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antidépresseurs : méta-analyse sur efficacité vs placebo

Discussion dans 'Le café de l'hypnose' créé par valikor, 2 Mars 2010.

  1. valikor

    valikor Membre

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    bon j'ai pas le temps de traduire complètement mais voici un article ds scientific american qui reprend une méta analyse qui montre que les antidépresseurs apportent un plus par rapport au placebo que ds le cas des dépressions les plus sévères...

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    l'article de départ:


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    Valikor
     
  2. Métaphore

    Métaphore Invité

    Ah finalement vous lancez le sujet .... :D

    Il est évident que les AD apportent un soulagement dans les cas sévères, mais quelquefois les anxiolytiques sont plus adaptés... Et comme je disais précédement, des cures de lithium peuvent parfois suffire dans les troubles légers et non sévères (Utilisé comme modificateur du terrain en particulier au cours de manifestations psychiques ou psychosomatiques mineures).

    Néanmoins il existe toute une panoplie d'AD adapté à chaque dépression, mais pour moi les AD n'ont rien de placebo. Reste à déterminer le terme de "dépression sévère" chez un individu.

    Si vous aviez des liens en Français, ça m'arrangerait, sinon tant pis...
     
  3. facile

    facile Invité

    dans le même genre vu sur un site belge consacré à l'évaluation médicamenteuse (pas de lien...flemme) : sur une échelle pour la dépression qui va de 0 à 57 le Prozac est à deux points du placebo (seuil de différence clinique : 3 points minimum).

    Probable qu'en rajoutant un peu de caféine au placebo pour que les gens ressentent qqhose et imaginent plus, tu gagnerai les deux points...

    Tu penses que les prédateurs sociaux (ie qui forcent la société à les payer à vie) qui nous commandent auraient l'idée de bon sens minimal de rembourser les médicaments au prorata de l'efficacité relative au placebo ? surtout pas ! zoraient pas l'impression de faire un travail très intelligent et très important en fixant le prix des médicaments après moultes lèchages d'anus par les industriels...

    vague souvenir : sur la dépression il me semble bien que les psychothérapies de tous ordres ne sont pas très loin du Prozac et la psychanalyse en dessous...

    et tj pour info : sur la depression cognée le seul truc qui marche, pour de vrai... c'est l'électrochoc.

    Je dis ça pour stimuler ceux qui préfèrent le Bien au patient : vous pouvez vous lacher, ça va vous en faire, du bien :twisted:
     
  4. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk) Membre

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    Facile a écrit:
    Probable qu'en rajoutant un peu de caféine au placebo pour que les gens ressentent qqhose et imaginent plus, tu gagnerai les deux points...


    :4:

    Ressentir quelque chose et imaginer plus, elle est là la recette......

    Plus on ressent, plus on imagine, et plus on imagine et plus on ressent....


    Les ad plus de mal que de bien...solution facile pour médecins sans réponses....
     
  5. Métaphore

    Métaphore Invité

    Je ne suis pas du tout d'accord sur votre définition AD = placebo...

    Pour en avoir pris pendant un moment, je ne rentrerais pas dans les détails , mais en général quand je parle de qqchose c'est que je l'ai vécu moi même, alors bien sûr, je parle de mon cas et pas d'une généralité, mais je suis bien placée pour en connaître les effets pour en avoir changer plusieurs fois...

    Je ne dis pas que c'est une solution à long terme, loin de là, mais à l'époque je ne connaissais pas l'hypnose, juste un psy classique...

    Quand je regarde derrière moi, je suis fière de tout ce que j'ai accompli, et ce n'est que le début...

    Donc qu'on ne vienne pas me dire que les AD sont des placébos, foutaise... ensuite évidemment il y a des personnes qui ne peuvent plus s'en passer car ils ne veulent pas travailler sur eux mêmes et se laissent dans cette dépendance parfois toute leur vie, j'en connais... :?

    Mais encore une fois il faut savoir déterminer si le patient a besoin d'AD ou d'anxiolytiques, parfois les deux... chacun à son rôle à jouer...
    Le danger serait la dépendance, pas dans le sens de dépendance du médoc, mais de ne jamais faire un travail de fond sur soi même...

