Je ne comprends pas bien l'utilité de l'Analyse Transac.

Discussion dans 'Le café de l'hypnose' créé par Fripon, 9 Avril 2013.

  1. Fripon

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    On parle partout de l'Analyse Transactionnelle (="AT"), mais je ne comprends vraiment pas bien comment on s'en sert. Aussi, j'ai lu des choses qui étaient pas super claires (des informations qui n'étaient pas suffisamment précises)...

    Donc, j'en profite pour demander ici, parce que vous avez peut-être mieux compris que moi

    Les signes de reconnaissance ou "strokes"

    Ce serait les échanges que l'on a entre personnes.
    On en recherche à en avoir un max
    Ce serait tellement important
    - qu'un nouveau né peut en mourrir s'il n'a pas l'attention qu'il lui faut
    - que l'on chercherait même des "strokes" négatifs

    Je comprends très bien ce concept car c'est vraiment ce que les jerks et les attention whore cherchent, ces signes de "reconnaissance" négatifs.
    1 stroke positif vaudrait 6 ou 7 strokes négatifs


    Les "états "du "Moi"

    Donc, selon les mecs qui ont fait l'AT, on serait chacun avec une part de :
    - Parent
    - Adulte
    - Enfant

    Si j'ai bien compris,

    - le Parent, c'est l'état en nous qui se met en accord tous les devoirs et droits que nos parents (mais surtout celui de même sexe) nous auraient inculquées, leurs valeurs

    -> le Parent que l'on a peut être donc "normatif" ou "persécuteur"
    Si l'on a un Parent est "normatif" c'est que si l'on balance des critiques, elles sont justifiées, constructives, etc...
    Si l'on a un Parent "persécuteur" par contre, c'est que l'on balance des critiques juste pour critiquer, que l'on punit sans raison ou de façon démesurée, etc...

    A la limite, là, j'arrive à comprendre, ne pas faire des critiques sans avoir de bonnes raisons, bien formuler la critique, etc... ça ok.

    -> le Parent peut être "nourricier" ou "sauveteur"
    Si l'on a un Parent "nourricier", on guide l'autre pour l'aider à faire ce qu'il a à faire, et qu'il arrive à se débrouiller seul ensuite
    Si l'on a un Parent "sauveteur", on fait tout à la place de l'autre, qui du coup devient complètement dépendant de nous, et ne peut pas être autonome.

    Là aussi je saisis, car j'ai moi-même fait cette grosse erreur de vouloir tout faire à la place de ma copine, il a fallu qu'un pote me le dise pour que je m'en rende compte, car c'est clair qu'on rend pas service de cette manière. Puisqu'on aide pas l'autre à se débrouiller.

    - l'Enfant, c'est l'état en nous qui se met en accord avec tout ce que l'on a envie de faire, ce qui fait vraiment que l'on est unique, etc...

    -> l'Enfant a une part d'Enfant "libre"
    la part de vous qui fait ce qui veut, qui est spontané, etc...

    Là j'ai l'image de ceux qui font ce qu'ils veulent, juste pour s'amuser, comme Michael Youn quand il faisait le Morning Live, comme De Caune et Garcia, comme Dr House ou le Mentalist, etc...

    -> l'Enfant a une part d'Enfant "rebelle"
    la part de vous qui fait tout le contraire des parents (une manière de rechercher des signes de reconnaissance)

    Idem, je capte ça, comme étant pas forcément quelque chose de négatif car comme un collègue qui fait tout pour rester auprès de sa fille, lui qui a eu beaucoup de mal à voir son père dans son enfance (il ne fait surtout pas comme son père)

    -> l'Enfant a une part d'Enfant "adapté", qui peut être "adapté soumis" ou "adapté rebelle"
    Alors là je ne comprends pas bien... pourquoi y aurait-il l'Enfant "rebelle" et l'enfant "adapté rebelle"... j'ai vu ça quelque part mais sur un de vos blogs le "rebelle" tout seul n'existait pas.
    et le concept d'Enfant "adapté" m'échappe aussi

    - l'Adulte, c'est -si j'ai bien compris - l'état qui "raisonne", qui arbitre, fait la part des choses entre le Parent, et l'Enfant, c'est notre état actuel, d' "ici et maintenant", la part de nous qui n'est pas conditionnée par notre passé, notre éducation.


