? Ça ne serai pas plutôt ta demande à toi si tu allais consulter ? Moi je veux bien, mais vu le nombre de certitude que tu as déjà, me semble t il, je ne pense pas que ce qui te manque ce soit des certitudes, à mon avis, vider ton verre pour laisser la place à de la liberté, te ferai le plus grand bien. Et pour cela je t'invite à te connecter à tes émotions et ton ressenti, vivre le fameux moment présent dont on parlait il y a qques pages.

docteur mandrille · 29 Mars 2008

Cependant, pour "aider", suffit-il de "ressentir", si on n'a que des DOUTES à communiquer ?

qui a parler de n'avoir QUE des doutes?
il me semble que l'on parlait d'avoir AUSSI des doutes

Il semble, en effet, que tu mettes en parallèle :
- une position théorique et philosophique (le doute systématique) qui permet de tout relativiser pour conserver une belle ouverture d'esprit, dans une... dicussion.
- Avec... l'assertion de Mandrille qui prétend " DOUTER de TOUT dans... l'EXISTENCE".

(Il existe, en effet, une différence notable entre : discuter et exister...

develloppe stp...
on existe pas avec des concepts me semble t'il m'enfin que veut tu dire?

Or, lorsque des clients viennent voir un thérapeute, ce n'est pas pour discutailler de "doutes philosophiques" , mais plutôt pour tenter de trouver (ou retrouver) des repères SAINS et de BON SENS, qu'ils ont perdus ou qu'on ne leur a jamais communiqués.

marrant mais je ne fait guere la difference entre les deux

Or, dès l'instant où un thérapeute n'aurait lui-même, aucun repère solide, ni aucune certitude quant aux valeurs : ne s'agirait-il pas alors d'une personne fragilisée par son instabilité et sa vacuité ?

on peut avoir des valeurs sans en etre "certains".

Alors comment cette personne " dépourvue de boussole" pourraît-elle communiquer ce qu'elle ne possèderait pas elle-même ?

un medecin peut il soigner un cancer sans l'avoir eu lui meme?
bien sur que oui,vivre une chose n'equivaut pas a expertise pour la faire partir/la faire venir.

En effet, la communication entre deux personnes se fait souvent par les canaux de l'intuition.
Or, l'intuition, si elle est développée, RESSENT assez vite la "solidité" ou la "vacuité" d'une personnalité qu'elle a auprès d'elle.

tu part du présupposé que les gens ont une vacuité ou un solidité intrinseque...ca me semble contredit par les 30 dernieres années d'etude de la communication systemique.

Autrement dit, sous prétexte d'ouverture d'esprit, le thérapeute ne risque-t-il pas de ne transmettre à son client que des... DOUTES, alors que ledit client a d'abord besoin de CERTITUDES, de bon sens et d'une boussole ?

ecoute...comment te (re)dire cela avec fermeté sans etre désagréable...
le client fiche lui la paix et aprles nous ou de toi et de TES peurs/attentes ou d'une etude X ou Y mais cesse donc de projeter sur autrui stp.

denverss · 29 Mars 2008

Mandrille ,

1/ Précisément,
- Contrairement à ce cher Corfinas qui, au lieu de "nourrir la discussion" et de l'étayer à partir d'arguments, ne cesse soit de "me poser des questions sur mon existence" , soit d'en supposer les réponses, soit de s'autoriser à "me... juger", tant il est... compétent et savant.

- Ou... toi qui nous parles de ta vie privée, de ta vie avec son épouse, de ton JE, de ton égo, de ton... moi-moi-moi, tu auras remarqué que je ne parle que du " CLIENT ".

Qui est donc le plus "objectif" (sic) , ici ?

2/ Tu as le fameux culot d'écrire ci-dessus : " Qui a parlé de n'avoir QUE des doutes ?"

Alors que depuis le début de tes interventions, sur ce thread, tu ne cesses d'écrire (textuellement) " JE DOUTE DE TOUT " ou encore " Je ne crois pas avoir de certitudes sur quoi que ce soit."
Puis-je te poser une question : Quelle définition donnes-tu de... l'instabilité ?

Tu oses ajouter : " Il me semble que l'on parlait AUSSI des doutes".

