que signifie le viol ?

antoine lagorce · 12 Septembre 2011

Bonjour,
voilà une question assez compliquée a résumer.
A chaque fois que je me sens en infériorité, un coup de fatigue, de la tristesse, une contrariété, angoisse... J'ai une peur panique du viol.

Je suis un homme, c'est assez rare apparemment, et depuis tout petit ça se passe comme ça.
Également, quand j'entends parler de violences sexuelles, qu'on la mime dans un film, ou qu'il en est fait seulement évocation (de même lorsque je suis témoin d'une drague trop appuyée, ou d'une domination écrasante par exemple), je ressens un traumatisme violent qui met de long jours, voire semaines à cicatriser.

Les thérapeutes que j'ai consultés n'ont pas décelé d'abus sexuel dans mon enfance, même s'ils n'ont jamais fait d'hypnose régressive.
Certains pense que le fait que mon père se promenait nu à la maison puisse avoir créé une ambiance dévalorisante pour l'homme.
Pour ma part je me demande s'il ne s'agit pas d'une sorte de complexe de castration infantilisé, le sentiment d'abattement étant si grand.
Peut être aussi une demande d'affection trop forte, la peur qu'elle ne soit pas comprise?
J'ai un peu tout supposé.

Qu'en pensez-vous?

xorguina · 15 Septembre 2011

Et en plus, que ce soit dasn les deux cas !!! jme dis tjrs que c'est moi et personne d'autres qui ai crée ça...consciement ou inconsciement....

Que donc si j'ai crée ça comme ça c'est que j'avais mes raisons de me souvenir cette/ces émotions, idées, expériences là....

Que j'ai d'abord crée de goûter mon pain noir pour pouvoir par la suite plus apprécier le gôut du pain blanc....que le gout de ce pain noir était utile sinon, celui du pain blanc n'aurait pas la même saveur ,n'ayant pas gouter l'autre avant :wink:

C'est comme ça que j'ai fonctionné....je juge pas, je comprends, mais je ne me déresponsabiliserai pas et n'accuserai pas l'autre .

antoine lagorce · 15 Septembre 2011

Merci, il me reste à renforcer ce Moi.

Intemporelle · 15 Septembre 2011

Antoine, vous n'avez toujours pas répondu à mon message précédent (ci-dessous) vous parle t-il ? :roll:

Intemporelle à dit:
Je ne sais pas si la réponse de Léo vous a éclairé... :roll: , j'aurais plutôt l'impression qu'on retourne le couteau dans la plaie.

Au vu de ce qu'écrit Antoine, il est évident qu'il n'a pas de référence affective et des parents sécurisants, alors ce cours théorique ne m'apparaît pas opportun, et le renvoie à la case départ...

Son témoignage reflète suffisament des blessures pour lui montrer qu'il n'a pas eu les parents adéquats en le focalisant sur le passé.

Antoine, concernant votre question sur la résilience c'est la capacité adulte à rebondir sur ses traumas du passé, c'est une attitude inné.

Je pense que discourir davantage ne changera pas grand chose il faut intervenir sur le plan inconscient par des techniques hypnotiques avec protocoles adaptés.

A moins que ces échanges vous aident mais je n'en suis pas très sûre...

antoine lagorce · 15 Septembre 2011

Pas vraiment. Je sais que procéder à une thérapie d'hypnose régressive peut être une solution.
Mais qui consulter? Si c'est pour trouver quelqu'un qui va me faire travailler sans fin sur les sentiments douloureux
ou sur mon enfance ou mes parents, ça ne sert pas à grand chose.

En fait, je reviens sur ce que je vous disait en privé:
les conditions d'existence réelles ont un rôle dans le retour du refoulé.
Ces névroses ne sont que des interstice dans ma vie d'adulte.
Je perds peut être du temps à essayer de reprendre l'énergie qu'elles me pompent.
J'ai essayé depuis mon enfance de m'en débarrasser,
par tous les moyens. C'est peut -être leurs donner trop d'importance.

Rien ne marche. Alors, autant laisser tomber et s'occuper de ce qui fonctionne bien.
Après tout, si c'est pour passer sa vie à se soigner.
Personne ne peut se mettre à voler après une séance d'hypnose.
Mon esprit s'est formé tordu, certain attrape la polio et leur corps en porte les traces à jamais,
je crois définitivement, et ces 7 pages le montrent encore une fois,
que je devrai vivre avec, parfois cet aspect va l'emporter, des fois ce sera autre chose.

Leo Lavoie · 15 Septembre 2011

Intemporelle à dit:
Je ne sais pas si la réponse de Léo vous a éclairé... :roll: , j'aurais plutôt l'impression qu'on retourne le couteau dans la plaie.

Au vu de ce qu'écrit Antoine, il est évident qu'il n'a pas de référence affective et des parents sécurisants, alors ce cours théorique ne m'apparaît pas opportun, et le renvoie à la case départ...

Son témoignage reflète suffisament des blessures pour lui montrer qu'il n'a pas eu les parents adéquats en le focalisant sur le passé.

Antoine, concernant votre question sur la résilience c'est la capacité adulte à rebondir sur ses traumas du passé, c'est une attitude inné.

Je pense que discourir davantage ne changera pas grand chose il faut intervenir sur le plan inconscient par des techniques hypnotiques avec protocoles adaptés.

A moins que ces échanges vous aident mais je n'en suis pas très sûre...

Je n'en suis pas sûr non plus, mais puisque l'on s'entête à faire tout ça sur le forum...Et je prends en considération le manque de moyens financier d'Antoine ici, selon ses propres dires. Alors bon...Je me dis essayons de faire un bout ici.

Je ne donne pas un cours théorique. Les gens ont simplement une tendance à se responsabiliser de leur enfance. Je démontre le contraire. C'est important. On est pas responsable de ses actes quand on est un enfant. Mais on l'est encore moins des actes de nos parents.

Ce n'est pas une évidence qui s'impose chez la plupart des gens. Il faut le démontrer et ça peut avoir l'air d'un exposé théorique...

Alors ça c'est la première étape.

L'autre c'est l'admission et l'assimilation de ce fait... Oui, l'on peut dire que c'est de tourner le fer dans la plaie mais c'est ficthrement efficace si la personne a tendance (comme c'est le cas très souvent) à se faire croire qu'il n'y a pas de fer et qu'il n'y a pas de plaie.