    Les gens qui parlent d' "AT" incitent souvent dans leurs livres à "développer" son Parent, "développer" son Enfant, "développer" son Adulte. Je ne vois pas non plus ce que ça veut dire. Avoir conscience de l'état dans auquel on s'adresse à nous quand on nous parle, de celui avec lequel on s'exprime et choisir l'état puis le sous-état le plus correct je comprends mais "développer" je ne vois pas...

    Cette histoire d'Etats du Moi me "perturbe" pas mal.
    Est-ce que l'Etat "Parent" c'est une façon d'être par rapport à soi ou par rapport aux autres ?
    Est-ce qu'il existe des transactions Parent <-> Parent ?

    Est-ce qu'une personne est un mix fluide de tous ces Etats ou est-ce que ça va plutôt pencher d'un côté en majorité ?

    Je n'arrive vraiment pas à voir comment me servir de cet outil...
     
  2. matadore

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    Je comprends très bien ce concept car c'est vraiment ce que les jerks et les attention whore cherchent, ces signes de "reconnaissance" négatifs.

    yes

    je stroke donc je suis
    on me stroke donc j'existe
    vive le stroking

    :twisted:
     
  3. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    Oui, parler entre adultes c'est ça.

    Une personne passe par ces différents états, mais on passe plus ou moins de temps dans chaque et ça c'est variable.

    Si on se rend compte qu'une personne passe beaucoup de temps dans un état et dans une relation qui ne lui convient pas on peut lui expliquer ce que sont ces état et lui faire utiliser d'autres registres, une autre manière de communiquer pour améliorer sa relation avec l'autre.

    Pour les strokes, on dit parfois de certains enfants qu'on a l'impression qu'ils cherchent à être punis, derrière cette phrase il y a sûrement des enfants qui cherchent à être en relation et ne trouvent pas d'adulte prêt pour autre chose que pour ça. Plutôt une mauvaise relation que rien, que le néant. Comme on pourrait préférer être insulté qu'ignoré.

    Développer parce que l'enfant c'est aussi la spontanéité, le parent la protection et l'aide qu'on peut offrir et l'adulte une manière rationnelle de communiquer entre adultes. Si tu es beaucoup dans l'enfant il est possible que ça te pose problème dans certaines relations ou domaines (travail par exemple) mais si tu n'y vas jamais tu peux manquer de distractions, de jouir des plaisirs de la vie etc. A chaque état tu as les caractéristiques que tu as notées, avec des choses plus ou moins positives en fonction des personnes, des lieux, des activités. Avoir de la souplesse pour passer de l'un à l'autre c'est se faciliter la vie.
     
  4. valikor

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    ce n'est qu'un cadre de modélisation simple d'une réalité plus complexe que cela.
    on cherche souvent une motivation pour les actions/décisions...
    erreurs, derrière chaque actions/décisions, se cachent fort probablement plusieurs forces/traits de caractères distincts... et indépendants les un des autres....

    la personne a gardé des traits de caractère de son enfance dans certaines circonstances, à 90% parce qu'elle ne sait pas changer, elle manifestera aussi des traits de caractères de ses deux parents, dans certaines circonstances, notamment quand elle deviendra parent à son tour... ou quand elle aura quelqu'un dans sa vie qui pourra jouer le rôle de conjoint...

    et en situation éloignée de son enfance et des traits de caractère de ses parents (souvent le boulot), elle manifestera plus de traits de caractère "adulte" indépendamment du reste... cela dépendra des situations émotionnelles...
     
  5. Fripon

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    ahahah mince je me suis fait peut-être griller :) ce post était à l'origine destiné à un forum qui parle de séduction... mais bon visiblement les termes grossiers-vulgaires et dépréciatifs "jerks" et "attention whore" parlent aux gens...
    j'aurais préféré adapter mon discours quand même...

    ce ne serait pas plutôt Adulte <-> Adulte ?

    ok donc ce serait un mélange de mes 2 propositions...

    D'accord c'est donc en essayant de changer d'état que l'on utilise l'AT


    D'accord, le truc c'est d'apprendre à utiliser la plasticité de notre cerveau finalement !

    ok

    ok

    d'accord

    ça c'est tellement vrai, j'ai l'impression de faire avec ma copine des choses que faisait mon père, c'est-à-dire avoir tendance à faire les choses "à la place de", alors j'essaie de changer (justement suite aux conseils d'un ami, et l'AT confirme) pour essayer d'aller ensuite plus dans le "je te tiens pour que tu avances avec ton vélo sans petites roues, mais j'apprends à lâcher"

    oui j'ai remarqué ça aussi, quand on acquiert une indépendance financière, que l'on a une distance géographique assez importante, etc... qu'on apprend à faire des choses seul comme la cuisine, le repassage, remplir la feuille d'impots, etc...
     
