Leo Lavoie
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Tout a fait d'accord..le livre de Shapiro est un pensum pas vrament necessaire...l'emdr ce n'est rien de plus qu'un mouvement alternatif inductif de transe.point!Ivan.67 à dit:Vous avez tout à fait raison, Léo, de faire cette remarque. Le livre est plutôt mal écrit. Il y a un véritable abus de périphrases et de détours à tel point qu'il y devient difficile de distinguer l'essentiel de l'accessoire. Pourquoi faire court quand on peut faire long !
Actuellement j'ai ce livre en mains parce que je veux comparer ce que j'ai fait avec la technique officielle de l'EMDR.
Il y a quelques années, j'utilisais une technique s'appuyant sur l'EMDR sans savoir qu'il s'agissait d'EMDR. Un peu plus j'inventais l'EMDR avant Shapiro ! Vraiment dommage ;-).
Pour la petite histoire, mes résultats étaient cependant différents de ceux de l'EMDR : ma technique provoquait réeellement une sorte de prise de conscience qui s'accompagnait d'un ressenti d'illumination (que j'appelais d'ailleurs "dégagement"). Une fois ce résultat obtenu, je savais que le problème qu'on m'avait soumi était résolu. Il me fallait habituellement 2 h pour obtenir un dégagement. Pour l'instant Shapiro n'a fait aucune allusion à un quelconque dégagement, mais ça viendra peut-être...
Ivan.67 à dit:Vous avez tout à fait raison, Léo, de faire cette remarque. Le livre est plutôt mal écrit. Il y a un véritable abus de périphrases et de détours à tel point qu'il y devient difficile de distinguer l'essentiel de l'accessoire. Pourquoi faire court quand on peut faire long !
Actuellement j'ai ce livre en mains parce que je veux comparer ce que j'ai fait avec la technique officielle de l'EMDR.
Il y a quelques années, j'utilisais une technique s'appuyant sur l'EMDR sans savoir qu'il s'agissait d'EMDR. Un peu plus j'inventais l'EMDR avant Shapiro ! Vraiment dommage ;-).
Pour la petite histoire, mes résultats étaient cependant différents de ceux de l'EMDR : ma technique provoquait réeellement une sorte de prise de conscience qui s'accompagnait d'un ressenti d'illumination (que j'appelais d'ailleurs "dégagement"). Une fois ce résultat obtenu, je savais que le problème qu'on m'avait soumi était résolu. Il me fallait habituellement 2 h pour obtenir un dégagement. Pour l'instant Shapiro n'a fait aucune allusion à un quelconque dégagement, mais ça viendra peut-être...
Schakine à dit:Tout a fait d'accord..le livre de Shapiro est un pensum pas vrament necessaire...l'emdr ce n'est rien de plus qu'un mouvement alternatif inductif de transe.point!Ivan.67 à dit:Vous avez tout à fait raison, Léo, de faire cette remarque. Le livre est plutôt mal écrit. Il y a un véritable abus de périphrases et de détours à tel point qu'il y devient difficile de distinguer l'essentiel de l'accessoire. Pourquoi faire court quand on peut faire long !
Actuellement j'ai ce livre en mains parce que je veux comparer ce que j'ai fait avec la technique officielle de l'EMDR.
Il y a quelques années, j'utilisais une technique s'appuyant sur l'EMDR sans savoir qu'il s'agissait d'EMDR. Un peu plus j'inventais l'EMDR avant Shapiro ! Vraiment dommage ;-).
Pour la petite histoire, mes résultats étaient cependant différents de ceux de l'EMDR : ma technique provoquait réeellement une sorte de prise de conscience qui s'accompagnait d'un ressenti d'illumination (que j'appelais d'ailleurs "dégagement"). Une fois ce résultat obtenu, je savais que le problème qu'on m'avait soumi était résolu. Il me fallait habituellement 2 h pour obtenir un dégagement. Pour l'instant Shapiro n'a fait aucune allusion à un quelconque dégagement, mais ça viendra peut-être...
valikor à dit:l'emdr, spécialement en audio et en kinesthésique est à la fois un inducteur de transe, un opérateur d'autorecadrage, un accélérateur de changement et aussi un protocole pour évaluer.
les cognitions positives (les croyances) se transforment automatiquement au fur et à mesure du travail.
bon, je vais finir par me le coltiner pour voir un peu...
