Cabinet public

Métaphore · 22 Décembre 2010

=> Pour Réalité

Pour conclure, je pense que vous devriez diversifier vos auteurs sur le sujet et vous changerez d'avis... Pour ma part, je lis , compare, tri et mes connaissances s'enrichissent au fur et à mesure par ce principe de ne pas me focaliser sur une lecture mais par regroupement de plusieurs ouvrages, ce qui me permet d'avoir une plus grande ouverture.

valikor · 22 Décembre 2010

-Réalité- à dit:
Bonjour valikor

si vous essayez de faire passer une suggestion directe qui affronterait une résistance importante, vous risquez de la voir échouer.
Mais vous pouvez aussi préparer le terrain : préparer le contexte pour abaisser par avance ces résistances...

genre il y a quelqu'un qui meurt de faim a coté, il n'y a personne d'autre, vous pouvez prendre (voler) un peu de nourriture là sur l'étalage pour cet enfant qui meurt de faim....

tout est dans le contexte....

c'est comme en chimie : certaines réactions sont très difficiles à faire jusqu'à ce que vous trouviez un catalyseur, un facilitateur, qui présente un environnement différent qui va favoriser la réaction,...

Cliquez pour agrandir...

Oui, je comprends. Si dans le cas de ces expériences menées par Bernheim celui-ci note bien que certaines patientes résistent, il y en aussi qui cèdent. Mais il n’explique pas pourquoi. Il ne fait que le constater. Bernheim ne semble pas recourir à une scène imaginaire afin qu’elles obtempèrent à son ordre. D’ailleurs, je ne crois pas que ce procédé était connu de lui. Si une d'elles trouve une justification après-coup en lui disant qu’elle lui avait prêté de l’argent (ce qui est faux, bien entendu) et qu’il lui a paru « normal » de récupérer son bien en volant son portefeuille, une autre, par contre, reconnaitra son forfait mais ne saura absolument pas l’expliquer. Selon ses dires, elle ne pouvait faire autrement. Elle se confondra en excuses devant lui et en fut si troublée que Bernheim décidera de lui faire oublier l’événement.
Mais vous ne parlez que d’un risque de voir la suggestion directe échouer. Donc vous confirmez qu’elle puisse aboutir et cela malgré qu’elle aille à l’encontre de vos valeurs?

la suggestion directe échouera si la résistance sur laquelle est construite la valeur est suffisamment forte.
vous pensez en termes binaires alors que dans notre esprit, tout est plus complexe : on n'observera que la résultante de plusieurs forces complexes, d'intensités différentes, modulées par le contexte, le rapport à l'autre (notamment l'adéquation des valeurs).

si par exemple la personne croit fortement que tous les gens sont bons, alors une suggestions négatives, allant contre son intérêt pourra passer.
mais probablement pas si elle menace son intégrité physique.
c'est ce qu'on peut déjà observer dans la réalité, avec des personnes conscientes.

en résumé : tout ce qui est possible alors que la personne est consciente est possible en hypnose mais de façon bien plus marquée et plus large.
tout ce qui était difficile consciemment devient plus facile en mode inconscient.

donc oui, un hypnotiseur peu scrupuleux et talentueux peut profiter de l'autre, mais ca restera moins facile que de verser du GHB dans son verre...

j'ai répondu à votre question?

c'est comme un couteau : vous pouvez vous en servir pour vous faire à manger, sauver quelqu'un ou blesser quelqu'un... tout dépend de qui le manie.
Et les couteaux sont en vente libre....

Arobaz · 22 Décembre 2010

La vidéo est de nouveau visible !

-Réalité- · 23 Décembre 2010

Métaphore

=> Pour Réalité

Pour conclure, je pense que vous devriez diversifier vos auteurs sur le sujet et vous changerez d'avis... Pour ma part, je lis , compare, tri et mes connaissances s'enrichissent au fur et à mesure par ce principe de ne pas me focaliser sur une lecture mais par regroupement de plusieurs ouvrages, ce qui me permet d'avoir une plus grande ouverture.

Ecoutez, j’ai beaucoup de respect pour les quelques hypnothérapeutes francophones qui s’intéressent à comprendre et théoriser l’hypnose tels que François Roustang ou Thierry Melchior, mais quelque soit leur compétence en ce domaine cela ne les empêche en rien de se tromper ou encore de mentir. Tenez, j’ai pris le temps de retrouver sur le site du dernier cette phrase : « même quand une hypnose très autoritaire est pratiquée, cela ne signifie pas - heureusement - que l'on puisse faire faire n'importe quoi au sujet. Diverses expérimentations ont montré que lorsqu'on tente d'imposer des suggestions inacceptables pour le sujet, celui-ci ne les exécute pas, ou les sabote. »
Pour moi, ceci n’est certainement qu’un mensonge pour rassurer le client. Les expériences dont je vous ai parlées démentent formellement ce propos. Et sans parler d’hypnothérapie, il vous suffira de penser à ce fabuleux hypnotiseur de foule qu’était Hitler qui a conduit tout un peuple a abandonner ses valeurs pour de devenir des nazis, ou encore ces dirigeants des sectes qui savent si bien « retourner » l’esprit des personnes qui tombent entre leurs mains.
Sans nous éloigner de notre sujet je vous dirais également qu'une grande ouverture d’esprit c’est bien mais si elle vous amène à abandonner votre esprit critique et a gober n’importe quoi …
Maintenant plutôt que de m’inviter à diversifier mes lectures sans citer la moindre référence, si vous avez des arguments solides à opposer à ma façon de voir, sachez que je suis tout prêt à vous lire avec attention et en débattre avec vous.