Alors, oui, y'a fer et y'a plaie et la seule et unique responsabilité de cela est le contexte familial qui a été imposé. Le petit enfant Antoine n'est pas responsable de son enfance...

Le petit Antoine se doit de recevoir la seule et unique réparation vraiment efficace; c'est à dire que le grand Antoine écoute le petit avec amour. C'est un processus qui peut être grandement amélioré et accéléré par l'hypnose en thérapie.

Il attend quelque chose. Il faut lui donner quelque chose. L'écouter et lui parler...Une prise de conscience suivie d'un deuil et de l'amour, de l'attention. Surtout, cesser de tenter de le faire taire, de l'ignorer, de le retrancher dans les derniers retranchements, de sur-refouler.

surderien · 15 Septembre 2011

certain attrape la polio et leur corps en porte les traces à jamais,

et certains rebondissent en développant d'autres capacités !

Milton Erickson a découvert, construit l'hypnose éricksonienne ainsi...

en assumant sa polio et en la contrôlant...

et encore lors de sa récidive bien plus tard à sa retraite

il a sû ainsi être son propre thérapeute ?

Rien n'est impossible dans la vie !

juste garder quelques traces pour se souvenir de comment on a fait pour trouver cette capacité !

8)

Leo Lavoie · 15 Septembre 2011

antoine lagorce à dit:
Pas vraiment. Je sais que procéder à une thérapie d'hypnose régressive peut être une solution.
Mais qui consulter? Si c'est pour trouver quelqu'un qui va me faire travailler sans fin sur les sentiments douloureux
ou sur mon enfance ou mes parents, ça ne sert pas à grand chose.

En fait, je reviens sur ce que je vous disait en privé:
les conditions d'existence réelles ont un rôle dans le retour du refoulé.
Ces névroses ne sont que des interstice dans ma vie d'adulte.
Je perds peut être du temps à essayer de reprendre l'énergie qu'elles me pompent.
J'ai essayé depuis mon enfance de m'en débarrasser,
par tous les moyens. C'est peut -être leurs donner trop d'importance.

Rien ne marche. Alors, autant laisser tomber et s'occuper de ce qui fonctionne bien.
Après tout, si c'est pour passer sa vie à se soigner.
Personne ne peut se mettre à voler après une séance d'hypnose.
Mon esprit s'est formé tordu, certain attrape la polio et leur corps en porte les traces à jamais,
je crois définitivement, et ces 7 pages le montrent encore une fois,
que je devrai vivre avec, parfois cet aspect va l'emporter, des fois ce sera autre chose.

La vraie hypnose régressive est tellement efficace si les recadrements sont bien faits qu'elle est vraiment une thérapie brève. Je me suis formé à l'hypnose justement pour ne pas que les gens baignent trop longtemps dans le glauque de leur enfance et, pour moi, dans bien des cas, la régression et recadrage sont l'idéal. Pour cela il faut tout de même une bonne profondeur d'hypnose. Le reste est relativement simple.

Vous considérez vous un bon candidat à une hypnose profonde?

Intemporelle · 15 Septembre 2011

antoine lagorce à dit:
Pas vraiment. Je sais que procéder à une thérapie d'hypnose régressive peut être une solution.

Ben voilà vous comprenez donc mon message.
(Je pense que discourir davantage ne changera pas grand chose il faut intervenir sur le plan inconscient par des techniques hypnotiques avec protocoles adaptés.)

Mais qui consulter? Si c'est pour trouver quelqu'un qui va me faire travailler sans fin sur les sentiments douloureux
ou sur mon enfance ou mes parents, ça ne sert pas à grand chose.

La thérapie verbale non, thérapie hypnotique si.

En fait, je reviens sur ce que je vous disait en privé:
les conditions d'existence réelles ont un rôle dans le retour du refoulé.
Ces névroses ne sont que des interstice dans ma vie d'adulte.

Mais cela est une évidence, le refoulement n'a jamais guéri...

Je perds peut être du temps à essayer de reprendre l'énergie qu'elles me pompent.

Le conflit intérieur est un pompeur d'énergie...

J'ai essayé depuis mon enfance de m'en débarrasser,
par tous les moyens. C'est peut -être leurs donner trop d'importance.

Non c'est votre enfant intérieur qui crie la non importance que vous lui accordée...

Rien ne marche. Alors, autant laisser tomber et s'occuper de ce qui fonctionne bien.

OK mais qu'est ce qui fonctionne bien d'après vous ? SI RIEN NE MARCHE... :roll:

Après tout, si c'est pour passer sa vie à se soigner.
Personne ne peut se mettre à voler après une séance d'hypnose.
Mon esprit s'est formé tordu, certain attrape la polio et leur corps en porte les traces à jamais,
je crois définitivement, et ces 7 pages le montrent encore une fois,
que je devrai vivre avec, parfois cet aspect va l'emporter, des fois ce sera autre chose.

Que pensez vous de ces personnes qui ont un accident grave qui finissent paraplégiques et qui font des choses extraordinaires, comme du ski ou du skate pour un ado, oui oui ça existe...

La motivation est toujours gagnante maintenant il ne faut pas avoir peur de trébucher pour mieux se relever...

PS : je viens de lire le message de Surderien, oui M. ERIKSON est le plus bel exemple

Intemporelle · 15 Septembre 2011

Léo je viens de lire vos messages, bien évidemment que Antoine adulte doit parler à ce petit Antoine meurtri au fond de lui, mais ce n'est pas à travers un forum que c'est possible... et je me demande aujourd'hui ce que Antoine a vécu pendant ses séances ? :roll:

Antoine était-il facile pour vous de rentrer en état d'hypnose ?

PS : quelle croyance négative avez vous de vous ? (exemple : je suis un incapable ? ou je ne mérite pas d'être aimé ? ou je mérite ce qui m'arrive, etc, etc...)

antoine lagorce · 15 Septembre 2011

Intemporelle à dit:
Antoine était-il facile pour vous de rentrer en état d'hypnose ?

Oui, extrêmement facile. Je peux y rentrer en un instant quasiment.

Le petit Antoine se doit de recevoir la seule et unique réparation vraiment efficace; c'est à dire que le grand Antoine écoute le petit avec amour. C'est un processus qui peut être grandement amélioré et accéléré par l'hypnose en thérapie.

Pas bête comme technique, je l'ai essayée en autohypnose.
Je ne peux pas quantifier l'impact que ça a eu.