Leo Lavoie à dit:À cause de ce scindement qu'il semble y avoir entre la psychologie et la neurologie, l'on nage encore et toujours dans l'eau trouble et l'on découvre les choses à tâtons.
Intemporelle à dit:valikor à dit:l'emdr, spécialement en audio et en kinesthésique est à la fois un inducteur de transe, un opérateur d'autorecadrage, un accélérateur de changement et aussi un protocole pour évaluer.
les cognitions positives (les croyances) se transforment automatiquement au fur et à mesure du travail.
bon, je vais finir par me le coltiner pour voir un peu...
L'EMDR peut se pratiquer également sans hypnose, donc l'EMDR n'est pas a proprement parler un inducteur de transe, c'est l'état hypnotique qui l'est.
Pour le reste oui évidemment mais tout dépend comment s'est fait, il ne suffit pas simplement d'un balayage alternatif, il faut en même temps demander les croyances négatives par rapport à l'évènement visualisé, puis le recadrage se fait par une mise en place de la croyance positive.
Mais encore faut-il le rappeler qu'une personne très fragilisée, donc très dissociée, l'EMDR n'aura pas l'effet désiré... ou encore si mais l'effet inverse et renforcera le mal être de l'individu.
valikor à dit:l'emdr, spécialement en audio et en kinesthésique est à la fois un inducteur de transe, un opérateur d'autorecadrage, un accélérateur de changement et aussi un protocole pour évaluer.
les cognitions positives (les croyances) se transforment automatiquement au fur et à mesure du travail.
bon, je vais finir par me le coltiner pour voir un peu...
surderien à dit:Intemporelle à dit:valikor à dit:l'emdr, spécialement en audio et en kinesthésique est à la fois un inducteur de transe, un opérateur d'autorecadrage, un accélérateur de changement et aussi un protocole pour évaluer.
les cognitions positives (les croyances) se transforment automatiquement au fur et à mesure du travail.
bon, je vais finir par me le coltiner pour voir un peu...
L'EMDR peut se pratiquer également sans hypnose, donc l'EMDR n'est pas a proprement parler un inducteur de transe, c'est l'état hypnotique qui l'est.
Pour le reste oui évidemment mais tout dépend comment s'est fait, il ne suffit pas simplement d'un balayage alternatif, il faut en même temps demander les croyances négatives par rapport à l'évènement visualisé, puis le recadrage se fait par une mise en place de la croyance positive.
Mais encore faut-il le rappeler qu'une personne très fragilisée, donc très dissociée, l'EMDR n'aura pas l'effet désiré... ou encore si mais l'effet inverse et renforcera le mal être de l'individu.
Pas d'accord !
Chez les personnes trés dissociées, la transe hypnotique peut-être un fabuleux outil ré-associatif
Mais il faut oser l'utiliser sans se blesser ( se couper, se dissocier soi-même ! )
Vous semblez en avoir encore beaucoup à apprendre en hypnose intégrative...
:lol:
Alors bon voyage !
Intemporelle à dit:Leo Lavoie à dit:À cause de ce scindement qu'il semble y avoir entre la psychologie et la neurologie, l'on nage encore et toujours dans l'eau trouble et l'on découvre les choses à tâtons.
C'est bien pour ça qu'en hypnothérapie Intégrative, on est plus proche de cette approche pluridisplinaire.