valikor

la suggestion directe échouera si la résistance sur laquelle est construite la valeur est suffisamment forte.
vous pensez en termes binaires alors que dans notre esprit, tout est plus complexe : on n'observera que la résultante de plusieurs forces complexes, d'intensités différentes, modulées par le contexte, le rapport à l'autre (notamment l'adéquation des valeurs).

si par exemple la personne croit fortement que tous les gens sont bons, alors une suggestions négatives, allant contre son intérêt pourra passer.
mais probablement pas si elle menace son intégrité physique.
c'est ce qu'on peut déjà observer dans la réalité, avec des personnes conscientes.

en résumé : tout ce qui est possible alors que la personne est consciente est possible en hypnose mais de façon bien plus marquée et plus large.
tout ce qui était difficile consciemment devient plus facile en mode inconscient.

donc oui, un hypnotiseur peu scrupuleux et talentueux peut profiter de l'autre, mais ca restera moins facile que de verser du GHB dans son verre...

j'ai répondu à votre question?

c'est comme un couteau : vous pouvez vous en servir pour vous faire à manger, sauver quelqu'un ou blesser quelqu'un... tout dépend de qui le manie.
Et les couteaux sont en vente libre....

Vous avez parfaitement répondu à ma question. Puis-je me permettre de vous en poser une autre ? Certains auteurs ont la fâcheuse tendance à diluer le phénomène hypnotique ainsi que la suggestion et vous laisse entendre qu’on les retrouverait partout. Vous, en revanche, parlez d’un « mode inconscient », qui se distinguerait de l’état de conscience. Vous serait-il possible préciser ?

valikor · 23 Décembre 2010

valikor

la suggestion directe échouera si la résistance sur laquelle est construite la valeur est suffisamment forte.
vous pensez en termes binaires alors que dans notre esprit, tout est plus complexe : on n'observera que la résultante de plusieurs forces complexes, d'intensités différentes, modulées par le contexte, le rapport à l'autre (notamment l'adéquation des valeurs).

si par exemple la personne croit fortement que tous les gens sont bons, alors une suggestions négatives, allant contre son intérêt pourra passer.
mais probablement pas si elle menace son intégrité physique.
c'est ce qu'on peut déjà observer dans la réalité, avec des personnes conscientes.

en résumé : tout ce qui est possible alors que la personne est consciente est possible en hypnose mais de façon bien plus marquée et plus large.
tout ce qui était difficile consciemment devient plus facile en mode inconscient.

donc oui, un hypnotiseur peu scrupuleux et talentueux peut profiter de l'autre, mais ca restera moins facile que de verser du GHB dans son verre...

j'ai répondu à votre question?

c'est comme un couteau : vous pouvez vous en servir pour vous faire à manger, sauver quelqu'un ou blesser quelqu'un... tout dépend de qui le manie.
Et les couteaux sont en vente libre....

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Vous avez parfaitement répondu à ma question. Puis-je me permettre de vous en poser une autre ? Certains auteurs ont la fâcheuse tendance à diluer le phénomène hypnotique ainsi que la suggestion et vous laisse entendre qu’on les retrouverait partout. Vous, en revanche, parlez d’un « mode inconscient », qui se distinguerait de l’état de conscience. Vous serait-il possible préciser ?

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on aime bien avoir des choses noir/blanc et catégoriser.... mais la réalité est plus complexe.

autrement dit, une suggestion d'action bien faite, en conversationnel, a de bonne chance de marcher si elle ne se heurte pas à une résistance et à condition qu'elle ne vise pas à faire un changement important par rapport au passé.
Ce serait un état presque conscient.
notre esprit peut passer continuement de la conscience au mode inconscient le plus profond, distinguer des étapes est une volonté de catégoriser et de simplifier, ce qui veut dire que toute suggestion a des chances plus ou moins importantes de se réaliser...
et ses chances de se réaliser dépendent en partie de l'état dans lequel se trouve l'esprit qui reçoit la suggestion.
Et ce n'est pas parce qu'elle se réalise qu'elle est à 100% efficace.

en tout état de cause, la capacité à se changer est très faible en état proche de la conscience alors que en état inconscient ou proche, la capacité à se changer est plus forte. Ce n'est pas pour autant qu'en état profondément inconscient on puisse se changer très fortement. cela resterait à démontrer.
plus forte ne veut pas dire efficace. Pour une personne prisonniere de son passé, de ses parents, attachée fortement au passé et ayant aussi fortement l'impression que son passé fait partie d'elle, il est quasi impossible de se changer autrement que par accumulation de nouvelle expérience et ce n'est pas de la thérapie.

sur ce, bonnes vacances!

Valikor

Métaphore · 23 Décembre 2010

-Réalité- à dit:
Métaphore

=> Pour Réalité

Pour conclure, je pense que vous devriez diversifier vos auteurs sur le sujet et vous changerez d'avis... Pour ma part, je lis , compare, tri et mes connaissances s'enrichissent au fur et à mesure par ce principe de ne pas me focaliser sur une lecture mais par regroupement de plusieurs ouvrages, ce qui me permet d'avoir une plus grande ouverture.

Cliquez pour agrandir...