Je suis donc contraint de te rappeler que mon intervention envers tes dires fut due au fait que tu t'enfermais sans cesse dans cette affirmation ( que j'ai qualifiée de "délirante" ) que tu pouvais EXISTER en... DOUTANT de TOUT.

Or, voici, maintenant que tu nous racontes que : "tu n'as pas QUE des doutes...".

A quel moment nous livres-tu vraiment le fond de ta pensée ?

Auparavant ou... en ce moment ?

Je te rappelle , aussi, que dans le même "délire", tu nous racontais " Avoir de grandes difficultés à définir ce qui est SAIN "...

J'ose espérer que, là-aussi, tu as pris le temps de réfléchir un peu...

D'autant que tu ajoutes encore, de façon que je qualifierais (avec ton autorisation) : d'inconséquente : " On peut "avoir" des valeurs sans en être "certain.". (A quel moment plaisantes-tu ? A quel moment es-tu sérieux dans ton pathos ? )

Je souhaite donc que tu aies rétabli un peu ta valétudinarité psychologique, retrouvant ainsi, un peu de ton ataraxie

3/ Et, précédemment tu me signifiais (au moyen d'un point d'interrogation) : ne pas bien comprendre que : " le terme "positif" , que j'utilisais, qualifiait une certitude lorsqu'elle ... tente de concilier (au mieux) le moi et le nous. ".

Pourtant l'explication en est relativement simple.
L'existence est TOUJOURS conflictuelle.
Pourquoi ?
Très simplement parce que les "égos" s'opposent et s'affrontent partout, toujours et même éternellement.
Comprends-tu mieux ?

En synthèse, contrairement à toi, il me semble bien que, (même s'il faut toujours les "relativiser"), les "convictions", les "valeurs" (évidemment......... "saines" ) et les "certitudes" sont INDISPENSABLES à l'action.

Leur absence engendrant l'inhibition, l'instabilité, le DOUTE PERMANENT et la... paralysie.

Amicalement.

docteur mandrille · 29 Mars 2008

1/ Précisément,
- Contrairement à ce cher Corfinas qui, au lieu de "nourrir la discussion" et de l'étayer à partir d'arguments, ne cesse soit de "me poser des questions sur mon existence" , soit d'en supposer les réponses, soit de s'autoriser à "me... juger", tant il est... compétent et savant.

- Ou... toi qui nous parles de ta vie privée, de ta vie avec son épouse, de ton JE, de ton égo, de ton... moi-moi-moi, tu auras remarqué que je ne parle que du " CLIENT ".

Qui est donc le plus "objectif" (sic) , ici ?

je ne sait pas si pârler "du client" dans l'absolu a le moindre sens.
a mon avis ca en a autant que aprler "de l'arabe","du francais" ou "du breton".
m'est d'avis qu'on ira pas bien loin ainsi m'enfin bon.
si tu veut etre objectif cite des sources,des etudes des references;
moi je me cantonne pour l'heure dans ce topic a parler de ma conception des choses et de mon experience.

2/ Tu as le fameux culot d'écrire ci-dessus : " Qui a parlé de n'avoir QUE des doutes ?"

Alors que depuis le début de tes interventions, sur ce thread, tu ne cesses d'écrire (textuellement) " JE DOUTE DE TOUT " ou encore " Je ne crois pas avoir de certitudes sur quoi que ce soit."

et donc? je doute de tout...mais je ne fait pas que douter...

Je suis donc contraint de te rappeler que mon intervention envers tes dires fut due au fait que tu t'enfermais sans cesse dans cette affirmation ( que j'ai qualifiée de "délirante" ) que tu pouvais EXISTER en... DOUTANT de TOUT.

je doute de tout mais ne fait pas que douter(bis),j'ai mangé du canard ce soir par exemple :lol:

Je te rappelle , aussi, que dans le même "délire", tu nous racontais " Avoir de grandes difficultés à définir ce qui est SAIN "...

J'ose espérer que, là-aussi, tu as pris le temps de réfléchir un peu...

cad? non sur le sujet je n'arrive toujours pas a trouver une echelle objectivable de mesure.je peut porter des jugements de valeur smais cela reste sain "a mes yeux" et cela n'a pas plus de valeur absolue que l'echelle de valeur de pierre ou de paul.