Leo Lavoie à dit:surderien à dit:Intemporelle à dit:valikor à dit:l'emdr, spécialement en audio et en kinesthésique est à la fois un inducteur de transe, un opérateur d'autorecadrage, un accélérateur de changement et aussi un protocole pour évaluer.
les cognitions positives (les croyances) se transforment automatiquement au fur et à mesure du travail.
bon, je vais finir par me le coltiner pour voir un peu...
L'EMDR peut se pratiquer également sans hypnose, donc l'EMDR n'est pas a proprement parler un inducteur de transe, c'est l'état hypnotique qui l'est.
Pour le reste oui évidemment mais tout dépend comment s'est fait, il ne suffit pas simplement d'un balayage alternatif, il faut en même temps demander les croyances négatives par rapport à l'évènement visualisé, puis le recadrage se fait par une mise en place de la croyance positive.
Mais encore faut-il le rappeler qu'une personne très fragilisée, donc très dissociée, l'EMDR n'aura pas l'effet désiré... ou encore si mais l'effet inverse et renforcera le mal être de l'individu.
Pas d'accord !
Chez les personnes trés dissociées, la transe hypnotique peut-être un fabuleux outil ré-associatif
Mais il faut oser l'utiliser sans se blesser ( se couper, se dissocier soi-même ! )
Vous semblez en avoir encore beaucoup à apprendre en hypnose intégrative...
:lol:
Alors bon voyage !
C'est qu'il ne convient pas toujours de réassocier ce qui est dissocié sans d'abord prendre des précautions parfois impraticables. Je suis assez convaincu que l'on pourrait souvent réassocier les dissociations, même les pires, mais là, c'est souvent toute une affaire qui peut être bien longue, risquée et compliquée.
Leo Lavoie à dit:Intemporelle à dit:Leo Lavoie à dit:À cause de ce scindement qu'il semble y avoir entre la psychologie et la neurologie, l'on nage encore et toujours dans l'eau trouble et l'on découvre les choses à tâtons.
C'est bien pour ça qu'en hypnothérapie Intégrative, on est plus proche de cette approche pluridisplinaire.
Vous auriez beau être proche d'une approche pluridisciplinaire, cela ne change rien au fait que la médecine neurologique a du mal à travailler avec la thérapeutique psychologique. C'est ce qui fait que personne ne sait, à ce jour et depuis 1987 (donc depuis déjà 25 ans), quels sont les processus neurologiques des effets curatifs de l'EMDR.
J'en suis outré et je suis outré de tant d'autres choses.
Leo Lavoie à dit:Vous avez l'expérience mais dans le manuel et les protocoles, il est clair qu'il y a d'abord une neutralité à aller chercher avant d'installer les cognitions positives. Bien sûr la neutralité, dans l'affect, d'un ancien trauma est une chose positive en soi.
jamais le visuel sauf si la personne a le plus grand mal à fermer les yeux et encore.Leo Lavoie à dit:Mais vous avez l'air de bien favoriser l'audio et le kynesthésique au détriment de l'oculaire. C'est l'expérience qui vous l'a démontré sans doute. Quand choisissez vous l'un ou l'autre?
Leo Lavoie à dit:Nul doute aussi, dans mon esprit, que quand dans le processus normal de l'EMDR, il y a toujours une transe hypnotique impliquée. Elle est implicite mais elle est bien là d'après moi.
valikor à dit:Leo Lavoie à dit:Vous avez l'expérience mais dans le manuel et les protocoles, il est clair qu'il y a d'abord une neutralité à aller chercher avant d'installer les cognitions positives. Bien sûr la neutralité, dans l'affect, d'un ancien trauma est une chose positive en soi.
Léo, vous devriez pratiquer et observer. Ca vous aiderait beaucoup...
les recadrages cognitifs s'installent au fur et à mesure et sont completement installé quand vous arrivez à un ressenti de 3-4 / 10.
Leo Lavoie à dit:valikor à dit:Leo Lavoie à dit:Vous avez l'expérience mais dans le manuel et les protocoles, il est clair qu'il y a d'abord une neutralité à aller chercher avant d'installer les cognitions positives. Bien sûr la neutralité, dans l'affect, d'un ancien trauma est une chose positive en soi.