Ecoutez, j’ai beaucoup de respect pour les quelques hypnothérapeutes francophones qui s’intéressent à comprendre et théoriser l’hypnose tels que François Roustang ou Thierry Melchior, mais quelque soit leur compétence en ce domaine cela ne les empêche en rien de se tromper ou encore de mentir. Tenez, j’ai pris le temps de retrouver sur le site du dernier cette phrase : « même quand une hypnose très autoritaire est pratiquée, cela ne signifie pas - heureusement - que l'on puisse faire faire n'importe quoi au sujet. Diverses expérimentations ont montré que lorsqu'on tente d'imposer des suggestions inacceptables pour le sujet, celui-ci ne les exécute pas, ou les sabote. »
Pour moi, ceci n’est certainement qu’un mensonge pour rassurer le client. Les expériences dont je vous ai parlées démentent formellement ce propos. Et sans parler d’hypnothérapie, il vous suffira de penser à ce fabuleux hypnotiseur de foule qu’était Hitler qui a conduit tout un peuple a abandonner ses valeurs pour de devenir des nazis, ou encore ces dirigeants des sectes qui savent si bien « retourner » l’esprit des personnes qui tombent entre leurs mains.
Sans nous éloigner de notre sujet je vous dirais également qu'une grande ouverture d’esprit c’est bien mais si elle vous amène à abandonner votre esprit critique et a gober n’importe quoi …
Maintenant plutôt que de m’inviter à diversifier mes lectures sans citer la moindre référence, si vous avez des arguments solides à opposer à ma façon de voir, sachez que je suis tout prêt à vous lire avec attention et en débattre avec vous.

Je ne cherche pas à débattre, vous avez pu remarquer mon nombre de messages dont ma participation très active sur ce forum, j'ai développé et participé à de nombreux débats, alors à vous d'être curieux maintenant...

Quant à mon esprit critique, c'est mon atout n°1, donc pas d'inquiétude à ce sujet.

J'ai appris une chose, c'est que chacun évolue à son rythme et les divergences d'opinion sur le sujet ne peuvent être que ce qu'elles sont...

Diverses expérimentations ont montré que lorsqu'on tente d'imposer des suggestions inacceptables pour le sujet, celui-ci ne les exécute pas, ou les sabote. [/b]»
Pour moi, ceci n’est certainement qu’un mensonge pour rassurer le client. Les expériences dont je vous ai parlées démentent formellement ce propos.

Vous voyez c'est ce type de phrase qui rentre totalement dans une croyance personnelle, mais peut être que c'est une sécurité pour vous... je ne sais pas.

Les bons et les méchants, y en aura tout le temps et partout...
Dans certaines émissions, encore une que j'ai vu y a pas longtemps, 2 type d'une cinquante d'années qui se sont fait arnaquées par des vendeurs mal intentionnés, utilisant la faiblesse de ces clients en les forçant d'une manière menaçante à signer des bons de commandes, combien de fois des personnes se sont laissées manipulées dans ce sens, et là on n'est pas en thérapie...

Après c'est juste une question de personnalité...

Dans la vie il est plus facile d'abdiquer que d'avoir son propre jugement différent des autres, il est toujours beaucoup plus difficile de s'imposer dans la masse opposée à vos idées, mais pour moi qu'importe si je ne fais pas partie de la masse... faire partie de la masse est rassurant...

Paul Elie · 23 Décembre 2010

on s'éloigne très rapidement du sujet.... en extrapolant sur des notions abstraites qui a mon avis... ne répondent pas a la question fondamentale qui serai:
le cabinet public et son utilité.... son efficacité....et les principes utilisés par kevin, pour la thérapie!
ce que j'en pense...
c'est une idée de génie... que kevin a repris , remis au gout du jour et adapté a ces besoins.... en créant quelque chose d'original.
qui a pour but....de de-conditionner le public, dans ces croyances a l'hypnose... et de conditionner en s'amusant.... une clientèle potentielle, vers la réussite de sa compréhension de la thérapie!
un seul regret, c'est qu'il transpire l'eriksonnien comme seule alternative possible dans l'éventail , pour en cautionner l'existence de son propre style! .... par indirectement créer des empreintes "presque négatives" sur le bien fondé d'autres styles de thérapies!

c'est un choix compréhensible que fait Kevin, et qui n'est pas vraiment discutable avec lui publiquement sans qu'il décide de changer ce point particulier.....

ceci dit c'est du spectacle... et kevin l'a compris!
l'intelligence de la performance permet de reconsidérer nos vues sur la possibilité et l'utilité de l'hypnose de spectacle avec un but informatif sur l'outil hypnose dans un cadre thérapeutique....
pour moi c'est la qu'est la démonstration!
pas si la méthode utilisée par kevin ( en thérapie) est la bonne, meilleure , ou pire qu'une autre.... ce qu'il est le seul a pouvoir juger au vu des résultats qu'il obtient avec sa clientèle... et que de toutes façon dépends de la transparence , et de l'ouverture d'esprit de kevin, a partager des infos qui de toutes façon sont confidentielles, et qui dans le cas d'échecs ne serai pas dévoilé car démonterai le système qu'il a construit!
donc dans l'état actuel de la discussion ou chacun et attaché a son propre bout de gras..... impossible a départager!

c'est une tres bonne publicité.... mais comme toute publicité.... on est en droit d'en contester les intentions et la vérité....
car comme chacun sait la publicité et la vérité sont 2 choses différentes.... pas souvent prouvées comme fusionnant comme vérité , mais qui certainement est un bon outil pour etablir une croyance.... quelle que soit la croyance!
ce n'est pas une critique mais un constat.... et je le répète.... kevin a du talent, il est aussi une bonne personne, ouverte en privé sur d'autres réalités, mais en public prisonnier de son entourage et de la réalité de l'arche.... que l'on ne peut abandonner ou contredire facilement!

Métaphore · 23 Décembre 2010

HS Paulélie, le sujet est que pensez vous du contenu de la vidéo ? et non de vos affinités ou pas avec K.FINEL.

Moi j'ai donné mon avis, pas vous !!!