Ne pas porter d'attention à ces névrose est ce qui m'a permis d'avancer,
ce n'est pas refouler, c'est choisir de continuer.
Justement, il y a quelque chose de névrotique à ressasser.

Cette définition de parents idéaux plus haut, ressemble plus à une ambiance qu'à un acte bien précis.
Et moi, justement, j'ai baigné dans une autre ambiance, je ne peux pas trouver d'acte précis à soigner.
Les polio, les accidentés, les sortis de l'HP, j'en connais en vrai.
S'ils remarchent, s'ils vont mieux, c'est justement parce qu'ils ont intégré cette donnée.
Ils ne la regardent pas sans arrêt.
Quand vous êtes fatigués, vous vous couchez.
Eux, quand ils ont mal aux jambes, ils ne repensent pas à leur coma, à la voiture qui les renverse,
Ils s'assoient, et ils se relèvent quand ça va mieux.

Ce n'est pas refouler les choses que de préférer s'intéresser à ce qui fonctionne.
En rééducation, les paralysés que je connais ont appris à remarcher sans oublier qu'ils avaient désormais un corps malade.
Mais ça ne les obnubile pas.
Ils savent que demain ira encore mieux, c'est tout.

Voilà ce que je voulais dire.

katia (zoulouk) · 15 Septembre 2011

Je trouve votre propos empli de sagesse Antoine. Il y a des personnes en fauteuil qui accomplissent des choses merveilleuses
Effectivememt ils ne repensent pas tout le temps a ce qui la voiture qui les a renverse.

Vous avez eu des parents pas super, bah ma foi c est comme ça, vous avez appris des choses, des choses que vous auriez pas appris autrement, partez de votre sensibilité, manière d' être, et faites en quelque chose de beau... De bien... Enfin qui vous plait...

Pensez a Pasteur et a ses conditions de vie, et d' hygiène. S'il avait vécu dans un univers clean et huppe dans son enfance, et ben le monde n aurait pas benefecie de ses découvertes !
Tout ce qui fait souffrir peut être transforme ou servir a quelque chose qui fait du bien. plus il y a d' energiedans une souffrance plus il peut aussi y avoir d' énergie dans un sens différent.

A mon sens, vous avez compris bien des choses importantes a la lecture de votre message. Votre scenario aussi me plait beaucoup. Pour moi, vous êtes sur le chemin. Continuez.

antoine lagorce · 15 Septembre 2011

Merci, j'espère ne pas retomber.
Moi extreme sensibilité a deux visage:
Qualité et bloquage.
Il faut que je trouve comment favoriser l'un et maitriser l'autre.

C'est des méthodes pour rétablir l'équilibre dont j'ai besoin.

Il y en a eu plusieurs d'indiqué ici, à moi de les essayer pour que les biens faits soient durables.

Prudence · 15 Septembre 2011

surderien à dit:
Si on peut développer une théorie sur son comportement on n'est plus "soumis" à son comportement

Hum... Si on est coincé sur un tapis roulant qui fonce vers une scie sauteuse on a beau savoir comment on y va, tant qu'on aura pas compris comment détacher ses liens on risque sa peau... C'est une métaphore où l'on est assez passif mais des fois on fait un truc tout en sachant qu'on ne devrait pas ou qu'on ne veut pas mais qu'on n'a rien trouvé d'autre à faire. C'est le coup de l'écharpe à frange en fait.

Concernant la résilience je ne suis pas du tout d'accord avec ceux pour qui s'est inné. La résilience, à mon sens, dépend de nombreux facteurs: les tuteurs de résilience, les capacités intellectuelles et artistiques, l'imagination, la faculté à recadrer... Je ne fais que reprendre certaines choses abordées par Cyrulnik; et parmi ces facteurs certains sont internes, d'autres externes, certains innés et certains acquis. Et je trouve le synonyme de "reconstruire" plus adapté que "rebondir" parce que le traumatisme n'est pas l'événement en lui même mais le fait qu'il dépasse les capacités du sujet à absorber cet élément stressant (qui de stressant devient traumatique). C'est d'ailleurs la métaphore de la maison.
Adulte, on a beau avoir eu des fondations pourries on peut reconstruire.

Oui, concernant Erickson, heureux hasard d'avoir mentionné la polio...

Leo Lavoie à dit:
Il faut que vous sachiez que vous n'êtes et ne serez jamais responsable de votre enfance. L'enfance n'est pas faite pour la responsabilité mais pour l'apprentissage. D'après ce que vous dites ici, vous demandiez de l'eau ( au niveau affectif) et l'on vous a donné du vinaigre.

Tout cela se répare. En vous et en vous seulement. Tout est là. Mais il vous faut de l'aide et la bonne pour trouver vos ressources et prendre racine en vous même

J'aime beaucoup cette conclusion et cette métaphore, avec peut juste une suggestion ( la miss perfectionniste prise de tête présente toutes ses excuses): "avoir besoin de" au lieu de "demander de"?

Intemporelle à dit:
Je pense que discourir davantage ne changera pas grand chose il faut intervenir sur le plan inconscient par des techniques hypnotiques avec protocoles adaptés.

Pour Antoine, peut être pas, mais pour les thérapeutes ou apprentis thérapeutes la discussion peut être intéressante. Personnellement je m'enrichis beaucoup à vous lire. Par exemple, quand je lis Léo, même si sur les méthodes ou les conclusions je ne suis pas forcément d'accord avec lui, j'aime bien le lire parce qu'il me renvoie souvent beaucoup d'humanité, de douceur et qu'il prend bien le temps de tout représenter; sa manière de faire me fait penser que j'ai tendance à aller un peu trop vite (ou beaucoup d'ailleurs) etc.

Et puis, quitte à me faire tomater sur un forum d'hypnose... il n'y a pas que l'hypnose dans la thérapie!

Leo Lavoie à dit:
Je ne donne pas un cours théorique. Les gens ont simplement une tendance à se responsabiliser de leur enfance. Je démontre le contraire. C'est important. On est pas responsable de ses actes quand on est un enfant. Mais on l'est encore moins des actes de nos parents.

Ce n'est pas une évidence qui s'impose chez la plupart des gens. Il faut le démontrer et ça peut avoir l'air d'un exposé théorique...

Alors ça c'est la première étape.