Léo, vous devriez pratiquer et observer. Ca vous aiderait beaucoup...
les recadrages cognitifs s'installent au fur et à mesure et sont completement installé quand vous arrivez à un ressenti de 3-4 / 10.
Je n'en doute pas et c'est pour cela que je vous dis que vous avez l'avantage de l'expérience EMDR. Si j'étais bien prospère, je vous proposerais d'aller vous voir à l'oeuvre pour ma formation.
Vous dites "vous devriez pratiquer et observer" ben c'est ce que je commence à faire justement. Néanmoins, je parle, disctute et questionne pour ne pas causer préjudices imputables à mon inexpérience de cette pratique EMDR.
Ce qui me turlupine ici c'est que ce que vous dites, je ne le vois pas dans le manuel. Dans le manuel il est dit qu'il faille arriver à une neutralité de la perturbation ressentie (le plus près du zéro possible) et dans un autre temps faire les stimulations bilatérales pour installer la cognition positive.
On neutralise dans un temps et on installe les cognitions positives ensuite selon le manuel. Je serais plus enclin à pencher de vôtre côté et penser que l'on coupe les cheveux en quatres. Ça irait dans le sens du style d'écriture de ce manuel.
valikor à dit:Leo Lavoie à dit:valikor à dit:Leo Lavoie à dit:Vous avez l'expérience mais dans le manuel et les protocoles, il est clair qu'il y a d'abord une neutralité à aller chercher avant d'installer les cognitions positives. Bien sûr la neutralité, dans l'affect, d'un ancien trauma est une chose positive en soi.
Léo, vous devriez pratiquer et observer. Ca vous aiderait beaucoup...
les recadrages cognitifs s'installent au fur et à mesure et sont completement installé quand vous arrivez à un ressenti de 3-4 / 10.
Je n'en doute pas et c'est pour cela que je vous dis que vous avez l'avantage de l'expérience EMDR. Si j'étais bien prospère, je vous proposerais d'aller vous voir à l'oeuvre pour ma formation.
Vous dites "vous devriez pratiquer et observer" ben c'est ce que je commence à faire justement. Néanmoins, je parle, disctute et questionne pour ne pas causer préjudices imputables à mon inexpérience de cette pratique EMDR.
Ce qui me turlupine ici c'est que ce que vous dites, je ne le vois pas dans le manuel. Dans le manuel il est dit qu'il faille arriver à une neutralité de la perturbation ressentie (le plus près du zéro possible) et dans un autre temps faire les stimulations bilatérales pour installer la cognition positive.
On neutralise dans un temps et on installe les cognitions positives ensuite selon le manuel. Je serais plus enclin à pencher de vôtre côté et penser que l'on coupe les cheveux en quatres. Ça irait dans le sens du style d'écriture de ce manuel.
écoutez, c'est clair que quand cela va descendre suffisamment bas, ce ne sera plus génant pour la personne et elle répondra plus pour vous faire plaisir que parce que c'est véritablement descendu à 0...
et puis ca permet d'allonger le nombre de consultations...
pratiquez davantage, ca vous permettra de prendre du recul par rapport au "manuel"... vous savez très bien qu'il y a la formation et la pratique et que la pratique peut différer beaucoup de la "théorie".
d'ailleurs, l'observation a toujours raison sur la pratique!
ou alors, si ce n'est pas par appât du gain, ca pourrait être par besoin de contrôle, par anxiété... une indication sur la personnalité de Mme Shapiro peut être.Leo Lavoie à dit:valikor à dit:Leo Lavoie à dit:valikor à dit:Leo Lavoie à dit:Vous avez l'expérience mais dans le manuel et les protocoles, il est clair qu'il y a d'abord une neutralité à aller chercher avant d'installer les cognitions positives. Bien sûr la neutralité, dans l'affect, d'un ancien trauma est une chose positive en soi.