-Réalité- · 24 Décembre 2010

valikor

on aime bien avoir des choses noir/blanc et catégoriser.... mais la réalité est plus complexe.
autrement dit, une suggestion d'action bien faite, en conversationnel, a de bonne chance de marcher si elle ne se heurte pas à une résistance et à condition qu'elle ne vise pas à faire un changement important par rapport au passé.
Ce serait un état presque conscient.
notre esprit peut passer continuement de la conscience au mode inconscient le plus profond, distinguer des étapes est une volonté de catégoriser et de simplifier, ce qui veut dire que toute suggestion a des chances plus ou moins importantes de se réaliser...
et ses chances de se réaliser dépendent en partie de l'état dans lequel se trouve l'esprit qui reçoit la suggestion.
Et ce n'est pas parce qu'elle se réalise qu'elle est à 100% efficace.

Il est clair que si vous vous servez du cadre de référence du sujet pour vos suggestions, elles auront plus de chance de prendre. Mais vous parliez précédemment d’un « mode inconscient » et maintenant d’un « état d’esprit » qui les favoriserait sans toutefois préciser ce qu’est celui-ci, ni pourquoi il améliorait la réceptivité du sujet à ces suggestions. Sans vouloir vous vexer, je vous avoue que je trouve vos explications plutôt superficielles d’autant que j’ai l’intuition que vous pouvez m’en dire plus.

en tout état de cause, la capacité à se changer est très faible en état proche de la conscience alors que en état inconscient ou proche, la capacité à se changer est plus forte. Ce n'est pas pour autant qu'en état profondément inconscient on puisse se changer très fortement. cela resterait à démontrer.
plus forte ne veut pas dire efficace. Pour une personne prisonniere de son passé, de ses parents, attachée fortement au passé et ayant aussi fortement l'impression que son passé fait partie d'elle, il est quasi impossible de se changer autrement que par accumulation de nouvelle expérience et ce n'est pas de la thérapie.

Vous oubliez qu’il existe des thérapies comme les T.C.C ou la Gestalt où le sujet est confronté à des situations qui l’amènent à changer ses perspectives et ses comportements. Puisque selon vous grâce à cet « état d’esprit » ou ce « mode inconscient », la « capacité à se changer » est plus importante, que penseriez-vous d’une mise en situation réelle en état d’hypnose ?

sur ce, bonnes vacances!

Parlez pour vous, je n’ai pas votre chance !

Métaphore

Je ne cherche pas à débattre, vous avez pu remarquer mon nombre de messages dont ma participation très active sur ce forum, j'ai développé et participé à de nombreux débats, alors à vous d'être curieux maintenant...

Quant à mon esprit critique, c'est mon atout n°1, donc pas d'inquiétude à ce sujet.

J'ai appris une chose, c'est que chacun évolue à son rythme et les divergences d'opinion sur le sujet ne peuvent être que ce qu'elles sont...

Diverses expérimentations ont montré que lorsqu'on tente d'imposer des suggestions inacceptables pour le sujet, celui-ci ne les exécute pas, ou les sabote. [/b]»
Pour moi, ceci n’est certainement qu’un mensonge pour rassurer le client. Les expériences dont je vous ai parlées démentent formellement ce propos.

Vous voyez c'est ce type de phrase qui rentre totalement dans une croyance personnelle, mais peut être que c'est une sécurité pour vous... je ne sais pas.

Les bons et les méchants, y en aura tout le temps et partout...
Dans certaines émissions, encore une que j'ai vu y a pas longtemps, 2 type d'une cinquante d'années qui se sont fait arnaquées par des vendeurs mal intentionnés, utilisant la faiblesse de ces clients en les forçant d'une manière menaçante à signer des bons de commandes, combien de fois des personnes se sont laissées manipulées dans ce sens, et là on n'est pas en thérapie...

Après c'est juste une question de personnalité...

Dans la vie il est plus facile d'abdiquer que d'avoir son propre jugement différent des autres, il est toujours beaucoup plus difficile de s'imposer dans la masse opposée à vos idées, mais pour moi qu'importe si je ne fais pas partie de la masse... faire partie de la masse est rassurant...

Les premiers mots de votre réponse me suffisaient. Le reste ne m'interessant nullement.
Bonne continuation.

Métaphore · 24 Décembre 2010

-Réalité- à dit:
Les premiers mots de votre réponse me suffisaient. Le reste ne m'interessant nullement.
Bonne continuation.

Idem...

surderien · 24 Décembre 2010

Métaphore

Je ne cherche pas à débattre, vous avez pu remarquer mon nombre de messages dont ma participation très active sur ce forum, j'ai développé et participé à de nombreux débats, alors à vous d'être curieux maintenant...

Quant à mon esprit critique, c'est mon atout n°1, donc pas d'inquiétude à ce sujet.

J'ai appris une chose, c'est que chacun évolue à son rythme et les divergences d'opinion sur le sujet ne peuvent être que ce qu'elles sont...

Diverses expérimentations ont montré que lorsqu'on tente d'imposer des suggestions inacceptables pour le sujet, celui-ci ne les exécute pas, ou les sabote. [/b]»
Pour moi, ceci n’est certainement qu’un mensonge pour rassurer le client. Les expériences dont je vous ai parlées démentent formellement ce propos.

Vous voyez c'est ce type de phrase qui rentre totalement dans une croyance personnelle, mais peut être que c'est une sécurité pour vous... je ne sais pas.

Les bons et les méchants, y en aura tout le temps et partout...
Dans certaines émissions, encore une que j'ai vu y a pas longtemps, 2 type d'une cinquante d'années qui se sont fait arnaquées par des vendeurs mal intentionnés, utilisant la faiblesse de ces clients en les forçant d'une manière menaçante à signer des bons de commandes, combien de fois des personnes se sont laissées manipulées dans ce sens, et là on n'est pas en thérapie...

Après c'est juste une question de personnalité...