L'autre c'est l'admission et l'assimilation de ce fait... Oui, l'on peut dire que c'est de tourner le fer dans la plaie mais c'est ficthrement efficace si la personne a tendance (comme c'est le cas très souvent) à se faire croire qu'il n'y a pas de fer et qu'il n'y a pas de plaie.
[...]

Le petit Antoine se doit de recevoir la seule et unique réparation vraiment efficace; c'est à dire que le grand Antoine écoute le petit avec amour. C'est un processus qui peut être grandement amélioré et accéléré par l'hypnose en thérapie.

Il attend quelque chose. Il faut lui donner quelque chose. L'écouter et lui parler...Une prise de conscience suivie d'un deuil et de l'amour, de l'attention. Surtout, cesser de tenter de le faire taire, de l'ignorer, de le retrancher dans les derniers retranchements, de sur-refouler.

Tout à fait d'accord

antoine lagorce à dit:
Ce n'est pas refouler les choses que de préférer s'intéresser à ce qui fonctionne.

Oui, quand le fer n'est pas là pour reprendre la métaphore de Léo. Ou sinon quand on a un caillou dans sa chaussure et qu'on s'est blessé, avant de reprendre courageusement la route et d'avancer... ça me parait judicieux de virer le cailloux de la chaussure.

Intemporelle · 15 Septembre 2011

Prudence à dit:
Intemporelle à dit:

Je pense que discourir davantage ne changera pas grand chose il faut intervenir sur le plan inconscient par des techniques hypnotiques avec protocoles adaptés.

Cliquez pour agrandir...

Pour Antoine, peut être pas, mais pour les thérapeutes ou apprentis thérapeutes la discussion peut être intéressante.

Humm... je me demande quand même pourquoi ces thérapies n'ont pas concluantes pour Antoine ?... enfin j'ai mon idée bien sûr au vu de ce qu'il a exprimé sur ce forum...

Vos interventions Prudence sont très intéressantes également. :wink:

Prudence · 15 Septembre 2011

Intemporelle à dit:
Prudence à dit:

Intemporelle à dit:

Je pense que discourir davantage ne changera pas grand chose il faut intervenir sur le plan inconscient par des techniques hypnotiques avec protocoles adaptés.

Cliquez pour agrandir...

Pour Antoine, peut être pas, mais pour les thérapeutes ou apprentis thérapeutes la discussion peut être intéressante.

Cliquez pour agrandir...

Humm... je me demande quand même pourquoi ces thérapies n'ont pas concluantes pour Antoine ?... enfin j'ai mon idée bien sûr au vu de ce qu'il a exprimé sur ce forum...

Je dois dire que franchement je ne pense pas qu'un forum ou ce type de support puisse vraiment aider et en même temps je suis partagée... quand on n'a pas le choix c'est peut être tout de même mieux que rien (ne serait-ce qu'au niveau de l'isolement social), je pense surtout aux problèmes d'agoraphobies, de phobies sociale, d'isolement géographique, ou d'argent... Et pour certains problèmes ça peut vraiment aider (je me contredis mais je pense que ça dépend du quoi, du qui, du comment et de l'avancée du problème... enfin peut être).

Dans le cadre d'Antoine en particulier, je ne me risquerai pas à donner une réponse cash direct et unique, mais, je dois dire que je songe à quelque chose d'effroyablement courant et, à mon sens délétère: Je pense que nous sommes dans une société individualiste et qui valorise les valeurs masculines, ce qui veut dire que l'on encourage les gens à se débrouiller seul et d'une manière rationnelle, logique etc. Le problème c'est que nous ne sommes pas des machines et que nos émotions peuvent enrayer cette mécanique si on leur refuse leur matériel spécial. Je m'explique:
En métaphore: un robot avec du fer qui aurait un système de refroidissement aqueux, si jamais on lui refuse sa citerne imperméable et ses tuyau en plastique/caoutchou et bien il va rouiller! Alors que si on accepte que ce robot et aussi un robot à eau et qu'il a besoin d'eau pour fonctionner et que l'on prend soin de ses tuyau avec leur spécificité alors le robot fonctionnera sans problème.
Autrement dit, j'ai l'impression qu'avec ce types de messages (inconscient collectif, valeurs inconscientes partagée) on dit ok au fer, mais que l'eau on ne veut pas trop en parler, du coup, si un tuyau se bouche et que personne ne répare ça, ça déborde et ça rouille ou alors ça surchauffe et ça crame.
En gros: le fameux lâcher prise qui est totalement naturel est normal est terriblement dur à atteindre et même concevoir pour de nombreuses personnes. D'où surchauffe et panne.

Donc, pour Antoine, je songe aussi à cela, mais cela ne serait pas du tout spécifique, et de ma part c'est assez facile, puisque je considère que c'est quelque chose de très très fréquent... voir même quasiment systématique quand certains mots ou concepts ont été énoncés ou prononcés (là je pense au côté qui pompe de l'énergie, dont parlait Antoine).

Intemporelle à dit:
Vos interventions Prudence sont très intéressantes également. :wink:

Mici

xorguina · 15 Septembre 2011

Je suis ok avec antoine...pourquoi ressasser ? jpréfère avancer, faire le bond , le saut !

Dans la résilience il n'est en aucun cas question de ressasser, au contraire, ceux qui sont résilent sont ceux qui ont jeté leur trauma en se disant oui, ça m'est arrivé mais non ça me pourrira pas la vie !

Je ne suis pas d'accord non plus et là jvais me faire laminer....qu'on est pas responsable de ses actes enfants :shock:

Pas d'accord, mais pas dutout !!!!!

Déjà si vous ne rendez pas responsable de leurs actes vos enfants comment voulez vous qu'ils l'apprennent à l'être adulte ?

Secondo, c'est aps parce que vous êtes enfants que votre incosncient voir votre subcosncient l'est !!!

Bon, je sait, jvais " peut être " un peu loin dasn mes idées mais...

Mon corps (conscient(père)) mon âme (inconscient(fils)) mon esprit (subcosncient(st esprit) non pas le même âge ! voir pas d'âge....

Bref, jsuis pas d'accord, on choisit parents, expériences tout, consciement ou incosnciement et ça, c'est être responsable !

antoine lagorce · 15 Septembre 2011

xorguina à dit:
Je suis ok avec antoine...pourquoi ressasser ? jpréfère avancer, faire le bond , le saut !

Dans la résilience il n'est en aucun cas question de ressasser, au contraire, ceux qui sont résilent sont ceux qui ont jeté leur trauma en se disant oui, ça m'est arrivé mais non ça me pourrira pas la vie !