Léo, vous devriez pratiquer et observer. Ca vous aiderait beaucoup...
les recadrages cognitifs s'installent au fur et à mesure et sont completement installé quand vous arrivez à un ressenti de 3-4 / 10.
Je n'en doute pas et c'est pour cela que je vous dis que vous avez l'avantage de l'expérience EMDR. Si j'étais bien prospère, je vous proposerais d'aller vous voir à l'oeuvre pour ma formation.
Vous dites "vous devriez pratiquer et observer" ben c'est ce que je commence à faire justement. Néanmoins, je parle, disctute et questionne pour ne pas causer préjudices imputables à mon inexpérience de cette pratique EMDR.
Ce qui me turlupine ici c'est que ce que vous dites, je ne le vois pas dans le manuel. Dans le manuel il est dit qu'il faille arriver à une neutralité de la perturbation ressentie (le plus près du zéro possible) et dans un autre temps faire les stimulations bilatérales pour installer la cognition positive.
On neutralise dans un temps et on installe les cognitions positives ensuite selon le manuel. Je serais plus enclin à pencher de vôtre côté et penser que l'on coupe les cheveux en quatres. Ça irait dans le sens du style d'écriture de ce manuel.
écoutez, c'est clair que quand cela va descendre suffisamment bas, ce ne sera plus génant pour la personne et elle répondra plus pour vous faire plaisir que parce que c'est véritablement descendu à 0...
et puis ca permet d'allonger le nombre de consultations...
pratiquez davantage, ca vous permettra de prendre du recul par rapport au "manuel"... vous savez très bien qu'il y a la formation et la pratique et que la pratique peut différer beaucoup de la "théorie".
d'ailleurs, l'observation a toujours raison sur la pratique!
Ah ça, pour allonger le nombre de consults...Ça oui, tout y est. Il faut trois rencontres avant de commencer; juste pour l'anamnèse ou l'histoire, ensuite c'est la préparation, ensuite c'est l'évaluation des cibles.
On commence la technique à la quatrième. Et là y'a encore bien des occasions de prolonger le traitement... Mais, tout cela se justifie, à tort ou à raison par la prudence et de ne rien laisser au hazard. Bien sur que je sais que de la théorie à la pratique, il peut y avoir bien des différences.
valikor à dit:ou alors, si ce n'est pas par appât du gain, ca pourrait être par besoin de contrôle, par anxiété... une indication sur la personnalité de Mme Shapiro peut être.Leo Lavoie à dit:valikor à dit:Leo Lavoie à dit:valikor à dit:Leo Lavoie à dit:Vous avez l'expérience mais dans le manuel et les protocoles, il est clair qu'il y a d'abord une neutralité à aller chercher avant d'installer les cognitions positives. Bien sûr la neutralité, dans l'affect, d'un ancien trauma est une chose positive en soi.
Léo, vous devriez pratiquer et observer. Ca vous aiderait beaucoup...
les recadrages cognitifs s'installent au fur et à mesure et sont completement installé quand vous arrivez à un ressenti de 3-4 / 10.
Je n'en doute pas et c'est pour cela que je vous dis que vous avez l'avantage de l'expérience EMDR. Si j'étais bien prospère, je vous proposerais d'aller vous voir à l'oeuvre pour ma formation.
Vous dites "vous devriez pratiquer et observer" ben c'est ce que je commence à faire justement. Néanmoins, je parle, disctute et questionne pour ne pas causer préjudices imputables à mon inexpérience de cette pratique EMDR.
Ce qui me turlupine ici c'est que ce que vous dites, je ne le vois pas dans le manuel. Dans le manuel il est dit qu'il faille arriver à une neutralité de la perturbation ressentie (le plus près du zéro possible) et dans un autre temps faire les stimulations bilatérales pour installer la cognition positive.