  6. valikor

    valikor Membre

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    faut faire le tri sur les héritages émotionnels et jeter ce qui ne convient pas...
    ensuite, seulement, gommer sur toute sa vie les traits de caractère indésirables...
     
  7. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    Attention J'ai répondu dans la citation en bleu

     
  8. thérapie29

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    Concept interessant sur lequel je vais me pencher , merci pour les infos!!! :)
     
  9. Fripon

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    Donc pour poursuivre, j'ai compris qu'il y avait aussi :

    la structuration du temps

    c'est-à-dire, ce qui fait le niveau de profondeur de l'échange que l'on a avec une personne, alors ça je pense avoir vraiment bien compris...

    ce que j'ai compris, donc :
    1/ le retrait
    en fait, il n'y a aucune profondeur, puisqu'on se parle pas, on ne se regarde même pas peut-être

    2/ le rituel
    dire bonjour, serrer la main, dire "ça va ?"

    3/ le passe-temps ou "pastime"
    parler de la pluie et du beau temps et de choses insignifiantes de ce type

    4/ l'activité
    faire du foot ensemble, parler de jazz avec des gens branchés sur le même sujet, etc.. le genre de conversation qu'on a avec les collègues souvent

    5/ les jeux psychologiques
    discuter à un niveau personnel, mais ne se balancer que des piques,des choses qui font mal et s'inscrire dans ce qu'ils appellent un triangle "PSV"
    (pas "PSG" héhé...)
    "PSV" pour "Persecuteur Sauveur Victime"
    avec dans un dialogue la personne qui a pour 3e rôle pouvant être absente lors de la conversation

    6/ l'intimité
    ce que l'on partage comme échange avec les gens qui nous aiment sincèrement


    Ce que j'ai cru comprendre de ça c'est que de 1/ à 6/ il y a de plus en plus de strokes
    que dans le 5/ il n'y a que des strokes négatifs, et dans 6/ que des positifs et qu'un stroke positif vaut 6-7 strokes négatifs


    Corrigez-moi si je me trompe

    Cet aspect là de l'AT me semble utile... quoique... pas la peine d'avoir fait St Cyr pour savoir qu'on avance à rien dans une relation quand on parle pas de soi, quand on ne respecte pas les gens (respecter = pas de PSV), bref....

    L'idée du PSV et notamment de la possible absence du "tiers" dans le PSV est intéressante par contre, et quand j'en reconnais un, que je me sois mis en Victime, Sauveur ou que je sois le Persecuteur, je mets tout en oeuvre pour sortir de ce triangle sauf si c'est juste pour taquiner, se moquer gentiment... où je ferai le contraire ! ;)
     
  10. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    J'ai compris la même chose que toi. Une petite note, dans le triangle de Karpman on peut changer de position être tantôt victime, tantôt persécuteur (bourreau, en fonction des traductions), tantôt sauveur.
     
  11. valikor

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    dès qu'on participe à ce jeu, on est aussitot perdant.
     
  12. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    Je serai moins catégorique, si certains y participent c'est parce qu'ils y trouvent leur compte. Se remettre en question, accepter qu'on est responsable de soi et qu'on peut choisir beaucoup de choses dans notre vie ce sont des croyances que certains ne se sentent pas capable d'affronter. C'est accepter d'être responsable de soi et de sa vie.
     
  13. valikor

    valikor Membre

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    dans ces situations très émotionnelles, les personnes n'ont aucun libre arbitre... elles n'ont pas le choix.
     
  14. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    C'est une manière de voir les choses. Quelqu'un qui aime souffrir possède-t-il son libre arbitre? Je continue à penser que certains, pas tous, certains, ne veulent pas changer, ne veulent pas évoluer et veulent continuer à jouer à des jeux qui leur font partiellement mal (un choix pas forcément très éclairé, mais un choix).
     
  15. Paul Elie

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    lacaune
    sans doutes!??????
    dans un court instant!
    mais ces situations ne durent pas.... et au sortir de ces situations le thérapeute bien "équipé" va guider le client pour résoudre le problème révélé par ....
    par exemple l’abréaction (qui est par définition, une situation...extrême de ce que vous décrivez?)
    aussi, cette "situation émotionnelle ou le client n'aurait pas le choix!" n'est qu'un passage.....
    dire qu'il n'as aucun libre arbitre, c'est exagéré car c'est un acquis....et par définition encore....on ne peut ni le perdre ni le gagner,
    on a le libre arbitre , même drogué, ou en transe!
     