    Il y aussi la prise d'AD pour un choc ponctuel, la perte d'un être cher qui nous fait sombrer, là c'est un peu différent, mais le dépressif chronique, attention à la dépendance...
     
  6. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk) Membre

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    Changer sa vie, plutot que de bouffer des cachets.

    Les cachets sont un leurre qui empêchent de se mobiliser pour sa guérison sur les phénomènes psy.

    Ce qui crée alors la dépendance, car rien n'a été mis en place, pour aller mieux, mis à part une mollécule.

    Et si absence de mollécule la "maladie" revient.... donc aucune acquisition au niveau comportemental qui permettent de mieux gérer la fois d'après....

    On stagne.......
     
  7. facile

    facile Invité

    Salut vilain Troll,

    c'est pas une définition c'est des stats. L'énormité de l'inexactitude saute aux yeux de tout le monde mais pas au tiens. Pourquoi ? parce que t'es un Troll. Inconsciemment tu truffes tes posts d'inexactitudes de façon à générer des flots de discussions foireuses faites pour dégénérer et pourrir les threads. Autre signe pathognomonique : t'es là depuis moins d'un an et t'es déjà la top-posteuse avec plusieurs milliers de posts.

    Bien sûr j'écris ça pour la galerie, si tu entendais ce que je dis ça serait comme pour les pédophiles qui se suicident quand ils prennent conscience du mal qu'il ont pu faire : t'arrêterais de poster à bloc et pour pourrir les threads. Tandis que là tu va protester, pleurer auprès des modérateurs etc... Le méga-thread conscacré au Troll en tant que Troll c'est du pur trolling, du petit lait pour le Troll, ça lui permet de poster à bloc.

    Bon pourquoi je réponds au fait ? Parce que t'es un bon Troll ! Le vrai Troll il met toujours quelque chose de pertinent dans ses posts sinon il se ferait tacler court.

    Donc en fait j'entends ce que tu dis, que les AD ça marche, mais c'est full compatible avec ce je dis moi parce que t'oublie un truc, que je n'ai pas rappelé parce que justement ç'est une définition :D celle du placebo : le placebo marche, sans principe actif, mais il marche. Dans les études dont j'ai parlé il me semble qu'en moyenne il tombait la dépression d'une dizaine de points (donc le Prozac devait être à -12 points). Ca signifie qu'effectivement tes AD t'ont bien aidé, ont bien marché mais par effet placebo parce que ce sont des placebos, c'est prouvé statistiquement.

    D'autre part, une autre info, qui va transformer tous les pros ici en Trolls furieux : le thérapeute est aussi un placebo. Il y a une floppée d'études (pareil pas de ref. le bouquin est dans un carton de déménagement et flemingite chronique...) qui prouvent que dans les rares cas où le patient change, ie les rares cas où la thérapie marche pour de bon, les facteurs causes du changement sont majoritairement dans la tête du patient avant qu'il n'ouvre la porte du cabinet et pas dans celle du thérapeute. Ca signifie que l'efficacité est sans rapport avec le "principe actif" ie l'école de pensée psychothérapeutique du thérapeute qui explique si bien comment fonctionne le psychisme et pourquoi il faut faire ça et ça pour que le patient change et donc que tous ces discours explicatifs sont des placebos. Une autre preuve stat de cette cruelle vérité est que toutes les thérapies se valent sur le plan de l'efficacité. Pour être tout à fait clair : ce que croit le thérapeute c'est n'importe quoi, c'est exactement la même chose que le monstre discours qui expliquait l'efficacité du Prozac par son action sur la sérotonine, un pur montage idéologique qui crée l'effet placebo. Bien sûr pour que cet effet placebo marche il faut que le patient ait les facteurs de changement en lui et qu'il croit que le thérapeute a une solution qui marche (et que le thérapeute y croit aussi sans doute sinon l'interaction ne va pas être très congruente) Ex. le patient veut du solide, du scientifique donc il regarde le top en matière de "sciences" humaine et trouve que c'est "la résilience" la théorie la plus avancée sur le plan "scientifique" et humain. Il va voir Boris, le grand résiliator et paf il change en profondeur ! En fait le discours de Boris c'est un absolu n'importe quoi comme tous les discours théorisant sur le psychisme et celui de l'escroc black du quartier aurait eu exactement la même efficace (pour un type qui croie au mauvais esprits) et à une autre époque celui du prêtre azteque pour un type qui croie au Dieu soleil. (Or on sait avec certitude que le contenu explicatif du sorcier black ou du prètre Aztèque c'est un absolu n'importe quoi, mais on a pas l'intelligence ou les couilles de voler dans les plumes des mêmes sales cons qui refont continuellement pour nous le sale boulot des prêtres et enfoncent depuis la nuit des temps l'Humanité dans la nuit de l'inconscience. Si vous doutez, posez-vous la question : si le savoir de Cirulnik est réel pourquoi n'est-t-il pas là où il y a un immense besoin de résilience, par ex. en Irak entre les Chiites et les Sunnites ?)