Dans la vie il est plus facile d'abdiquer que d'avoir son propre jugement différent des autres, il est toujours beaucoup plus difficile de s'imposer dans la masse opposée à vos idées, mais pour moi qu'importe si je ne fais pas partie de la masse... faire partie de la masse est rassurant...

Toute la stratégie de Métaphore c’est de se mettre en contradiction

Pour nous obliger à nous y mettre aussi, en miroir !

Toute la stratégie du thérapeute, c’est de mettre le malade en face de ses propres contradictions

Et de ne pas tomber lui-même dans ce piège …

:lol:

Anonymous · 24 Décembre 2010

OUI justement,

n'est t on pas dans une attitude proche de la schizophrénie ?

Métaphore · 24 Décembre 2010

:lol:

surderien à dit:
Toute la stratégie de Métaphore c’est de se mettre en contradiction

Pour nous obliger à nous y mettre aussi, en miroir !

Toute la stratégie du thérapeute, c’est de mettre le malade en face de ses propres contradictions

Et de ne pas tomber lui-même dans ce piège …

:lol:

Vous ne vous lassez jamais de votre miroir Surderien, en fait vous devenez un peu répétitif, je vous croyais plus imaginatif... :roll:

Allez Joyeux Noël :lol:

surderien · 25 Décembre 2010

Surderien à dit:
Toute la stratégie de Métaphore c’est de se mettre en contradiction

Pour nous obliger à nous y mettre aussi, en miroir !

Toute la stratégie du thérapeute, c’est de mettre le malade en face de ses propres contradictions

Et de ne pas tomber lui-même dans ce piège …

:lol:

MARS- ATACK à dit:
OUI justement,

n'est t on pas dans une attitude proche de la schizophrénie ?

Métaphore à dit:
Vous ne vous lassez jamais de votre miroir Surderien, en fait vous devenez un peu répétitif, je vous croyais plus imaginatif... :roll:

Métaphore, votre réponse me déçoit !

Vous avez là des éléments précis de questionnement et vous vous dérobez précisément dans un répétitif automatisme du type "Métaphore proche de la schizophrénie"

Bon, d'accord on n'est pas sur un forum de psychiatrie, mais j'aimerais bien qu'un psychiatre vienne donner son avis sur ces réflexions sans fin pour y mettre enfin fin.

8)

Paul Elie · 25 Décembre 2010

une proposition intéressante! quoique hasardeuse , pour ne pas dire dangereuse et que vous verrez métaphore vous en renvoyer l'image " miroir".....
je ne défends pas ici son attitude!
mais questionne le résultat... car si on observe tous les messages que nous avons postés ici...le diagnostique psychiatrique ne manquera pas de conclure que nous sommes tous bon a être enfermés!
vous et moi inclus!( honnêtement!)
or ce ne sont pas les personne a mon sens qui justifie un tel diagnostique , mais bien la situation dans laquelle nous nous sommes placés , qui est:
comme vous la nommez si bien hypnose ment.... ou chacun de nous veut détenir la vérité, qui a pour conséquence inéluctable.... dans une discussion que l'interlocuteur soit dans le faux!
donc la situation est schizophrénique peut être pas (tous!) les acteurs?

surderien · 25 Décembre 2010

paulelie à dit:
un proposition intéressante! quoique hasardeuse , pour ne pas dire dangereuse et que vous verrez métaphore vous en renvoyer l'image " miroir".....
je ne défends pas ici son attitude!
mais questionne le résultat... car si on observe tous les messages que nous avons postés ici...le diagnostique psychiatrique ne manquera pas de conclure que nous sommes tous bon a être enfermés!
vous et moi inclus!( honnêtement!)
or ce ne sont pas les personne a mon sens qui justifie un tel diagnostique , mais bien la situation dans laquelle nous nous sommes placés , qui est:
comme vous la nommez si bien hypnose ment.... ou chacun de nous veut détenir la vérité, qui a pour conséquence inéluctable.... dans une discussion que l'interlocuteur soit dans le faux!
donc la situation est schizophrénique peut être pas les acteurs?

J'approuve Paulélie votre analyse de la situation !

Notre obscession à nous sortir du cadre fait que nous sommes tous à enfermer !

Paul Elie · 25 Décembre 2010

certainement une contradiction que l'on va retrouver dans une observation superficielle des "effets" "hypnotiques" sur les cas "legers" pourquoi ne passerais t-on pas a la vitesse supérieure?
ou tout du moins pour ceux qui aurai un problème phobique a propos de la vitesse
a un progrès sensible..... vers une étude sérieuse et clinique..... de ces phénomènes?
il suffirai d'établir un protocole...( scientifique, puisque la raison contemporaine du pouvoir, la demande!)... pour déterminer la valeur d'une vérité.....
vous en prenez le risque quotidiennement, je sais, et les moqueries de certains de vos confrères... sont la pour en faire le triste bilan!
alors pourquoi pas?
je suis a votre disposition!

Métaphore · 25 Décembre 2010

surderien à dit:
Métaphore à dit:

Vous ne vous lassez jamais de votre miroir Surderien, en fait vous devenez un peu répétitif, je vous croyais plus imaginatif... :roll:

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Métaphore, votre réponse me déçoit !

Vous avez là des éléments précis de questionnement et vous vous dérobez précisément dans un répétitif automatisme du type "Métaphore proche de la schizophrénie"

Bon, d'accord on n'est pas sur un forum de psychiatrie, mais j'aimerais bien qu'un psychiatre vienne donner son avis sur ces réflexions sans fin pour y mettre enfin fin.

8)

Et bien ça ne s'arrange pas pour vous Surderien vous vous enfoncez dans une sorte de narcissisme aigü... :roll: sans compter les attaques personnelles que je ne compte plus...