Je ne suis pas d'accord non plus et là jvais me faire laminer....qu'on est pas responsable de ses actes enfants :shock:

Pas d'accord, mais pas dutout !!!!!

Déjà si vous ne rendez pas responsable de leurs actes vos enfants comment voulez vous qu'ils l'apprennent à l'être adulte ?

Secondo, c'est aps parce que vous êtes enfants que votre incosncient voir votre subcosncient l'est !!!

Bon, je sait, jvais " peut être " un peu loin dasn mes idées mais...

Mon corps (conscient(père)) mon âme (inconscient(fils)) mon esprit (subcosncient(st esprit) non pas le même âge ! voir pas d'âge....

Bref, jsuis pas d'accord, on choisit parents, expériences tout, consciement ou incosnciement et ça, c'est être responsable !

Ce sujet a mis en avant deux façons de procéder dans les grandes lignes.

Je fais le bilan:
1. Essayer d'exorciser une sorte d'évènement traumatique, en accompagnant le subconscient avec plusieurs chemins pour y arriver
(faire la paix intérieure, se pardonner, pardonner ses parents etc.)

2. Se tourner vers qui ont est, qui on pense être, qui l'on veut être.
Prendre en compte son passé, mais être présent.

Si avec la deuxième, on prend le risque de voir revenir nos vieux démons tapis dans l'ombre.
C'est ce qui m'est arrivé, les années de répits l'ont été parce que je me souciais plus de mon présent et de mon avenir.
A ces époque, je me souviens que ces phobies étaient toujours là,
je lâchais la bride le temps qu'il fallait à ses émotions, du coup bien moins forte,
avec un peu de distance, et puis je reprenais assez vite le dessus. Comme exorcisé.
Puis, le temps et les évènements ont fait leur office, mon point de vu est retombé dans la dépression, l'hypersensibilité systématique.

Faut il pour autant jeter par dessus bord ces instants parce qu'ils subissent une avarie constante et qui gagne de temps en temps du terrain?
Tout ça parce qu'il existe la première réponse, qui prétend faire retrouver l'énergie perdu par le court circuit.
Pourquoi pas, j'ai essayé, depuis 13 ans que je pratique l'hypnose, il y a des avancées.

Mais je doute qu'il y ait une possibilité de concilier les deux.
S'épuiser à chercher les raisons de la mélancolie ou la laisser passer même si c'est dur.

Mener la bataille sur les deux fronts m'apparais comme trop lourd.

Je ne sais pas. Relativiser a au moins le mérite de l'efficacité.
Les gens qui ont fini une thérapie que j'ai connu me semble surtout pétris de certitudes douloureuses.
Atténuer les douleurs devrait être notre seul horizon dans le champ de la question que je pose ici.

Faut il chercher le sens? Faut il laisser passer et rebondir?

J'ai l'impression que la question n'est pas tranchée.

PS. en plus, je ne crois pas en vouloir à qui que ce soit.
J'ai de la rencoeur pour certaines choses, mais il faut que ça passe,
toute notre vie on doit faire face à ce genre de situations.
Les enfants ne sont pas moins capables que les adultes dans ce domaine,
et on a toujours un ou plusieurs temps de retard sur les évènements à digérer.

Prudence · 15 Septembre 2011

xorguina à dit:
Je ne suis pas d'accord non plus et là jvais me faire laminer....qu'on est pas responsable de ses actes enfants :shock:

Pas d'accord, mais pas dutout !!!!!

Déjà si vous ne rendez pas responsable de leurs actes vos enfants comment voulez vous qu'ils l'apprennent à l'être adulte ?

Je ne peux (ou ne veux) pas parler pour les autres mais en ce qui me concerne c'est plutôt du genre "tu n'es pas responsable par ce que tes parents t'ont maltraité, t'ont rejeté, t'ont humilié et on projeté leur problématiques sur toi..." et aussi concernant certaines choses: tu ne peux pas t'attendre à ce qu'un enfant réagisse comme un adulte (et aussi bien qu'un adulte en plein possession de ses moyens, à peu près équilibré ect.).
Il ne s'agit pas de nier la responsabilité de l'enfant qui fait une connerie mais de dire que:
1: On réagit comme on peut et l'enfant est un être en développement qui doit apprendre, il n'a pas la science infuse (personne d'ailleurs), derrière les parents sont censés le guider, lui apprendre, le protéger etc.
2: On est pas responsable du comportement des autres (même si on peut le provoquer) et ce à fortiori quand on est enfant.
3: Les enfants avant 8 ans (surtout avant 6-7 ans) ont du mal à différencier la réalité de la fiction (ce qui ne veut pas dire de ne pas les croire mais qu'il faut prendre certaines précautions concernant certaines choses) et cela peut avoir des conséquences dont on ne peut pas forcément rendre responsable l'enfant, car il n'a pas certaines capacités de discernement.
4: Un gamin de 11 ans en tue un autre en lui tirant dessus avec une arme à feu... Tu rends responsable qui en premier: Lui ou les personnes qui sont censées l'éduquer et veiller sur lui?
5: Question d'âge, question de capacité, question d'éducation... nuançons peut être nos phrases sur responsable/pas responsable, non?

antoine lagorce à dit:
Ce sujet a mis en avant deux façons de procéder dans les grandes lignes.

Je fais le bilan:
1. Essayer d'exorciser une sorte d'évènement traumatique, en accompagnant le subconscient avec plusieurs chemins pour y arriver
(faire la paix intérieure, se pardonner, pardonner ses parents etc.)

2. Se tourner vers qui ont est, qui on pense être, qui l'on veut être.
Prendre en compte son passé, mais être présent.

Heu en ce qui me concerne c'est pas 1 ou 2 c'est 1 puis 2, sinon bah il se passe un peu ce que tu as décris...

xorguina · 15 Septembre 2011

antoine lagorce à dit:
xorguina à dit:

Je suis ok avec antoine...pourquoi ressasser ? jpréfère avancer, faire le bond , le saut !

Dans la résilience il n'est en aucun cas question de ressasser, au contraire, ceux qui sont résilent sont ceux qui ont jeté leur trauma en se disant oui, ça m'est arrivé mais non ça me pourrira pas la vie !

Je ne suis pas d'accord non plus et là jvais me faire laminer....qu'on est pas responsable de ses actes enfants :shock:

Pas d'accord, mais pas dutout !!!!!

