1. Leo Lavoie

    Leo Lavoie

    Inscrit:
    7 Janvier 2009
    Bonjour,

    Je me suis remis à la lecture assidu du livre Manuel d'EMDR de Francine Shapiro (celle qui a découvert et élaboré la technique) avec la préface de David Servan Shreber. Le livre en français est traduit de l'américain par Valérie Mégevan avec révision scientifique de Jaques Rogues. J'ai presque terminé.

    Les pours:
    Le livre, en tant que tel, est complet. Tout y est, c'est une excellente référence, et pour cause; il a été écrit au départ par Francine Shapiro elle même. On y retrouve les bases, les applications, des annexes pleine d'outils et de références. Bravo. Y'a de la viande sur l'os et même du gras.

    Les contres: C'est très mal traduit. En fait c'est très mal écrit mais je ne peux que constater de ce que j'ai en main, c'est à dire la version traduite. Et même si ça avait été mal écrit en version originale anglaise, il n'y aurait pas eu lieu de mal écrire en traduisant. Un livre traduit peut être mieux écrit que l'original.

    Ciel que c'est laborieux à lire et lourd! C'est très redondant aussi mais c'est surtout difficile à lire. Le français n'y est pas fluide. L'on dirait que la personne qui a traduit n'aurait rien compris ou qu'elle n'avait aucune référence en science humaine pour faire couler la traduction. Bref, c'est une brique avec plein de choses utiles. Et l'on pourrait composer avec la répétition dans l'idée qu'elle fait mieux assimiler le contenu. Mais une brique mal écrite c'est tout un boulot fastidieux à lire.

    Il me faut lire et relire beaucoup de phrases plusieurs fois pour bien les assimiler et j'aime bien assimiler ce que je lis. Si je suis d'accord ou si je ne suis pas d'accord, je veux savoir pourquoi et ne pas me baser sur quelque chose que je n'aurais pas saisi. Mais là il s'agit pour le lecteur de bien apprendre une technique, il faut que ce soit clair et dans un français bien plus fluide. Je ne comprends pas comment un tel ouvrage en traduction a pu passer pour représenter un ouvrage aussi important alors qu'il me semble si mauvais dans sa traduction.

    Si vous l'avez lu ou que vous l'avez lu partiellement, peut-être pourriez vous dire ce que vous en pensez. Peut-être que c'est moi qui n'est pas assez intelligent ou qui est réfractaire à une certaine "technique" d'écriture.
     
  2. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Vous avez tout à fait raison, Léo, de faire cette remarque. Le livre est plutôt mal écrit. Il y a un véritable abus de périphrases et de détours à tel point qu'il y devient difficile de distinguer l'essentiel de l'accessoire. Pourquoi faire court quand on peut faire long !

    Actuellement j'ai ce livre en mains parce que je veux comparer ce que j'ai fait avec la technique officielle de l'EMDR.
    Il y a quelques années, j'utilisais une technique s'appuyant sur l'EMDR sans savoir qu'il s'agissait d'EMDR. Un peu plus j'inventais l'EMDR avant Shapiro ! Vraiment dommage ;-).

    Pour la petite histoire, mes résultats étaient cependant différents de ceux de l'EMDR : ma technique provoquait réeellement une sorte de prise de conscience qui s'accompagnait d'un ressenti d'illumination (que j'appelais d'ailleurs "dégagement"). Une fois ce résultat obtenu, je savais que le problème qu'on m'avait soumi était résolu. Il me fallait habituellement 2 h pour obtenir un dégagement. Pour l'instant Shapiro n'a fait aucune allusion à un quelconque dégagement, mais ça viendra peut-être...
     
  3. Schakine

    Schakine

    Inscrit:
    11 Décembre 2005
    Tout a fait d'accord..le livre de Shapiro est un pensum pas vrament necessaire...l'emdr ce n'est rien de plus qu'un mouvement alternatif inductif de transe.point!
     