    Mais bon je poste pas (juste) pour le plaisir de dénoncer cette monstre connerie humaine de base, celle qui consiste à tenir une position de savoir sur le psychisme. Il y a un truc qu'est troublant, si vous n'avez pas fait gaffe : c'est que le facteur de changement est à l'intérieur du souffrant, autrement dit que l'individu le possède ou en tout cas le fabrique en propre, mais qu'il n'est "activé" que s'il croit dur comme fer qu'il est à l'extérieur dans le savoir de quelqu'un d'autre. Par exemple MétaTroll, si tes toubibs t'avaient présenté les ad comme des bons placebo tu n'aurait surement pas changé.

    Du coup on se prendrait bien à penser qu'il faudrait "juste" apprendre au patient, plutôt lui montrer, soit qu'il n'y a pas d'extérieur (ie l'idéologique est forme de l'intime, de son intime) soit qu'il y a un extérieur vrai et réel en lui et que ça fait réacteur avec son désir de changer (et le change pour de bon). On aurait un outil thérapeutique extraordinaire. On est tellement au coeur de l'humain sur cette question qu'on se prendrait à rêver qu'une telle psycho-technie pourrait ressusciter le cadavre de l'Humanité du cercueil de la post-modernité où le crétinisme prêtrisant a fini par l'enterrer. Faudrait que qqun bosse la dessus... (pas moi en tout cas vu que j'ai déjà eu l'idée, que c'est un déjà un have2 et que personne a les couilles de m'aider ici... peut-être que le dernier homme, dans l'enfer du bruit de milliards de nano-armes ayant déjà éliminé toute vie sur la planète et en train de ronger les derniers millimètres du blindage qui le protégeait, aura l'idée d'un dernier googling sur "sources de l'Apocalypse dans le psychisme humain" et tombera sur ce thread. Et on connait ainsi la toute dernière pensée apparue sur cette planète : "putain pourquoi ils l'ont pas aidé ?" :D *)

    Bon je trouve quand même que les thérapies comme la NLP qui renvoient le souffrant à une sensation immédiate de changement se rapprochent de ça, un peu. Plus impressionant c'est l'EFT : la chose la plus profonde que j'ai entendue sur l'EFT c'est que c'est "la forme moderne de la prière" (pareil, faudrait que qqun approndisse l'idée....) Autrement dit l'extériorité est quelque part intégrée dans la procédure, dans le fait de se taper dessus du bout des doigts et en même temps de focaliser sur sa souffrance psychique. Le changement que ça provoque est puissant et vraiment mystérieux, comme on peut le voir dans les videos (fastereft.com ou emofree.com) ou en vrai en le faisant sur les autres, ça marche vraiment fort, comme dans les vidéos.