Anonymous · 25 Décembre 2010

voui, hé bien on ne s'en sort pas
même pas a noël .

que fait sarckosi ou alors narkosi

essayons autre chose...
métaphore si on prenais une petite vodka la comme ca....

Paul Elie · 25 Décembre 2010

ok je bois donc aune condition c'est que je puisse y ajouter de l'orange virtuelle!
mais est ce que votre proposition va faire de l'effet?
on est en droit de se poser la question non?
enfin sur ce sujet, la video de kevin auquel je lève mon verre en passant, et que nous polluons gaiement!
je mets 50 dollars (pari) que le virtuel ne guérira pas le virtuel
des amateur pour tenir le pari?

surderien · 25 Décembre 2010

Métaphore à dit:
surderien à dit:

Métaphore à dit:

Vous ne vous lassez jamais de votre miroir Surderien, en fait vous devenez un peu répétitif, je vous croyais plus imaginatif... :roll:

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Métaphore, votre réponse me déçoit !

Vous avez là des éléments précis de questionnement et vous vous dérobez précisément dans un répétitif automatisme du type "Métaphore proche de la schizophrénie"

Bon, d'accord on n'est pas sur un forum de psychiatrie, mais j'aimerais bien qu'un psychiatre vienne donner son avis sur ces réflexions sans fin pour y mettre enfin fin.

8)

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Et bien ça ne s'arrange pas pour vous Surderien vous vous enfoncez dans une sorte de narcissisme aigü... :roll: sans compter les attaques personnelles que je ne compte plus...

Vous avez tout à fait raison

J'ai eu tort d'essayer de défendre sur ce forum des valeurs qui me semblaient être à défendre

L'hypnose est bien au delà de tout çà...

Heureusement

8)

valikor · 27 Décembre 2010

-Réalité- à dit:
Il est clair que si vous vous servez du cadre de référence du sujet pour vos suggestions, elles auront plus de chance de prendre. Mais vous parliez précédemment d’un « mode inconscient » et maintenant d’un « état d’esprit » qui les favoriserait sans toutefois préciser ce qu’est celui-ci, ni pourquoi il améliorait la réceptivité du sujet à ces suggestions. Sans vouloir vous vexer, je vous avoue que je trouve vos explications plutôt superficielles d’autant que j’ai l’intuition que vous pouvez m’en dire plus.

pour cela, le tête à tête serait plus indiqué. En fait on peut construire une métaphore mathématique du fonctionnement de l'esprit, le modéliser de façon conceptuelle, très abstraite en le prenant comme un système.
cela impose d'utiliser le calcul matriciel, des équations différentielles...
pas facile à faire passer auprès de tout le monde....

pour moi, "état d'esprit" a une signification particulière : c'est littéralement l'état dans lequel se trouve l'esprit, au sens thermodynamique et mathématique du terme.

[/quote]

en tout état de cause, la capacité à se changer est très faible en état proche de la conscience alors que en état inconscient ou proche, la capacité à se changer est plus forte. Ce n'est pas pour autant qu'en état profondément inconscient on puisse se changer très fortement. cela resterait à démontrer.
plus forte ne veut pas dire efficace. Pour une personne prisonniere de son passé, de ses parents, attachée fortement au passé et ayant aussi fortement l'impression que son passé fait partie d'elle, il est quasi impossible de se changer autrement que par accumulation de nouvelle expérience et ce n'est pas de la thérapie.

Vous oubliez qu’il existe des thérapies comme les T.C.C ou la Gestalt où le sujet est confronté à des situations qui l’amènent à changer ses perspectives et ses comportements.
[/quote]
[/quote]
pour moi, sauf cas de personne ayant une ample capacité à changer et à se mettre en état de changer, les TCC n'amènent un changement que par accumulation de nouvelles expériences.
autant vous pouvez peut être avec beaucoup de temps et d'effort, aider une eprsonne à faire différemment, autant contre une douleur, un trauma, difficile de faire quoique ce soit...
pour la gestalt, je la connais très mal, il faudrait que j'observe de près comment cela se passe, pour mieux répondre quant à ses effets, ses limitations et l'état dans lequel se trouve les personnes quand elles sont sous cette approche là.

les 2 paramêtres clés pour une expérience marquante c'est : 1°) l'état dnas lequel se trouve l'esprit de la personne; 2°) l'intensité du ressenti au moment où est vécu l'expérience.

Puisque selon vous grâce à cet « état d’esprit » ou ce « mode inconscient », la « capacité à se changer » est plus importante, que penseriez-vous d’une mise en situation réelle en état d’hypnose ?

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sur ce, bonnes vacances!

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Parlez pour vous, je n’ai pas votre chance !

c'est quoi une mise en situation réelle? c'est une msie en situation alors que la personne est dans son état d'esprit habituel, conscient. pas en état de transe ou de changement.

par contre, ce qui me semblerait avoir beaucoup d'impact c'est par exemple, mettre une eprsonne en capacité à se changer (transe), utiliser ensuite une histoire, où la personne apure le passé avec ses parentts, fait le tri de leur caractère...pour ne garder que le positif...

si vous êtes intéressé pour développé la discussion sur certains aspects, on peut faire cela par mp ou email, cela sera plus facile.

Valikor

Métaphore · 27 Décembre 2010

surderien à dit:
Métaphore à dit:

surderien à dit:

Métaphore à dit:

Vous ne vous lassez jamais de votre miroir Surderien, en fait vous devenez un peu répétitif, je vous croyais plus imaginatif... :roll:

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Métaphore, votre réponse me déçoit !

Vous avez là des éléments précis de questionnement et vous vous dérobez précisément dans un répétitif automatisme du type "Métaphore proche de la schizophrénie"

Bon, d'accord on n'est pas sur un forum de psychiatrie, mais j'aimerais bien qu'un psychiatre vienne donner son avis sur ces réflexions sans fin pour y mettre enfin fin.