Déjà si vous ne rendez pas responsable de leurs actes vos enfants comment voulez vous qu'ils l'apprennent à l'être adulte ?

Secondo, c'est aps parce que vous êtes enfants que votre incosncient voir votre subcosncient l'est !!!

Bon, je sait, jvais " peut être " un peu loin dasn mes idées mais...

Mon corps (conscient(père)) mon âme (inconscient(fils)) mon esprit (subcosncient(st esprit) non pas le même âge ! voir pas d'âge....

Bref, jsuis pas d'accord, on choisit parents, expériences tout, consciement ou incosnciement et ça, c'est être responsable !

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Ce sujet a mis en avant deux façons de procéder dans les grandes lignes.

Je fais le bilan:
1. Essayer d'exorciser une sorte d'évènement traumatique, en accompagnant le subconscient avec plusieurs chemins pour y arriver
(faire la paix intérieure, se pardonner, pardonner ses parents etc.)

2. Se tourner vers qui ont est, qui on pense être, qui l'on veut être.
Prendre en compte son passé, mais être présent.

Si avec la deuxième, on prend le risque de voir revenir nos vieux démons tapis dans l'ombre.
C'est ce qui m'est arrivé, les années de répits l'ont été parce que je me souciais plus de mon présent et de mon avenir.
A ces époque, je me souviens que ces phobies étaient toujours là,
je lâchais la bride le temps qu'il fallait à ses émotions, du coup bien moins forte,
avec un peu de distance, et puis je reprenais assez vite le dessus. Comme exorcisé.
Puis, le temps et les évènements ont fait leur office, mon point de vu est retombé dans la dépression, l'hypersensibilité systématique.

Faut il pour autant jeter par dessus bord ces instants parce qu'ils subissent une avarie constante et qui gagne de temps en temps du terrain?
Tout ça parce qu'il existe la première réponse, qui prétend faire retrouver l'énergie perdu par le court circuit.
Pourquoi pas, j'ai essayé, depuis 13 ans que je pratique l'hypnose, il y a des avancées.

Mais je doute qu'il y ait une possibilité de concilier les deux.
S'épuiser à chercher les raisons de la mélancolie ou la laisser passer même si c'est dur.

Heu ben si justement !!! tu acceptes cette mélancolie, cette hypersensibilité et de ce fait que tu l'acceptes, comme tu peux accepter ce qui c'est passé, pas vraiement le choix hein ! ben ducoup en l'acceptant tu fais la paix avec toi...

tu rejettes rien, tu accpetes le/les faits, et c'est le fait de l'accepter qui fait que tu laches enfin prise...

Pour évacuer, faut bien que tu avales ce que tu manges après l'avoir maché.....moi je suis pas partisante pour macher et macher et remacher voir revomir pour ravaler beurk :lol: par contre, je mache, j'accpete ma douleur autres, j'avale et là la digestion va faire son travail (subconscient) il va digerer et faire évacuer ce qui lui sert plus ! résilience :wink:

Mener la bataille sur les deux fronts m'apparais comme trop lourd.

Plus tu te bats et plus tu donnes de la force a l'adversaire.....en fait c'est le contraire, accepte

Je ne sais pas. Relativiser a au moins le mérite de l'efficacité.

Voilà oui, en accpetant tu relativises...tu acceptes le fait que tu es ou qu'on t'as ou autres et ducoup tu relativises , tu prends de la distance avec ça puisque plus en lutte !

Les gens qui ont fini une thérapie que j'ai connu me semble surtout pétris de certitudes douloureuses.
Atténuer les douleurs devrait être notre seul horizon dans le champ de la question que je pose ici.

Faut il chercher le sens? Faut il laisser passer et rebondir?

J'ai l'impression que la question n'est pas tranchée.

PS. en plus, je ne crois pas en vouloir à qui que ce soit.
J'ai de la rencoeur pour certaines choses, mais il faut que ça passe,
toute notre vie on doit faire face à ce genre de situations.
Les enfants ne sont pas moins capables que les adultes dans ce domaine,
et on a toujours un ou plusieurs temps de retard sur les évènements à digérer.

J'ai plus de ran/coeur...sinon, c'est mon coeur qui se ronge et qui se ronge seul ! parce que ça fait rien à la personne et ça résoud en rien le problème , on est bien ok hein ? alors, ca te sert à quoi ?

demande toi a quoi te sert cette idée...est elle positive pour toi ? est ce qu'elle te sert à avancer ? est elle l'idée la plus 'haute" que tu te fais de toi m'aime ? :wink:

Oui, les enfants ne sont pas en restes...eux aussi savent re/co/naître le bien du mal et sont responsable de leurs actes....je ne me déresponsabiliserai pas....ni ne deresponsabiliserai pas l'autre...par contre, je ne jugerai plus mes bourreaux....parce qu'au final j'ai crée le fait d'être victime....et aussi celui d'être sauveur et à mon tour parfois bourreau...

Je n'ai rien a pardonner...et personne n'a rien a pardonner, ce sont des foutaises !

Pourquoi dieu nous aurait mis sur terre avec le libre choix si après c'est pour nous dire qu'on doit se faire pardonner ou de pardonner a son prochain ? plutôt paradoxal non ? illogique....bref .

J'assume le bien et le mal que je fais...jsuis responsable de ça, et celà, depuis enfant et même avant...jsuis la créatrice de ma vie, j'ai tout décidé .

xorguina · 15 Septembre 2011

Prudence à dit:
xorguina à dit:

Je ne suis pas d'accord non plus et là jvais me faire laminer....qu'on est pas responsable de ses actes enfants :shock:

Pas d'accord, mais pas dutout !!!!!

Déjà si vous ne rendez pas responsable de leurs actes vos enfants comment voulez vous qu'ils l'apprennent à l'être adulte ?

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Je ne peux (ou ne veux) pas parler pour les autres mais en ce qui me concerne c'est plutôt du genre "tu n'es pas responsable par ce que tes parents t'ont maltraité, t'ont rejeté, t'ont humilié et on projeté leur problématiques sur toi..." et aussi concernant certaines choses: tu ne peux pas t'attendre à ce qu'un enfant réagisse comme un adulte (et aussi bien qu'un adulte en plein possession de ses moyens, à peu près équilibré ect.).
Il ne s'agit pas de nier la responsabilité de l'enfant qui fait une connerie mais de dire que:
1: On réagit comme on peut et l'enfant est un être en développement qui doit apprendre, il n'a pas la science infuse (personne d'ailleurs), derrière les parents sont censés le guider, lui apprendre, le protéger etc.

ail...pas d'accord..l'enfant c'est déjà tout, tout est déjà en lui aussi...nous sommes là les adultes pour lui rappeller pas pour lui apprendre, nuance ! pour moi.
2: On est pas responsable du comportement des autres (même si on peut le provoquer) et ce à fortiori quand on est enfant.