  16. matadore

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    :shock: Le libre arbitre de se jeter du haut du bord d'une carrière en se prenant pour un oiseau dans une bouffée de rêve parti et de se flinguer la gueule comme çà ? :evil:
     
  17. thérapie29

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    +1 pour valikor quant au triangle persécuteur_sauveur_victime.
    Quant à notre liberté, j'en appelle à Spinoza pour vous éclairer!
    les hommes se trompent en ce qu’ils se croient libres ; et cette opinion consiste en cela seul qu’ils ont conscience de leurs actions et sont ignorants des causes par où ils sont déterminés ; ce qui constitue donc leur idée de la liberté, c’est qu’ils ne connaissent aucune cause de leurs actions. Pour ce qu’ils disent en effet : que les actions humaines dépendent de la volonté, ce sont des mots auxquels ne correspond aucune idée. Car tous ignorent ce que peut être la volonté et comment elle peut mouvoir le Corps ; pour ceux qui ont plus de prétention et forgent un siège ou une demeure de l’âme, ils excitent habituellement le rire ou le dégoût. E II P35, sc.
     
  18. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    Nancy
    hum, c'est plus d'un côté philosophique théorique que pragmatique réel, ça non? Bon, si on n'a jamais de libre arbitre alors on n'a pas de libre arbitre dans le cas triangle de Karpman; soit. Mais si on a du libre arbitre assez souvent, alors on peut peut être considérer que dans le cas du triangle on peut en avoir parfois, non?
     
  19. thérapie29

    thérapie29 Membre

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    c’est loin d'être uniquement théorique et bien au contraire , est plus une constatation.
    étudiez rien que les motivations-peur-évitement INK de l'ennéagramme, et on en reparle.
    éviter l'erreur: rendre tout perfectible: colère
    éviter ses besoins: aider l'autre: jalousie
    éviter l’échec: réussir: action
    ...
    les métaprorgammes de la PNL sont tout aussi INK et dirigent chaque pensé.
    Les émotions dirigent la plupart du temps les comportements des gens
    ...
    Bref, nos comportements , pensées et émotions sont due à 99% de notre esprit INK.
     
  20. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    mais ça sous entend que le libre arbitre est essentiellement illusoire.
     
  21. thérapie29

    thérapie29 Membre

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    et à quoi servirais je, sinon? Ben mon boulot? Si chacun pouvait changer consciemment et décidait de la vie qu'il voulait mener en conscience? Ah ben et ma facture internet, qui va la payer?
    Bon, ceci dit,
    est ce que quelqu’un connaîtrait un "protocole", recadrage", technique...., pour aider un patient à sortir de ce triangle manipulateur persécuteur_sauveur_victime?
     
  22. valikor

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    dans les situations émotionnelles oui!

    par contre, le libre arbitre serait plus important quand la personne s'est détachée vraiment des éléments émotionnels de son vécu qui posent problème.

    et hors des situations émotionnelles, la personne a le loisir, l'opportunité de faire le travail nécessaire pour éviter la reproduction des schémas...
     
  23. valikor

    valikor Membre

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    un simple recadrage n'y suffira pas. je te parie une caisse de nuit-saint georges là dessus...
    par contre si tu fais de la *** Pour voir ce lien, enregistrez vous *** telle que je l'écris, tu peux y arriver.

    à la fin, il est souhaitable que la personne ait eu conscience de tout cela mais qu'elle n'ait plus peur de retomber dedans, qu'elle ne ressente plus que tout cela fasse partie d'elle...
     
  24. thérapie29

    thérapie29 Membre

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    valikor, merci, je vais voir cela!
    C'est plutôt une anamnèse de 1ere séance, qu'un "protocole" face au triangle?
    Elle est très bien d'ailleurs, beau travail.
    Souvent lors de la 1ere séance, je fait qu'une moitié d'anamnèse, très rapide, puis j’enchaîne très vite sur une stratégie d'objectif.
    Traits de caractère générateurs de stress: les différents mécanisme de défense cité par l'ennéagramme, voir le type d'ego en ennéagramme me semble plus détaillé?
     
  25. Fripon

    Fripon Membre

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    Qu'est-ce que c'est "INK" ?
     
  26. thérapie29

    thérapie29 Membre

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  27. thérapie29

    thérapie29 Membre

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    J'ai été voir votre site, il est d’excellente qualité, tant en contenue que sur la forme.
    Bravo. Il me semble que nous avons approximativement la même démarche thérapeutique.
     