8)

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Et bien ça ne s'arrange pas pour vous Surderien vous vous enfoncez dans une sorte de narcissisme aigü... :roll: sans compter les attaques personnelles que je ne compte plus...

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Vous avez tout à fait raison

J'ai eu tort d'essayer de défendre sur ce forum des valeurs qui me semblaient être à défendre

Ah oui ? que défendez vous exactement, votre statut ? un besoin de reconnaissance ?

L'hypnose est bien au delà de tout çà...
Heureusement

Oui mais dit comme ça, j'ai l'impression que l'hypnose est un fourre tout...

Si c'est pas le cas, alors n'employez pas des discours alambiqués qui pour ma part vous desserve.

-Réalité- · 29 Décembre 2010

valikor

pour cela, le tête à tête serait plus indiqué. En fait on peut construire une métaphore mathématique du fonctionnement de l'esprit, le modéliser de façon conceptuelle, très abstraite en le prenant comme un système.
cela impose d'utiliser le calcul matriciel, des équations différentielles...
pas facile à faire passer auprès de tout le monde....

Cela me fait penser aux travaux de certains neuroscientifiques comme Stanislas Dehaene qui s’interroge sur des questions d’organisation fonctionnelle. Son ambition étant de pousser l’analyse des fonctions cognitives supérieures jusqu’à un niveau de formalisation comparable aux modèles informatiques.

pour moi, "état d'esprit" a une signification particulière : c'est littéralement l'état dans lequel se trouve l'esprit, au sens thermodynamique et mathématique du terme.

Oui, je crois comprendre. l’imagerie cérébrale montre en effet des corrélations entre l’état mental (supposé connu) du sujet et une activité cérébrale particulière.

pour moi, sauf cas de personne ayant une ample capacité à changer et à se mettre en état de changer, les TCC n'amènent un changement que par accumulation de nouvelles expériences.

Si les TCC tendent à amener le sujet face aux situations ou aux évènements qu’il redoute (exposition), l’apprentissage de techniques de gestion des émotions, l’observation de soi, la modification cognitive, l’exposition en imagination, sont souvent les procédés qui précèdent cette confrontation. En ce sens, il s’agit bien d’une accumulation d’expérience mais aussi de " se mettre en état de changer". Et, de mon point de vue, dans la « résilience » naturelle que vous évoquez, ce sont sensiblement les mêmes processus qui sont à l’œuvre.

autant vous pouvez peut être avec beaucoup de temps et d'effort, aider une eprsonne à faire différemment, autant contre une douleur, un trauma, difficile de faire quoique ce soit...

Si une expérience particulière est effectivement susceptible d’avoir un impact négatif sur votre vie, il ne faut pas oublier qu'il en est d’autres qui pourront avoir un impact positif tout aussi important. Suite à un événement, l’être humain ne reste pas déterminé ou figé comme de la pierre, il reste toujours capable de changement, de plasticité. Et c’est le boulot du thérapeute de trouver les « trucs » qui marchent.

pour la gestalt, je la connais très mal, il faudrait que j'observe de près comment cela se passe, pour mieux répondre quant à ses effets, ses limitations et l'état dans lequel se trouve les personnes quand elles sont sous cette approche là.

C’est une thérapie active, où l’individu est considéré dans son contexte. le changement vise la ou les relations problématiques qu’il entretient avec celui-ci. Pour favoriser la modification chez le sujet, on utilise, par exemple, des enregistrements vidéo de ses comportements, des mises en situation voisines du « jeu de rôle » ou du « psychodrame ».

les 2 paramêtres clés pour une expérience marquante c'est : 1°) l'état dnas lequel se trouve l'esprit de la personne; 2°) l'intensité du ressenti au moment où est vécu l'expérience.

Oui. Je suis d’accord, c’est la disposition particulière dans laquelle se trouve la personne qui fait de l’événement une expérience marquante.

c'est quoi une mise en situation réelle? c'est une msie en situation alors que la personne est dans son état d'esprit habituel, conscient. pas en état de transe ou de changement.

Ce qui semble indiquer que dans votre perspective, une personne qui serait consciente ne serait pas en capacité de changer. De mon coté, j’aurais plutôt tendance à dire qu’elle n’est pas consciente de ce qui la fait changer.

par contre, ce qui me semblerait avoir beaucoup d'impact c'est par exemple, mettre une eprsonne en capacité à se changer (transe), utiliser ensuite une histoire, où la personne apure le passé avec ses parentts, fait le tri de leur caractère...pour ne garder que le positif...

Je ne suis pas sur de vous comprendre. Mais cela me fait pas mal penser à la psychanalyse. L’idée étant de lui faire changer de perspective sur son passé, changer le sens de l’histoire. Qu’importe que ce soit vrai, du moment que le sujet si accorde et qu’il aille mieux.

si vous êtes intéressé pour développé la discussion sur certains aspects, on peut faire cela par mp ou email, cela sera plus facile.

Hum ! Je ne vois pas en quoi ce serait plus facile.

jeangeneve · 29 Décembre 2010

WOW

:lol:

donc on démarre sur une prestation de M Finel et on se retrouve a disserter
des approches de Stanislas Dehaene.
qui l'u cru

Merci Réalité, tu nous sort par le haut d'une période disons morose sur ce forum .

faudra que je réfléchisse a organiser une visite du CERN et organiser un pot avec quelques gens de la physique...