  4. Leo Lavoie

    Leo Lavoie

    Inscrit:
    7 Janvier 2009
    Oui ben les choses qui fonctionnent s'imposent d'elles même souvent, si l'on est ouvert à tout pour que ça fonctionne. Ce que vous appelez le égagement devrait être ce sentiment de neutralité qui survient à la place d'une perturbation. Dans l'EMDR, une fois cela atteint, l'on installe une cognition positive réaliste.

    Notez bien que je ne juge pas le travail de Francine Shapiro. Je n'ai pas lu l'original en anglais. Ce que je trouve mauvais et indigeste c'est sa traduction. Peut-être que l'original est aussi mauvais, je n'en sais rien mais il est peut-être très fluide et facile à lire dans sa langue.

    Est-ce que votre technique impliquait le mouvement oculaire ou les stimulis bilatéraux?
     
  5. Leo Lavoie

    Leo Lavoie

    Inscrit:
    7 Janvier 2009
    Hmm pas sûr. La transe en soi n'est pas curative, la technique EMDR l'est définitivement. Quand les grands de la neurologie s'ôteront les doigts de dans leur nez et qu'ils trouveront ce qui marche dans cette technique et pourquoi, il sera peut-être encore plus facile de donner aux gens l'opportunité de guérir et ce même encore plus efficacement avec des techniques plus précises et sûres.

    À cause de ce scindement qu'il semble y avoir entre la psychologie et la neurologie, l'on nage encore et toujours dans l'eau trouble et l'on découvre les choses à tâtons.
     
  6. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Peut-être que c'est la traduction, peut-être Shapiro. Peu importe au fond. Tout le monde n'est pas doué en écriture et l'on peut parfois aussi comprendre ça.
    Le dégagement n'était pas juste une cogniton positive : c'était vraiment une prise de conscience. Mais c'est probablement liée à la technique que j'utilisais qui, en plus de l'EMDR, utilisait simultanément une mélange de confusion / créativité.... ce qui me fait pener que votre point de vue est peut-être tout aussi juste ;-)
    Concernant la valeur de l'EMDR face à l'hypnose, je suis d'accord aussi : l'EMDR n'est pas juste un inducteur de transe. C'est même très différent.
     
  7. valikor

    valikor

    Inscrit:
    9 Septembre 2008
    l'emdr, spécialement en audio et en kinesthésique est à la fois un inducteur de transe, un opérateur d'autorecadrage, un accélérateur de changement et aussi un protocole pour évaluer.

    les cognitions positives (les croyances) se transforment automatiquement au fur et à mesure du travail.

    bon, je vais finir par me le coltiner pour voir un peu...
     
  8. L'EMDR peut se pratiquer également sans hypnose, donc l'EMDR n'est pas a proprement parler un inducteur de transe, c'est l'état hypnotique qui l'est.

    Pour le reste oui évidemment mais tout dépend comment s'est fait, il ne suffit pas simplement d'un balayage alternatif, il faut en même temps demander les croyances négatives par rapport à l'évènement visualisé, puis le recadrage se fait par une mise en place de la croyance positive.

    Mais encore faut-il le rappeler qu'une personne très fragilisée, donc très dissociée, l'EMDR n'aura pas l'effet désiré... ou encore si mais l'effet inverse et renforcera le mal être de l'individu.
     
  9. C'est bien pour ça qu'en hypnothérapie Intégrative, on est plus proche de cette approche pluridisplinaire. :D
     
  10. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Pas d'accord !

    Chez les personnes trés dissociées, la transe hypnotique peut-être un fabuleux outil ré-associatif

    Mais il faut oser l'utiliser sans se blesser ( se couper, se dissocier soi-même ! )

    Vous semblez en avoir encore beaucoup à apprendre en hypnose intégrative...

    :lol:


    Alors bon voyage !

    :)
     
  11. Leo Lavoie

    Leo Lavoie

    Inscrit:
    7 Janvier 2009
    Vous avez l'expérience mais dans le manuel et les protocoles, il est clair qu'il y a d'abord une neutralité à aller chercher avant d'installer les cognitions positives. Bien sûr la neutralité, dans l'affect, d'un ancien trauma est une chose positive en soi.