On neutralise dans un temps et on installe les cognitions positives ensuite selon le manuel. Je serais plus enclin à pencher de vôtre côté et penser que l'on coupe les cheveux en quatres. Ça irait dans le sens du style d'écriture de ce manuel.
écoutez, c'est clair que quand cela va descendre suffisamment bas, ce ne sera plus génant pour la personne et elle répondra plus pour vous faire plaisir que parce que c'est véritablement descendu à 0...
et puis ca permet d'allonger le nombre de consultations...
pratiquez davantage, ca vous permettra de prendre du recul par rapport au "manuel"... vous savez très bien qu'il y a la formation et la pratique et que la pratique peut différer beaucoup de la "théorie".
d'ailleurs, l'observation a toujours raison sur la pratique!
Ah ça, pour allonger le nombre de consults...Ça oui, tout y est. Il faut trois rencontres avant de commencer; juste pour l'anamnèse ou l'histoire, ensuite c'est la préparation, ensuite c'est l'évaluation des cibles.
On commence la technique à la quatrième. Et là y'a encore bien des occasions de prolonger le traitement... Mais, tout cela se justifie, à tort ou à raison par la prudence et de ne rien laisser au hazard. Bien sur que je sais que de la théorie à la pratique, il peut y avoir bien des différences.
Leo Lavoie à dit:Ce qui me turlupine ici c'est que ce que vous dites, je ne le vois pas dans le manuel. Dans le manuel il est dit qu'il faille arriver à une neutralité de la perturbation ressentie (le plus près du zéro possible) et dans un autre temps faire les stimulations bilatérales pour installer la cognition positive.
On neutralise dans un temps et on installe les cognitions positives ensuite selon le manuel. Je serais plus enclin à pencher de vôtre côté et penser que l'on coupe les cheveux en quatres. Ça irait dans le sens du style d'écriture de ce manuel.
Ivan.67 à dit:Il y a aussi, que plus on supervise de gens, qui ont des pratiques différentes, plus le protocole doit être précis pour éviter les dérives, des uns, ou des autres... et aussi les risques d'erreurs, des uns ou des autres.
C'est surement ce qui explique les excès de prudence de Shapiro.
Ivan SCHMITT à dit:Petite remarque (rétrospective) concernant le livre de Shapiro, notamment pour relativiser ce que j'en disais précédemment.
Simplement pour dire que c'est un bon livre qui, finalement, a beaucoup de mérite.
A bien le comprendre, beaucoup de détails renvoient à des précisions stratégiques qu'il est parfois important d'élucider... dans certaines situations spécifiques.
A coté de lui l'ABC de l'EDMR (qui est plutôt un livret qu'un livre) est, d'ailleurs, à mettre directement à la poubelle.
Bien sur, le nombre de détails qu'il approche, tend à provoquer un peu de confusion, de lenteur dans le rythme. En outre, je recommanderais de commencer par lire les annexes (qui résume un peu le livre, à la fin du livre) afin de s'en faire une vision générale avant d'aborder le contenu.
Quoi qu'il en soit, ce livre porte bien son nom "Manuel de l'EMDR" et il reste très certainement destiné aux praticiens qui souhaitent se former à la technique EMDR, voire même, pour les personnes formées qui souhaitent conserver des références.
Intemporelle à dit:Je vois que ce post est remonté, je n'ai donc toujours pas lu SHAPIRO, et pour l'instant je ne compte pas le faire, étant donné ma formation suffisante pour l'instant sur les stimulations alternatives hypnotiques, bref...
Mais cette discussion me fait penser au manuel de HAMMON "Suggestions et Métaphores hypnotiques" que certains trouvent sans intérêt, si si j'ai déjà lu ça, :roll: ; personnellement, j'y ai trouvé des compléments à ma formation ou des précisions, je trouve que tous thérapeutes devraient avoir ce volume impressionnant venant de toutes approches hypnotiques, autant psychanalytiques, qu'Ericksonnienne,...