Métaphore · 29 Décembre 2010

Mouais... personnellement, je ne vois pas en quoi Réalité fait avancer les choses... tout ça c'est du réchauffé... quelle est la nouveauté ? :roll: A part qu'ils sont HS...

valikor · 30 Décembre 2010

-Réalité- à dit:
Réalité

Cela me fait penser aux travaux de certains neuroscientifiques comme Stanislas Dehaene qui s’interroge sur des questions d’organisation fonctionnelle. Son ambition étant de pousser l’analyse des fonctions cognitives supérieures jusqu’à un niveau de formalisation comparable aux modèles informatiques.

merci pour l'info, je cherchais justement des références, des auteurs...

Si les TCC tendent à amener le sujet face aux situations ou aux évènements qu’il redoute (exposition), l’apprentissage de techniques de gestion des émotions, l’observation de soi, la modification cognitive, l’exposition en imagination, sont souvent les procédés qui précèdent cette confrontation. En ce sens, il s’agit bien d’une accumulation d’expérience mais aussi de " se mettre en état de changer". Et, de mon point de vue, dans la « résilience » naturelle que vous évoquez, ce sont sensiblement les mêmes processus qui sont à l’œuvre.

pour moi une TCC sans état modifié de conscience = se changer par acquisition d'expériences correctrices de schéma de fonctionnement .

si il y a état de conscience modifié et que des ressentis liés au passé évoluent, alors on a ce que l'on avait déjà précédemment + se changer plus profondément par gommage de ces mêmes schémas anciens.

Si une expérience particulière est effectivement susceptible d’avoir un impact négatif sur votre vie, il ne faut pas oublier qu'il en est d’autres qui pourront avoir un impact positif tout aussi important. Suite à un événement, l’être humain ne reste pas déterminé ou figé comme de la pierre, il reste toujours capable de changement, de plasticité. Et c’est le boulot du thérapeute de trouver les « trucs » qui marchent.

on apprend plus de ses échecs que de ses réussites. on est donc plus marqué par le négatif...
l'être humain est plus ou moins capable de se changer, suivant les ressentis conditionnants présents en lui....avec certains de ces ressentis, il est presque impossible de se changer... je vous envoie un mp.

Ce qui semble indiquer que dans votre perspective, une personne qui serait consciente ne serait pas en capacité de changer. De mon coté, j’aurais plutôt tendance à dire qu’elle n’est pas consciente de ce qui la fait changer.

pour moi, une personne consciente serait intrinsèquement en faible capacité de se changer.

si vous êtes intéressé pour développé la discussion sur certains aspects, on peut faire cela par mp ou email, cela sera plus facile.

Hum ! Je ne vois pas en quoi ce serait plus facile.[/quote]

plus facile par email que par ecriture via un forum... on peut joindre des pièces jointes.

Valikor

Métaphore · 30 Décembre 2010

:arrow: plus facile par email que par ecriture via un forum... on peut joindre des pièces jointes.

Oui et surtout vous ne serez plus HS depuis un moment... :x

Anonymous · 30 Décembre 2010

oui cela vous permettras de vous enrichir entre vous dans un calme réel et pas métaphorique

-Réalité- · 31 Décembre 2010

valikor

merci pour l'info, je cherchais justement des références, des auteurs...

Ok.

pour moi une TCC sans état modifié de conscience = se changer par acquisition d'expériences correctrices de schéma de fonctionnement .

Oui, mais je ne crois pas que ce genre de thérapie ou que n’importe laquelle d’ailleurs puisse échapper au phénomène (dés lors qu’elle est efficace). Plus précisément, un véritable changement provoque toujours une modification sur le plan émotionnel, cognitif et comportemental. Donc si la personne est convoqué, bousculé dans sa totalité, il me parait fort douteux qu’il n’y ait pas un « état modifié de la conscience » en la circonstance.
.

si il y a état de conscience modifié et que des ressentis liés au passé évoluent, alors on a ce que l'on avait déjà précédemment + se changer plus profondément par gommage de ces mêmes schémas anciens.

Je vois. Une conscience modifiée faciliterait donc la modification des schémas. Pouvons-nous explorer ce point de vue ? Une rêverie, un état d’ébriété sont également des états de conscience particuliers, n’est-ce pas ? Pourraient-ils amener une modification des schémas ? Selon vous quels sont les attributs ou les conditions nécessaires pour que l’état de conscience auquel vous vous référez soit capable de provoquer une modification ?

on apprend plus de ses échecs que de ses réussites. on est donc plus marqué par le négatif...

Je ne partage pas cette vision des choses qui, à mon sens, qui reléve du pessimisme.

l'être humain est plus ou moins capable de se changer, suivant les ressentis conditionnants présents en lui....avec certains de ces ressentis, il est presque impossible de se changer... je vous envoie un mp.

C’est le genre de conception qui vous fera adoptez une posture défaitiste. Imaginez que le client dont vous vous occupez la perçoive...
-Je vous remercie pour votre message privé et pour les éclaircissements sur vos conceptions.

pour moi, une personne consciente serait intrinsèquement en faible capacité de se changer.

Alors que de mon point de vue, la conscience est neutre. Ce qui empêche de changer, ce sont plutôt des conceptions erronées auxquelles on se cramponne, des habitudes, des peurs, des désirs… et ce qui est amusant, c’est que des psychanalystes pourront voir ces choses comme faisant partie de l’ « inconscient ». Leur objectif étant que le sujet prenne conscience de celui-ci. Mais, à l’évidence, si cette prise de conscience est parfois intéressante pour le sujet, elle ne suffit généralement pas pour qu’il change. Un Milton Erickson, de son coté, considérait l’ « inconscient » comme quelque chose de très positif, comme un « réservoir de ressources ». On peut se demander si un patient pourrait s’y retrouver dans toutes ces théories contradictoires! Mais bon, heureusement pour lui, il ne se pose pas trop de question sur les mécanismes du changement, il a foi en son thérapeute et il pense qu’il peut changer.

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