    Mais vous avez l'air de bien favoriser l'audio et le kynesthésique au détriment de l'oculaire. C'est l'expérience qui vous l'a démontré sans doute. Quand choisissez vous l'un ou l'autre?

    Nul doute aussi, dans mon esprit, que quand dans le processus normal de l'EMDR, il y a toujours une transe hypnotique impliquée. Elle est implicite mais elle est bien là d'après moi.
     
  12. Leo Lavoie

    Leo Lavoie

    Inscrit:
    7 Janvier 2009
    C'est qu'il ne convient pas toujours de réassocier ce qui est dissocié sans d'abord prendre des précautions parfois impraticables. Je suis assez convaincu que l'on pourrait souvent réassocier les dissociations, même les pires, mais là, c'est souvent toute une affaire qui peut être bien longue, risquée et compliquée.
     
  13. Leo Lavoie

    Leo Lavoie

    Inscrit:
    7 Janvier 2009
    Vous auriez beau être proche d'une approche pluridisciplinaire, cela ne change rien au fait que la médecine neurologique a du mal à travailler avec la thérapeutique psychologique. C'est ce qui fait que personne ne sait, à ce jour et depuis 1987 (donc depuis déjà 25 ans), quels sont les processus neurologiques des effets curatifs de l'EMDR.

    J'en suis outré et je suis outré de tant d'autres choses.
     
  14. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Essayer de faire le ménage dans un mental dissocié nécessite d'avoir fait soi-même le ménage dans sa tête et de savoir se dissocier et se rèassocier, avec des ré-arrangements pour le meilleur de soi-même

    cela est bien au-delà des simples principes de l'analyse et de la résolution des causes

    cela permet de se désintégrer pour mieux se ré-intégrer en soi-même et par rapport aux autres ( dans son propre fonctionnement et par rapport au fonctionnement des autres) en parallèle avec son consultant

    je pense que c'est là l'utopie de la thérapie intégrative finalement !

    :p


    même si çà reste considéré comme dangereux et à éviter , par nombre de psychothérapies officielles

    :evil:
     
  15. Je pense Léo sans vous offenser que votre approche psychanalytique de base ne favorise pas cette approche hypnotique, et vous laisse souvent pantois, du moins c'est mon ressenti en vous lisant.

    Des essais cliniques ont déjà prouvé l'effet des techniques hypnotiques et cela ne date pas de si longtemps... Maintenant comme d'hab chacun garde sa discipline, toutefois les stimulations alternatives (ou EMDR), j'en connais certains qui l'utilise à mauvais escient ou de façon fantaisiste... et la preuve est souvent sur ce forum ceux qui ont déjà eu recours à cette technique et n'ont eu aucun effet pour les raisons que j'évoque ci-dessus... :roll:
     
  16. valikor

    valikor

    Inscrit:
    9 Septembre 2008
    Léo, vous devriez pratiquer et observer. Ca vous aiderait beaucoup...

    les recadrages cognitifs s'installent au fur et à mesure et sont completement installé quand vous arrivez à un ressenti de 3-4 / 10.

    jamais le visuel sauf si la personne a le plus grand mal à fermer les yeux et encore.
    c'est le moins efficace...
    audio la plupart du temps et quand ca ne marche pas en kinesthésique.

    bien sur, le bruit alternatif grave ou le tapotement sont des inducteurs.
     
  17. Pour répondre à Valikor et également à Léo, concernant l'EDMR, en général on procède suivant les préférences du client, on lui explique la méthode et les possibilités : visuelles, auditives, kinestésiques, suivant si on travaille sur le trauma ou alors sur l'installation de la croyance positive, on peut procéder par 2 choix différents que le client aura choisi.

    Le balayage des yeux est efficace, mais peut être moins indiqué pour les migraineux.

    Mais encore une fois c'est le client qui choisi sa stimulation.
     