    (au cas où tu n'aurais pas deviné vilain Troll, je suis moi-même un troll repenti :D et normalement je poste utile maintenant. Mais je garde un oeil ouvert quand même, par ex. je trouve que mon premier post ici est quand même pas mal agressif et dérape par rapport au sujet du thread (et je préfère pas regarder celui-ci ! d'ailleurs je veux que dans tes réponses tu m'appelle Maître :D) Si tu veux améliorer la qualité de tes posts souviens toi que Windows a commencé à être utilisable à partir de la version 3.11 seulement. Donc fait comme moi : met toujours tes posts initiaux au frigo 3 jours minimum et tu post pas avant la v3.0 J'ai pas la sagesse de le faire systématiquement mais je le fais quand même le plus souvent et j'ai pas regretté une seule fois, franchement j'aurais honte de te montrer la v1.0 de mon thread principal)

    *zinquiétez pas, je concours pour le prix Victor Hugo du post le plus boursoufflé** de l'année :D
    (** ou bien, spécifiquement pour les pros nano-burnés de ce forum : le prix Bleuler du post le plus dissocié de l'année...)
     
  8. Métaphore

    Métaphore Invité

    Un peu facile ou un peu tcharbé ou un peu les deux... :lol:

    Heu... désolée j'ai pas tout lu, car tu comprends bien que je dois poster mes messages de troll, vraiment n'importe quoi... :twisted: A vrai dire tes posts, je ne le lis que les 3 premières lignes, peu intéressants pour moi...De plus ce rouge assassin, cette police démesurée de caractère, tout ça pour pas grand chose... :?

    A un de ces jours... :7:
    mais ne te presse surtout pas...
     
  9. valikor

    valikor Membre

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    l'eft me fait beaucoup penser à de l'emdr en kinesthésique avec de l'autosuggestion d'acceptation (= lacher prise)...

    ce qui me gêne ds cette approche c'est le coté un peu "énergie" et "irrationnel" de cette approche sans parler du fait que l'empreinte des parents n'est pas travaillée ce qui fait que certains/certaines rechutent systématiquement....
    comme ceux qui disent que l'anxiété cela fait partie d'eux (ce qui équivaut à dire:"par définition je suis anxieux".

    pas tout à fait d'accord sur le principe du thérapeute = placebo, car les modèles de fonctionnement du thérapeute peuvent être captés par l'inconscient de la personne et l'aider à évoluer, via le coté éponge souvent développé chez les personnes qui vont mal. (c'est le fameux transfert).
     
  10. esperence

    esperence Membre

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    Bonjour Facile

    Je suis a moitié d'accord avec vous au sujet de l'AD .
    Ai je le droit ( sourire).

    Quand un sujet commence à prendre des AD, il trouve dans ce comprimé une aide ( une béquille) En métaphore: un ami qui va l'aider à avancer, qui va l'entendre, le comprendre...sans le juger.
    Il va s'attacher à lui sans même le vouloir ( ça va se faire Inconsciement au fil des jours, des mois et voir pour certains des années..).
    Si ce comprimé dès le départ était un placebo, il serait alors possible que, cette béquille qui l'aide a avancer soit aussi puissante que le véritable comprimé " et " aurait un avantage: d'être arreter plus facilement.
    Je crois aussi a l'effet placebo..

    Là, ou je ne suis pas d'accord, c'est qu'un "véritable" comprimé appellé AD " modifie le comportement" de la personne .
    On appelle ça les effets secondaires.
    A savoir que: comme avec toutes les drogues certains réagissent mal aux antidépresseur


    Les comprimés sont parfois leur seul aide...
    ils n'ont pas tjs la force et le courage de trouver de l'aide ailleurs.
    Quand a travailler sur eux même, comment ?
    quand vous êtes pour certains au font d'un trou, est-ce que vous voyez bcp de monde pour venir vous tendre la main, tenter de non pas vous sortir du trou, mais de vous inviter à trouver une solution pour " sortir " de ce trou??
    Les gens sont souvent " seul " face a eux même.

    Très souvent jugé, incompris....
    Le manque de communication fait que.............chacun reste dans sa bulle.

    Quand au thérapeute, si la personne fait le choix d'aller le voir elle même, ça voudra dire qu'il y a une ouverture dans sa bulle...qui dit ouverture dit passage. :wink: :)

    Voilà pour moi.
    Espérence
     
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