D'autant que tu ajoutes encore, de façon que je qualifierais (avec ton autorisation) : d'inconséquente : " On peut "avoir" des valeurs sans en être "certain.". (A quel moment plaisantes-tu ? A quel moment es-tu sérieux dans ton pathos ? )

je ne plaisante pas,je vois vraiment les choses ainsi.de la a qualifier ca de pathos...si j'etais pas un garcon poli je dirais bien,avec beaucoup de respect et pas du tout au premier degré :"je t'emmerde".non mais des fois..est ce que je te traite de deraillé moi? :lol:

Pourtant l'explication en est relativement simple.
L'existence est TOUJOURS conflictuelle.
Pourquoi ?
Très simplement parce que les "égos" s'opposent et s'affrontent partout, toujours et même éternellement.
Comprends-tu mieux ?

j'entend ta vision,je ne la partage pas mais je l'entend,je suis trop adepte des relations gagnants/gagnant avec les gens pour souscrire a une vision si dualiste des choses mais je la concoit.

En synthèse, contrairement à toi, il me semble bien que, (même s'il faut toujours les "relativiser"), les "convictions", les "valeurs" (évidemment......... "saines" ) et les "certitudes" sont INDISPENSABLES à l'action.

je suis d'accord...mais une certitude relativisé,c'est un oxymore.

denverss · 29 Mars 2008

Un occis... mort ? 8) 8) 8)

Excuse-moi !
C'est à quelle heure ton enterrement ?

corfinas · 30 Mars 2008

denverss à dit:
Mandrille,
.... ce cher Corfinas ... il est... compétent et savant.

.../...

Je souhaite donc que tu aies rétabli un peu ta valétudinarité psychologique, retrouvant ainsi, un peu de ton ataraxie

Merci Denverss, j'avoue que moi aussi j'admire ton savoir et ton érudition !

denverss · 30 Mars 2008

corfinas à dit:
denverss à dit:

Mandrille,
.... ce cher Corfinas ... il est... compétent et savant.

.../...

Je souhaite donc que tu aies rétabli un peu ta valétudinarité psychologique, retrouvant ainsi, un peu de ton ataraxie

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Merci Denverss, j'avoue que moi aussi j'admire ton savoir et ton érudition !

Oui...

Mais, toi, mon cher Corfinas, tes connaissances sont celles du "fond", les miennes ne se bornant qu'à l'écume de la... "forme" .

castorix · 30 Mars 2008

Bonsoir Denverss, bonsoir à tous,

Je me permets de rebondir sur un aspect de votre discussion.
Parce que je ressens les choses un peu différemment ? En tout cas je voudrais le vérifier avec vous.

denverss à dit:
(...) lorsque des clients viennent voir un thérapeute, ce n'est pas (...) mais plutôt pour tenter de trouver (ou retrouver) des repères SAINS et de BON SENS, qu'ils ont perdus ou qu'on ne leur a jamais communiqués. (...)

Autrement dit, sous prétexte d'ouverture d'esprit, le thérapeute ne risque-t-il pas de ne transmettre à son client que des... DOUTES, alors que ledit client a d'abord besoin de CERTITUDES, de bon sens et d'une boussole ?

Personnellement je crois en effet que le patient a souvent besoin d'aide.
Mais je pense que les ressources sont en lui, et qu'il appartient au thérapeute (T) de savoir "ranimer" ou faire réapparaître la capacité du patient (P) à les mettre en oeuvre. (ça, je pense que c'est un point de vue très ericksonien)

Au-delà, si ces capacités sont insuffisantes, on peut travailler en TCC (thérapie cognitive et comportementale) par exemple sur le thème "affirmation de soi", ou "gestion des situations conflictuelles", ou simplement si c'est plus urgent : "apprendre à établir son menu, faire les courses,...".
Denverss veux-tu dire que tu penses que lorsque des compétences du P sont insuffisantes (ceci ayant été évalué par des techniques validées), le T peut valablement l'adresser vers un groupe d'entraînement par exemple ?