  28. valikor

    valikor Membre

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    Merciiiiiiiiiiiiiiii :D bonne lecture! C'est fait tant pour les futurs clients pour qu'ils comprennent déjà ma démarche et pourquoi ça va pas que pour les autres hypnothérapeutes pour les aider à avoir une compréhension globale qui m'a manqué à la sortie de la formation en 2006.
     
  29. thérapie29

    thérapie29 Membre

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    Tiens, on a été donc formé à la même époque!
    Moi ce qui m'a bien aider à savoir ce que je faisais en hypnose, et pourquoi, et sur quoi j'agissais, c'est la PNL.
     
  30. Fripon

    Fripon Membre

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    Il y a une chose que je ne comprends pas; j'ai entendu parler d'une part des "injonctions" et d'autre part des "messages contraignants" :

    Messages contraignants
    Les "messages contraignants" semblent être ce qui cristalise les "injonctions", ces dernières seraient dites (entre 0 et 6 ans je crois) par les parents dans le but de guider leur petit en croyant bien faire pour l'aider à se débrouiller dans ce monde.

    Si j'ai bien compris, les "messages contraignants", il y en aurait 5 :
    - "fais vite"
    - "sois fort"
    - "sois parfait"
    - "fais plaisir"
    - "fais des efforts"

    Déjà, à ce stade, qu'est-ce que vous en comprenez ?
    Est-ce que ça veut dire que chaque action /pensée/émotion d'une personne peut répondre à l'une de ces 5 messages contraignants ?

    Je ne sais pas si vous regardez Top Chef, mais ça me fait tellement penser à ça... j'ai l'impression d'y lire les 5 messages contraignants à la fois dans leur compétition;
    "fais vite" pour rendre le plat dans les temps, pour être à l'heure ...
    "sois fort" pour ne pas se laisser débiner et arrêter la compétition parce que la personne est épuisée...
    "sois parfait" pour ce dont je me souviens le gagnant de Top Chef l'année dernière disait sans arrêt "mon père m'en voudra si j'ai la 2e place" ou quelque chose de cet acabit...
    "fais plaisir" comme à chaque fois qu'ils rendent leurs plats, ils cherchent à plaire à tout prix aux chefs alors que franchement quand on regarde ce que ces chefs font à bouffer quand ils se prêtent à l'exercice ça fait même pas envie...
    "fais des efforts" pour toujours essayer de faire plus que plus de la musturbation comme ils disent en TCC dans les *** Pour voir ce lien, enregistrez vous ***

    Mais n'est-ce pas ultra-simpliste ? est-ce qu'on répond vraiment qu'à ce type de messages ? "fais des efforts" ça peut aller dans "sois fort", non ? je ne comprends pas comment ces messages ont été choisis.


    Injonctions
    Alors c'est sur ce sujet que j'ai vu tout et n'importe quoi. Si j'ai bien compris ce serait le type de messages que les parents balancent entre 0 et 6 ans.

    Il y en aurait 12, mais j'ai vu des injonctions différentes en fonction des livres ! Alors quelles sont les bonnes ? Celles qui sont réellement utilisées, je déteste la pifométrie et surtout le non-respect des sources (les sources, ce sont ceux qui ont fait le travail le plus sérieux, pas juste de la récup).

    J'avais trouvé ça :
    - "N' existe pas"
    - "Ne sois pas toi même"
    - "Ne réussis pas"
    - "N'agis pas"
    - "Ne sois pas important"
    - "Ne ressens pas"
    - "Ne fais pas confiance"
    - "Ne pense pas"
    - "Ne sois pas enfant"
    - "Ne te mêle pas aux autres"
    - "Ne sois pas équilibré"
    - "Ne grandis pas"
    Là je comprends encore moins : "ne te mêle pas aux autres" c'est lié à "ne fais pas confiance", non ?
    "Ne sois pas important" et "Ne réussis pas" c'est très lié aussi ?

    Puis j'ai retrouvé dans un autre livre celles-là :
    - "Ne sois pas proche"
    - "N'appartiens pas "
    - "Ne sois pas en bonne santé"
    ...
    Qu'est-ce que ça veut dire ces trucs ? Je trouve cet aspect de l'Analyse Transactionnelle très mal structurée.

    Et une "permission" qu'est-ce que ce serait ? Tout simplement l'opposé d'un message contraignant ou d'une injonction ?

    merci :)
     
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