  18. Leo Lavoie

    Leo Lavoie

    Inscrit:
    7 Janvier 2009
    Je n'en doute pas et c'est pour cela que je vous dis que vous avez l'avantage de l'expérience EMDR. Si j'étais bien prospère, je vous proposerais d'aller vous voir à l'oeuvre pour ma formation.

    Vous dites "vous devriez pratiquer et observer" ben c'est ce que je commence à faire justement. Néanmoins, je parle, disctute et questionne pour ne pas causer préjudices imputables à mon inexpérience de cette pratique EMDR.

    Ce qui me turlupine ici c'est que ce que vous dites, je ne le vois pas dans le manuel. Dans le manuel il est dit qu'il faille arriver à une neutralité de la perturbation ressentie (le plus près du zéro possible) et dans un autre temps faire les stimulations bilatérales pour installer la cognition positive.

    On neutralise dans un temps et on installe les cognitions positives ensuite selon le manuel. Je serais plus enclin à pencher de vôtre côté et penser que l'on coupe les cheveux en quatres. Ça irait dans le sens du style d'écriture de ce manuel.
     
  19. valikor

    valikor

    Inscrit:
    9 Septembre 2008
    écoutez, c'est clair que quand cela va descendre suffisamment bas, ce ne sera plus génant pour la personne et elle répondra plus pour vous faire plaisir que parce que c'est véritablement descendu à 0...

    et puis ca permet d'allonger le nombre de consultations...

    pratiquez davantage, ca vous permettra de prendre du recul par rapport au "manuel"... vous savez très bien qu'il y a la formation et la pratique et que la pratique peut différer beaucoup de la "théorie".

    d'ailleurs, l'observation a toujours raison sur la pratique!
     
  20. Leo Lavoie

    Leo Lavoie

    Inscrit:
    7 Janvier 2009
    Ah ça, pour allonger le nombre de consults...Ça oui, tout y est. Il faut trois rencontres avant de commencer; juste pour l'anamnèse ou l'histoire, ensuite c'est la préparation, ensuite c'est l'évaluation des cibles.

    On commence la technique à la quatrième. Et là y'a encore bien des occasions de prolonger le traitement... Mais, tout cela se justifie, à tort ou à raison par la prudence et de ne rien laisser au hazard. Bien sur que je sais que de la théorie à la pratique, il peut y avoir bien des différences.
     
  21. valikor

    valikor

    Inscrit:
    9 Septembre 2008
    ou alors, si ce n'est pas par appât du gain, ca pourrait être par besoin de contrôle, par anxiété... une indication sur la personnalité de Mme Shapiro peut être.
     
  22. Leo Lavoie

    Leo Lavoie

    Inscrit:
    7 Janvier 2009
    Il faut dire que cette dame vient d'un pays ou la poursuite judicière est une activité folklorique omniprésente et une autre activité économique très lucrative pour les firmes d'avocats qui travaillent au pourcentage. :lol:
    Alors on devient un peu parano de base. Je ne pense pas qu'elle soit plus anxieuse qu'une autre. Il faut comprendre aussi que quand on présente une forme de thérapie qui semble aussi farfelue aux premiers abords, on doit montrer plus que patte blanche pour ce qui est du sérieux de la chose et elle y a réussi. :idea:

    Mais bon, quand je me renseigne ici au Québec et que l'on me dit que ça coûtera déjà au moins 300 dollars avant la première stimulation bilatérale ça me donne un peu froid dans le dos. :shock:
     
  23. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Il y a aussi, que plus on supervise de gens, qui ont des pratiques différentes, plus le protocole doit être précis pour éviter les dérives, des uns, ou des autres... et aussi les risques d'erreurs, des uns ou des autres.
    C'est surement ce qui explique les excès de prudence de Shapiro.
     