Sur un autre point, le Doute, je dirais les choses autrement.
Je prendrai le cas d'une personne qui boit beaucoup d'alcool, beaucoup trop, en subit des conséquences sur sa santé (maladie) son couple (risque de divorce) et sa famille (les enfants trinquent) et son travail (risque de licenciement après un avertissement), puis au plan social et judiciaire (permis auto retiré, menace d'injonction de soins judiciaire).
Il est fréquent que ce P vienne, persuadé qu'il soufre de gros ennuis (cf ci-dessus) mais non persuadé qu'il est indispensable pour lui de cesser de boire ; dans d'autres cas le P est persuadé qu'il faut cesser mais pense en être incapable (déjà plusieurs rechutes).

Eh bien, il convient de travailler et rehausser son ambivalence : sa propre mise en doute de sa certitude d'être un alcoolique incurable.

Dans ce cas précis j'ai choisi de (d'essayer de) montrer le doute à amplifier ; mais dans chaque cas (phobie sociale, TOC, ...) je pourrais reprendre le même exposé, en situant le doute utile, juste là où la personne est bloquée et dans l'incapacité de croire qu'elle pourrait ne plus l'être...

Cordialement à tous,

et merci de votre (habituelle) cordialité dans les messages que vous m'adressez, malgré leur longueur... :wink: 8)

denverss · 30 Mars 2008

castorix à dit:
Bonsoir Denverss, bonsoir à tous,

Je me permets de rebondir sur un aspect de votre discussion.
Parce que je ressens les choses un peu différemment ? En tout cas je voudrais le vérifier avec vous.

denverss à dit:

(...) lorsque des clients viennent voir un thérapeute, ce n'est pas (...) mais plutôt pour tenter de trouver (ou retrouver) des repères SAINS et de BON SENS, qu'ils ont perdus ou qu'on ne leur a jamais communiqués. (...)

Autrement dit, sous prétexte d'ouverture d'esprit, le thérapeute ne risque-t-il pas de ne transmettre à son client que des... DOUTES, alors que ledit client a d'abord besoin de CERTITUDES, de bon sens et d'une boussole ?

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Personnellement je crois en effet que le patient a souvent besoin d'aide.
Mais je pense que les ressources sont en lui, et qu'il appartient au thérapeute (T) de savoir "ranimer" ou faire réapparaître la capacité du patient (P) à les mettre en oeuvre. (ça, je pense que c'est un point de vue très ericksonien)

Au-delà, si ces capacités sont insuffisantes, on peut travailler en TCC (thérapie cognitive et comportementale) par exemple sur le thème "affirmation de soi", ou "gestion des situations conflictuelles", ou simplement si c'est plus urgent : "apprendre à établir son menu, faire les courses,...".
Denverss veux-tu dire que tu penses que lorsque des compétences du P sont insuffisantes (ceci ayant été évalué par des techniques validées), le T peut valablement l'adresser vers un groupe d'entraînement par exemple ?

Sur un autre point, le Doute, je dirais les choses autrement.
Je prendrai le cas d'une personne qui boit beaucoup d'alcool, beaucoup trop, en subit des conséquences sur sa santé (maladie) son couple (risque de divorce) et sa famille (les enfants trinquent) et son travail (risque de licenciement après un avertissement), puis au plan social et judiciaire (permis auto retiré, menace d'injonction de soins judiciaire).
Il est fréquent que ce P vienne, persuadé qu'il soufre de gros ennuis (cf ci-dessus) mais non persuadé qu'il est indispensable pour lui de cesser de boire ; dans d'autres cas le P est persuadé qu'il faut cesser mais pense en être incapable (déjà plusieurs rechutes).

Eh bien, il convient de travailler et rehausser son ambivalence : sa propre mise en doute de sa certitude d'être un alcoolique incurable.

Dans ce cas précis j'ai choisi de (d'essayer de) montrer le doute à amplifier ; mais dans chaque cas (phobie sociale, TOC, ...) je pourrais reprendre le même exposé, en situant le doute utile, juste là où la personne est bloquée et dans l'incapacité de croire qu'elle pourrait ne plus l'être...

Cordialement à tous,

et merci de votre (habituelle) cordialité dans les messages que vous m'adressez, malgré leur longueur... :wink: 8)

Bonsoir Castorix.

J'ignore ce qu'en pensent les autres. Toutefois, je "tombe" sur ton post, alors je vais essayer de répondre, en ce qui me concerne.