Non, on est pas responsable du comportement des autres, mais des siens oui et même enfant !

3: Les enfants avant 8 ans (surtout avant 6-7 ans) ont du mal à différencier la réalité de la fiction (ce qui ne veut pas dire de ne pas les croire mais qu'il faut prendre certaines précautions concernant certaines choses) et cela peut avoir des conséquences dont on ne peut pas forcément rendre responsable l'enfant, car il n'a pas certaines capacités de discernement.

Encore faux, tjrs pour moi, les enfants ont déjà tout, il y a juste a s'en souvenir, discernement compris....et pour ce que tu pense être de la fiction, qui te dis qu'ils n'ont justement pas une faculté que nous avons oublié parce qu'on nous a tjrs dit que ct pas bien de dire que tu vois.......que c des mensonges.....hum hum :roll:

4: Un gamin de 11 ans en tue un autre en lui tirant dessus avec une arme à feu... Tu rends responsable qui en premier: Lui ou les personnes qui sont censées l'éduquer et veiller sur lui?

les deux....je ne rendrais en tout cas surement pas responsable que les parents, un peu trop facile !!! désolé...

5: Question d'âge, question de capacité, question d'éducation... nuançons peut être nos phrases sur responsable/pas responsable, non?

Je crois que nous prenons notre responsabilité déjà en choisissant nos parents, alors ......tu devrais comprendre mieux ou je vois notre responsabilité ?

antoine lagorce · 15 Septembre 2011

Le fait de faire d'abord une thérapie revient à revenir dans le malaise pour en ressortir vainqueur.
Est-ce que quelqu'un connaît quelqu'un avec un problème aussi important que le mien,
qui a réussi à s'en sortir par la thérapie?
Personnellement, quelque soit la thérapie, je n'en connais aucune.

J'aime l'hypnose, la sophro voire la PNL pour leur traitement d'appoint.

Aider à surmonter une crise permet de retomber sur ses pieds.
Mais, pour trouver la solution à mes problèmes cela prendrait des années, sans garantie du résultat.
J'ai toujours pensé, par exemple et là je pense que tout le monde ici sera d'accord avec moi, vu qu'on est sur l'hypnose,
que la psychanalyse dans son intitulé se propose de remodeler toute la personne.
C'est écrit en toute lettre dans tous les livres que j'ai lus, écrits par des psys.

Pourquoi tout détruire? Ça peut paraître plaisant quand, comme moi on est pétri de phobies.
Mais je ne peux pas faire le cobaye 2 ou 10 ans, sans garantie du résultat.
Pour me dire à la fin du protocole "Eh bien, maintenant que c'est fait, vivons!"

C'est une chose de préparer l'avenir, c'en est une autre de lui sacrifier le présent.

La vie me semble trop courte pour faire l'un après l'autre.
C'est tout le débat entre apprendre avec un cours magistral, ou de commencer par un TP et se former sur le tas.

Mon enfance fut aussi une expérience.
Ma vie actuelle a juste besoin d'un petit réglage pour utiliser une métaphore mécanique.

Pour dire autrement, le cours par correspondance est une alternative au cours magistral.

Intemporelle · 15 Septembre 2011

:arrow: Ma vie actuelle a juste besoin d'un petit réglage pour utiliser une métaphore mécanique.

Si vous le pensez ainsi, pourquoi ne l'avoir pas mis en application plus tot ?... :roll:

Une thérapie brève peut s'étaler entre 1 et 2 ans, 3 ans maxi (*) même pour des cas conséquent, maintenant faut trouver le thérapeute qui sait faire... surtout si vous rentrer aussi facilement en hypnose que vous le dites, ça fait avancer les choses...

(*) en raison d'une séance tous les 15 jours.

katia (zoulouk) · 15 Septembre 2011

Pourquoi culpabiliser Antoine, Intemporelle ?

Il a besoin d'un reglage, il le dit lui même, pourquoi refusez vous Sa réalité ?

Ne pourriez vous pas l'aider à réaliser "ses" réglages ?

Ex même si vous etes par ex performante en eft, si le sujet ça le gonfle, vous continuez quand même ? :roll:

katia (zoulouk) · 15 Septembre 2011

Pour Antoine,

:arrow: Ma vie actuelle a juste besoin d'un petit réglage pour utiliser une métaphore mécanique.

Vous pouvez alors procéder à vos premiers réglages vous mêmes et/ou choisir un mécanicien qui vous y aidera, jusqu'à ce que vous puissiez vous auto-régler.

Si, si, ça existe ! :wink:

Intemporelle · 15 Septembre 2011

katia (zoulouk) à dit:
Pourquoi culpabiliser Antoine, Intemporelle ?

Il a besoin d'un reglage, il le dit lui même, pourquoi refusez vous Sa réalité ?

Ne pourriez vous pas l'aider à réaliser "ses" réglages ?

Ex même si vous etes par ex performante en eft, si le sujet ça le gonfle, vous continuez quand même ? :roll:

C"est dingue quand même de voir de la culpabilité dans cette question ? :shock: si je l'a pose c'est que j'ai mes raisons... donc SVP arrêter de tout prendre au 1er degré et laissez répondre l'intéressé ! ou ne pas répondre... ce qui sera pour moi une réponse quand même...

surderien · 15 Septembre 2011

Prudence à dit:
surderien à dit:

Si on peut développer une théorie sur son comportement on n'est plus "soumis" à son comportement

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Hum... Si on est coincé sur un tapis roulant qui fonce vers une scie sauteuse on a beau savoir comment on y va, tant qu'on aura pas compris comment détacher ses liens on risque sa peau... C'est une métaphore où l'on est assez passif mais des fois on fait un truc tout en sachant qu'on ne devrait pas ou qu'on ne veut pas mais qu'on n'a rien trouvé d'autre à faire. C'est le coup de l'écharpe à frange en fait.