  24. C'est tout à fait ça, (même si vous ne m'avez pas répondu à mon message...).

    Je ne partage pas le point de vue de Valikor avec son évaluation, et pour cause, il y a des raisons à tout cela, il faut demander au client pourquoi il n'arrive pas à descendre à zéro, et/ou pourquoi il n'arrive pas à atteindre éventuellement la croyance positive dans le même type d'évaluation, c'est qu'il y a autre chose qui bloque, un état du Moi, et pas forcément l'enfant oublié, mais une autre partie, ou d'autres parties,... ou encore l'évènement choisi n'est pas le plus ancien, donc aller chercher plus loin encore... bref, l'EDMR ne se fait pas d'une manière simpliste...
     
  25. C'est ce que je crois aussi, (même si je n'ai pas lu SHAPIRO, trop chiant... :lol: ).
     
  26. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Petite remarque (rétrospective) concernant le livre de Shapiro, notamment pour relativiser ce que j'en disais précédemment.
    Simplement pour dire que c'est un bon livre qui, finalement, a beaucoup de mérite.

    A bien le comprendre, beaucoup de détails renvoient à des précisions stratégiques qu'il est parfois important d'élucider... dans certaines situations spécifiques.
    A coté de lui l'ABC de l'EDMR (qui est plutôt un livret qu'un livre) est, d'ailleurs, à mettre directement à la poubelle.

    Bien sur, le nombre de détails qu'il approche, tend à provoquer un peu de confusion, de lenteur dans le rythme. En outre, je recommanderais de commencer par lire les annexes (qui résume un peu le livre, à la fin du livre) afin de s'en faire une vision générale avant d'aborder le contenu.

    Quoi qu'il en soit, ce livre porte bien son nom "Manuel de l'EMDR" et il reste très certainement destiné aux praticiens qui souhaitent se former à la technique EMDR, voire même, pour les personnes formées qui souhaitent conserver des références.
     
  27. Leo Lavoie

    Leo Lavoie

    Inscrit:
    7 Janvier 2009
    Oui voilà...Bon livre, mais mal écrit. Une référence incontournable mais mal écrit... :roll:
     
  28. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Justement, je n'en suis plus complètement persuadé. En fait, tout dépend de la personne à qui il s'adresse. Il était évident qu'en mettant autant de détails, il deviendrait indigeste pour le lecteur qui connait peu l'EMDR.
    Quand on connait bien l'EMDR (l'EMDR telle qu'officiellement enseignée), à mon avis, ces détails rendent la lecture agréable et utile. On sera rapidement amené à se dire : "Ah tiens, dans ce cas, ils proposent de faire ceci, alors que moi, je faisais cela, c'est intéressant".
    Ma pratique de l'EMDR était très différente, trop différente de l'approche présentée dans ce livre, et c'est la raison pour laquelle je m'y suis longuement perdu. Ca n'ote rien au fait que pour une personne formée chez eux, ce seront tous les petits détails qui apporteront l'enrichissement.
    En fait, Shapiro clarifie ce qu'est l'EMDR et il y a manifestement une différence entre stimulation alternée et EMDR !
    Par contre, on est d'accord : pour autant, c'est pas le nec le plus ultra de la qualité écrite... ;-)
     
  29. Je vois que ce post est remonté, je n'ai donc toujours pas lu SHAPIRO, et pour l'instant je ne compte pas le faire, étant donné ma formation suffisante pour l'instant sur les stimulations alternatives hypnotiques, bref...
    Mais cette discussion me fait penser au manuel de HAMMON "Suggestions et Métaphores hypnotiques" que certains trouvent sans intérêt, si si j'ai déjà lu ça, :roll: ; personnellement, j'y ai trouvé des compléments à ma formation ou des précisions, je trouve que tous thérapeutes devraient avoir ce volume impressionnant venant de toutes approches hypnotiques, autant psychanalytiques, qu'Ericksonnienne,...
     
  30. Leo Lavoie

    Leo Lavoie

    Inscrit:
    7 Janvier 2009
    Le livre de Hammond ne m'a pas impressionné. Une référence peut-être mais bon...pas aussi impressionnant que le coût du livre.
     
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