De mon côté, j'ai la certitude que le client, qui consulte un T, a TOUJOURS besoin d'aide. ( Sinon, il irait au cinéma.)

Et, je suis persuadé, moi-aussi, que dans de nombreux cas, les "vraies" ressources sont en lui. ( Même si elles sont, à cet instant, TRES affaiblies.)

Et que le travail que le client attend du T c'est qu'il... l'AIDE.

Mais il me semble que le client IGNORE (souvent) qu'il possède suffisamment de ressources en lui, tant il a gaspillé son énergie avant de venir consulter.

Le client se présente donc "en émois" (intérieurs - pas forcément extériorisés...) en face du T.

D'autant que le client est déjà déstabilisé par ses mois ou ses années de luttes contre... ? 8) (Le client n'en sait trop rien...)

Il compte donc ENORMEMENT sur "CE" T pour TROUVER la "solution" à ses problèmes. ( Et non sur... lui-même, au début...)

C'est donc bien au T de savoir "ranimer" ou faire réapparaître la capacité du client à mettre en oeuvre ses propres forces.

Jusqu'ici : ça va ?

Il existe, ( en outre) , une relation émotionnelle, instinctive et intuitive entre chaque être.
Particulièrement entre chaque humain...

Lors du contact (prolongé...) entre le client et le T, cette relation intuitive se crée et se développe au cours du processus...

Le T perçoit donc " une grande quantité de la personnalité de son client".

Et c'est... réciproque.

Or, une GRANDE relation de CONFIANCE doit créer un "pont" entre le client et la personne qui va devenir "son" T. , me semble-t-il ?

Mais la question que je pose, ici, est : "Comment un client pourrait-il entreprendre de "créer un pont" avec un thérapeute // qui représente (dans l'esprit du client) : la BERGE SOLIDE où pourrait s'ancrer ce "pont" du sauvetage futur // - si ce thérapeute avait une personnalité fragile, instable, ou... "douteuse" -- s'il advenait (par exemple ) que le client ressente que ce thérapeute... "doute de tout" ? ".

docteur mandrille · 31 Mars 2008

ok..je viens de piger le truc.
je suis d'accord avec tout ton post sauf sur

Mais la question que je pose, ici, est : "Comment un client pourrait-il entreprendre de "créer un pont" avec un thérapeute // qui représente (dans l'esprit du client) : la BERGE SOLIDE où pourrait s'ancrer ce "pont" du sauvetage futur // - si ce thérapeute avait une personnalité fragile, instable, ou... "douteuse" -- s'il advenait (par exemple ) que le client ressente que ce thérapeute... "doute de tout" ?

ou je repondrais simplement que ce qui compte c'est que le P "PERCOiVE" le therapeuthe comme solide.
qu'il le soit réellement,cela demanderais deja de definir objectivement "solide" :wink:

la carte le territoire tout ca...

en outre ce type de "transfert" est reservé a certains types de relations therapeuthique,l'on s'en passe fort bien dans certians cas de coaching notament.
tout depend du cadre apres;

denverss · 31 Mars 2008

docteur mandrille à dit:
ok..je viens de piger le truc.
je suis d'accord avec tout ton post sauf sur

Mais la question que je pose, ici, est : "Comment un client pourrait-il entreprendre de "créer un pont" avec un thérapeute // qui représente (dans l'esprit du client) : la BERGE SOLIDE où pourrait s'ancrer ce "pont" du sauvetage futur // - si ce thérapeute avait une personnalité fragile, instable, ou... "douteuse" -- s'il advenait (par exemple ) que le client ressente que ce thérapeute... "doute de tout" ?

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ou je repondrais simplement que ce qui compte c'est que le P "PERCOiVE" le therapeuthe comme solide.
qu'il le soit réellement,cela demanderais deja de definir objectivement "solide" :wink:

la carte le territoire tout ca...

en outre ce type de "transfert" est reservé a certains types de relations therapeuthique,l'on s'en passe fort bien dans certians cas de coaching notament.
tout depend du cadre apres;

Ce n'est pas mon avis.

( SOLIDE : stable, bien ancré dans sa vie, bien "installé", sur lequel on peut s'appuyer, se "fonder", sérieux...)

à ceux qui doutent...

patrick6495

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