Concernant la résilience je ne suis pas du tout d'accord avec ceux pour qui s'est inné. La résilience, à mon sens, dépend de nombreux facteurs: les tuteurs de résilience, les capacités intellectuelles et artistiques, l'imagination, la faculté à recadrer... Je ne fais que reprendre certaines choses abordées par Cyrulnik; et parmi ces facteurs certains sont internes, d'autres externes, certains innés et certains acquis. Et je trouve le synonyme de "reconstruire" plus adapté que "rebondir" parce que le traumatisme n'est pas l'événement en lui même mais le fait qu'il dépasse les capacités du sujet à absorber cet élément stressant (qui de stressant devient traumatique). C'est d'ailleurs la métaphore de la maison.
Adulte, on a beau avoir eu des fondations pourries on peut reconstruire.

Oui, concernant Erickson, heureux hasard d'avoir mentionné la polio...

cela n'est pas du même "niveau" que le tapis roulant et la scie circulaire où l'on subit son comportement de survie

là on s'invente une théorie de contrôle de son comportement et on peut contrôler son comportement

Comme la foudre qui fasse disjoncter et tout sera réglé électriquement...

La résilience peut aussi être acquise à l'usage...ou n'être qu'innée...

De l'oeuf ou la poule, c'est l'énergie de la vie !

8)

antoine lagorce · 16 Septembre 2011

Le but de la question qui a initié ce fil de discussion est dû à une difficulté.
Je l'ai écrit parce que je trébuche sur des choses du même ordre.

Comment en réduire la nuisance?
Je continue à observer dans quelles circonstances ces symptômes arrivent, comme me l'a suggéré Intemporelle en MP.

J'ai commencé à observer cela il y a deux jours, lors que cette pensée obsédante est arrivée,
j'ai cherché à comprendre comment j'étais, ce que je faisais de spécial et le maximum de détails sur ce qui provoque ceci.

Seulement, pour être sûr, il faut que je compare ces données avec une deuxième et une troisième fois.

Or, cette pensée ne s'est plus représentée.
Tout à l'heure, pendant le repas elle a pointé son nez.
Je n'ai pas réussi à la cerner car elle fut plus rapide.

Tout ça pour dire que c'est un état aléatoire chez moi.
Peut être est il lattant? Si c'est le cas, il est tolérable.

Dans le même état d'idée, tout à l'heure je rentrais chez moi à pied et je pensais à un rendez-vous avec une femme que je rencontre prochainement.
Soudain, venant de nulle part est venue la pensée que je n'arriverai pas à la séduire,
ou que, comme elle est attirée par moi, après tout on sort ensemble bientôt,
la tristesse qu'elle puisse être un diable de jalousie m'a assailli.

C'est ce genre de tendance à aller vers la défaite que j'aimerai contrôler.
Le cas du pire toujours envisagé est absolument intolérable.
Je pense que tout le monde évoque ses échec dans le secret de son cœur,
que chacun a un dégoût pour quelque chose.

Ma questions sur ces instants de doute et de phobie est un pourquoi est-ce aussi vif?
Comment s'en débarrasser? C'est plus dur, il me semble que la génération de nos pensée a des liens trop multiples pour être attaqué de fouet. Non?

En fait, passer 3 ans à travailler dessus ne peut se faire que dès qu'on va mieux et non pas l'inverse.
Parce que là, on passe son temps à ruminer.
En même temps, si l'on se remet tous les 15 jours dans des situations de stress passé, il est possible que ça détruise la vie.

Toute l'étendue des deux routes évoquées dans mes messages récents est là:
Faire une thérapie n'est pas sans incidence sur sa vie de tous les jours.
Ce n'est pas une décision à prendre comme ça.

Sans parler de trouver le bon praticien, et accepter d'y passer 3 ans,
sans aucune idée de ce à quoi on va arriver.

surderien · 16 Septembre 2011

Le chien aboie et la caravane passe

mais il n'imagine pas tout ce qu'il a raté et qui était dans la caravane,

aveuglé par sa force d'aboiement qu'il croit thérapeutique contre la caravane.

l'amour de sa vie était pourtant bien dans la caravane : mais cette petite chienne trop gentille pour lui,

il l'aurait pris pour une diablesse voulant charmer son cerveau reptilien de chien hargneux

la tristesse qu'elle puisse être un diable de jalousie l'aurait rendu encore plus fou furieux d'elle

la logique du pire ne lui convenant pas, pas besoin de thérapie que de ne pas l'accepter

.

Intemporelle · 16 Septembre 2011

Antoine, c'est bien d'avoir suivi ces indications, elles permettent de déterminer comment vous fonctionnez, vous êtes un individu dissocié avec certainement plusieurs états du Moi, ce qui me fait dire cela c'est ces intrusions intempestives d'émotions négatives qui arrivent spontanément et qui repartent aussitôt, sans même pouvoir les déterminer précisément. Toutes ces pensées parasitent reflètent un individu très dissocié avec des attaques de panique, etc...

Honnêtement, pour moi, il n'y a pas d'utilité à continuer à discourir, vous avez besoin de qqu'un qui travaille en profondeur avec vous. Vos traumas du passé ont divisé Antoine adulte en plusieurs petits Antoine qui ne se comprennent pas, il faut arriver à les faire se rencontrer, c'est un travail en profondeur et parfois plus long que la normale, certains états du moi ont peur de se montrer en thérapie, mais la patience et la confiance thérapeutique jouent dans cette avancée...

Je crois vous avoir tout dit, ce forum ne vous aidera en rien, vous allez tourner en rond, enfin c'est mon avis.

Je n'ai pas de solution à vous donner sur ce forum, car cela est impossible, encore une fois il y a un travail de fond important à faire.

Eventuellement la seule chose que vous pouvez faire tout seul, c'est vous trouver des objectifs à votre hauteur, mais surtout vous faire plaisir dans des petites choses, et écouter des mp3 de relaxation, de confiance en soi quotidiennement afin de trouver une paix intérieure.

:arrow: Sans parler de trouver le bon praticien, et accepter d'y passer 3 ans.

Oui je sais que c'est vraiment la plus grande difficulté de trouver le praticien qui saura vous aider, le temps pour moi n'est pas une difficulté en soi... ne restez surtout pas bloqué sur le temps...

xorguina · 16 Septembre 2011

Ha les doutes.....

Ouai...celà fait partie d'une racine de la peur .

Avoir des doutes ce n'est pas être douteux, ni être le doute :wink: