Schizophrénie...

Eluno à dit:

Bonjour,

Vu que l'on entend beaucoup parler de schizophrènes dangereux en ce moment (ne serait-ce pas le fait d'en parler qui les rend dangereux?), je voulais savoir une chose. Avez vous déja guéri, ou amélioré l'état d'un schizophrène? Rémission complète ou partielle, peu importe.

Merci!

Cliquez pour agrandir...

C'est quoi un "schizophrène dangereux " ?

Selon wikipédia :
Les schizophrénies "ont pour conséquence des altérations de la perception de la réalité (délire), des troubles cognitifs, et des dysfonctionnements sociaux et comportementaux plus ou moins importants."

Et quelque chose ou quelqu'un de dangereux signifie quelque chose ou quelqu'un qui nuit à quelque chose ou quelqu'un.

Un schizophrène dangereux est donc une personne atteinte de troubles de perception de la réalité, qui peut nuire à son prochain par ses actes.

Mais là n'est pas ma question, je ne faisais que référencer un terme utilisé par les médias en ce moment. Puisque ces derniers temps, on aime les schizophrènes, surtout quand ils tuent quelqu'un.

Je voulais simplement savoir si vous avez déjà eu affaire à des personnes présentants des troubles diagnostiqués comme schizophréniques (considérés comme incurables), si vous avez réussi à en soigner, et comment vous avez fait. Et je ne m'intéresse pas forcément à ceux qui sont dangereux, mais à la totalité.
Cela m'intéresse car ces personnes sont atteintes de troubles dissociatifs, et que l'hypnose accentue la dissociation conscient/inconscient.

Bonjour,

Eluno les postulats de votre question sont solides (ce qui donne envie d'y répondre), sauf sur quelques points :

Eluno à dit:

Selon wikipédia :
Les schizophrénies "ont pour conséquence des altérations de la perception de la réalité (délire), des troubles cognitifs, et des dysfonctionnements sociaux et comportementaux plus ou moins importants."

Cliquez pour agrandir...

OK, sauf que ces troubles ne suffisent pas à décrire le parcours dans le temps des personnes souffrant de ces différentes affections que l'on regroupe actuellement sous le terme de maladies schizophréniques (on ajoute souvent : ... et troubles apparentés).

Eluno à dit:

Un schizophrène dangereux est donc une personne atteinte de troubles de perception de la réalité, qui peut se nuire à lui-même ou éventuellement nuire à son prochain par ses actes.

Cliquez pour agrandir...

Dans ces conditions : lors d'une phase aiguë de la maladie, en effet, une personne peut présenter des symptomes déterminant des troubles du comportement à type de violences.

Souvent hélas il s'agit de violences dirigées contre soi-même (exemple : sentiment de culpabilité exacerbé).
Parfois, contre autrui (exemple : par conviction intime et très angoissante, de ce qu'Une personne est le responsable de toute cette hostilité ressentie comme une menace terrifiante).
C'est finalement assez rare compte tenu de la fréquence de ces affections dans la population générale (1 %) et la plupart des patients concernés ont plus à souffrir des agressions subies (situation de fragilité sociale) qu'ils n'en causent.

Eluno à dit:

Je voulais simplement savoir si vous avez déjà eu affaire à des personnes présentants des troubles diagnostiqués comme schizophréniques (considérés comme incurables), si vous avez réussi à en soigner, et comment vous avez fait.

Cliquez pour agrandir...

Chaque jour (sauf WE et congés).
Oui, heureusement (je réponds à la question : "soigner", et non "guérir en supprimant définitivement toute manifestation").
Mais je récuse le terme d'incurabilité !!! qui n'a aucun sens lorsque l'on parle de troubles aussi divers dans leur expression que ces maladies...

Un fumeur de cannabis, doit-il être qualifié d'incurable, parce qu'on pense qu'il existe une forte probabilité qu'il en consomme à nouveau dans l'avenir ?
(cela n'a pas grand sens me dira-t-on n'est-ce pas... et pourtant je connais des personnes dont les troubles psychiatriques, sévères, ont été et sont totalement déterminés par la consommation de cannabis... cas extrême, comme les cas de SZ dont vous parlez...)

Eluno à dit:

Cela m'intéresse car ces personnes sont atteintes de troubles dissociatifs, et que l'hypnose accentue la dissociation conscient/inconscient.

Cliquez pour agrandir...

Les définitions du concept "dissociation" ne sont pas les mêmes dans les deux postulats ; ce mot est mis à de nombreuses sauces.

Disons que, lors des phases aiguës de troubles tels qu'une bouffée délirante aiguë, les représentations internes du sujet dominent son expérience du monde à l'instant présent.
Cette prédominance se produit également lorsqu'à des fins thérapeutiques, on tire parti de l'état hypnotique dans lequel un patient accepte d'entrer devant son thérapeute, en vue d'un travail précis.
La similitude s'arrête là.

A partir de ces bases, on pourrait s'exprimer en disant que chez un sujet présentant des idées délirantes, on est souvent tenté d'essayer de le ramener vers sa réalité externe partageable (questions pratiques sur des phénomènes objectifs, tel objet sur le bureau, ou bien : avez-vous mangé un dessert à midi ? etc.) ; ce que certains vont exprimer en disant : il faut réassocier le patient.
Mais ce n'est pas souvent possible (et même, pas durable) c'est pourquoi dans les phases aiguës où un danger est constaté, on emploie des mesures thérapeutiques associant médicaments et mise à l'abri.

Pour le reste, ce forum n'est pas l'endroit...

Pinos Ria à dit:

Eluno à dit:

Bonjour,

Vu que l'on entend beaucoup parler de schizophrènes dangereux en ce moment (ne serait-ce pas le fait d'en parler qui les rend dangereux?), je voulais savoir une chose. Avez vous déja guéri, ou amélioré l'état d'un schizophrène? Rémission complète ou partielle, peu importe.

Merci!

Cliquez pour agrandir...

C'est quoi un "schizophrène dangereux " ?

Cliquez pour agrandir...

Ah ! Bon , personnellement je n'ai jamais utilisé l'approche éricksonienne pour ce type de personne , à tort peut-être , l' HE est peut-être l'outil privilégié..? En tout cas je ne me sens pas capable de proposer cette approche à ces personnes . De plus , je ne connais pas de praticien utilisant l'HE pour ce type de personne .

Il est admit de dire que ces personnes relèvent de la psychiatrie . Force est de constater que les moyens thérapeutiques sont essentiellement médicamenteux plus ou moins selon les cas, psychothérapie. La recherche continue afin de proposer des thérapeutiques encore mieux ciblées, plus performantes , à noter qu'en france, il y a environ 600 000 personnes diagnostiquées par le corps médical , la plupart de ces personnes vivent une Vie , somme toute " normale ".

"Je pense pas que la schizophrénie se guérit par la compréhension de son mal, je pense que c'est un challenge que l'on a, a mené contre soi-même, contre toutes les idées reçus et les blasphèmes que celà engendre.
Je crois avoir entendu sur plusieurs médias que tel ou plusieurs schizophrènes sont passés à l'acte, je pense alors que notre débat se situe là "

J’ai trouvé ce témoignage là :

https://forum.atoute.org/node/58900?t=57468

J’ai connu des personnes schizoïdes avec une étiquette de schizophrénie en épée de Damoclès…

Cherchant dans les livres leur ultime condamnation…

Je pense qu’en favorisant l’entretien dans le sens du développement des performances et pas dans une résignation face à la maladie, les rechutes et les passages à l’acte, çà peut bien aider dans les états dissociatifs

Mais c’est toujours plus normal de les confier aux psychiatres !

Merci Castorix pour cette mise au point à propos de la dissociation. En relisant mon message, il me semblait bien qu'il ne s'agissait pas de la même dissociation...

Pour Pinos Ria, j'ai déja lu à plusieurs reprises que l'HE était (parfois fortement) déconseillé pour les troubles de la personnalité... justement parce que ça accentue la dissociation psychique.

Enfin, Surderien, j'aime beaucoup t'as manière de prendre le problème

surderien à dit:

Je pense qu’en favorisant l’entretien dans le sens du développement des performances et pas dans une résignation face à la maladie, les rechutes et les passages à l’acte, çà peut bien aider dans les états dissociatifs

Mais c’est toujours plus normal de les confier aux psychiatres !

Cliquez pour agrandir...

Il est vrai que l'on prend toujours ces troubles comme des problèmes à résoudre, et non simplement comme des comportements à recadrer...

Il est vrai que l'on prend toujours ces troubles comme des problèmes à résoudre, et non simplement comme des comportements à recadrer...

Attention à bien distinguer les choses :

Il y a dans ces pathologies un côté psychiatrique où une prise en charge spécialisée et des médicaments sont un traitement nécessaire et efficace

Il y a des troubles du comportement où la psychologie, l'attention et des techniques dérivées de l'hypnose peuvent aussi aider

Il y a également des pathologies que le traitement psychiatrique peut aggraver, non?

Pour moi, lorsqu'on je suis en présence d'une personne schizophrène, c'est surtout son mode de communication qui surprend, comme si elle était d'une autre planète, incapable de s'adapter à nos standards de vie, de comprendre la nécessité de nos normes normatives, la loi sociale…dur dur…

Avec un regard différent, une compréhension ouverte ( certes difficile !) on peut réussir à entrer un peu mieux dans son monde et avoir un échange "intéressant" même si c'est bizarre d'avoir aussi ce comportement bizarre en miroir, mais souvent il se passe des choses, une bonne entente, des sourires ...

Souvent des réactions imprévisibles, inhabituelles, surviennent aussi et c'est ce qui fait peur, et de ce danger, alors on "les protège" dans des structures spécialisées...pour se protéger aussi nous mêmes ...pour protéger la cohésion sociale...

Ces personnes ont souvent trés peur de nous, dans ce regard effrayé qu'on porte sur eux

Moi je pense que dans ce jeu de miroir les techniques inspirées de l'hypnose aident indiscutablement à améliorer le contact lors des soins notamment ( toilette, repas, prise des médicaments, soins, dentiste…)

J’ai une amie qui travaille avec des autistes et des psychotiques et qui m’a expliqué comment elle parvenait ainsi à entrer dans leur monde et de les faire revenir un peu plus dans le notre en même temps qu’elle, en retour, aprés chaque voyage…

Un peu, beaucoup, parfois presque totalement

:roll:

En tous les cas, la schizophrénie est censée être incurable. Je pense que si le cerveau d'une personne a appris (car il s'agit bien d'apprentissage) à agir et réagir ainsi, on peut tout aussi bien lui apprendre à le faire "normalement"

Je ne connais pas encore ce phénomène, mais s'il s'agit effectivement d'une altération de la perception de la réalité, alors c'est quelque part une fuite dans une réalité créée. Ce sont en quelque sorte des artistes incompris. Et ce qui les différencie des autres artistes, c'est qu'ils ont leurs deux pieds dans ce monde, alors que s'ils en avaient un dans la réalité partagée, ils pourraient surement faire des choses extraordinaires.

Dites-moi si je me trompe, je suis ici pour apprendre, alors j'accepte les désaccords (encore heureux! )

Il y a également des pathologies que le traitement psychiatrique peut aggraver, non?

Tout ce qui participe à isoler la personne de sa liberté sociale...internement, interdictions, soins sous la contrainte...

Mais parfois il y a des mesures d'urgences et de protections...indispensables mais temporaires...normalement...

certains médicaments ont des effets remarquables mais avec des effets secondaires sédatifs...zombisation...camisole chimique...
mais un bon psychiatre sait doser les choses

Oui, c'est ce à quoi je pensais. J'espère que l'hypnose fera partie intégrante de la formation de la totalité des psychiatres du futurs... On y travaille, à sa vulgarisation. J'ai écris quelque chose au dessus, j'aimerais ton avis...

je pense que si le cerveau d'une personne a appris (car il s'agit bien d'apprentissage) à agir et réagir ainsi,
on peut tout aussi bien lui apprendre à le faire "normalement"

merci Eluno, j'élargis un peu ta question en gardant l'idée des personnes en handicap psychique...


oui, on peut penser que si c'est un "formatage" éducatif qui les a marginalisées, rendues déviantes par rapport à

notre système normatif, çà doit être inversable...


si par contre il leur manque une case, si une zone cérébrale est défectueuse ou si des jonctions neuronales sont indaptées

et font que le cerveau est anormal par rapport à un cerveau dit normal...


...alors Ernest Rossi dirait que tout reste possible, tout reste réalisable, comme quand on s'intéresse aux choses inintéressantes

et qu' elles deviennent intéressantes !


:roll:

Il me semble que la prévalence de la schizophrénie est de 1%, c'est à dire qu'1% de la population francaise présente des symptomes plus ou moins importants de schizophrénie.

Eluno à dit:

En tous les cas, la schizophrénie est censée être incurable.

Cliquez pour agrandir...

En effet, on ne peut que diminuer les impacts de cette maladie. Si je reprends mon cours, il ne s'agit pas que d'une organisation psychique qui est différente de nous : on peut s'apercevoir que les épines dendritiques d'un schizophrène sont moins denses que celle d'un sujet sain.

http://www.neuropsychopathologie.fr/dow ... 42_f2.jpeg

Je pense qu'il est possible d'améliorer la communication par hypnose ou encore à surmonter cette maladie, mais en aucun cas d'améliorer l'état clinique.

Si on considère mathématiquement en additionnant les choses :

.: le % de français à % schizoide

+ le % de français à % paranoide

+ le % de français à % obsessionnel compulsif

+ le % de français à % cyclothymique

+ le % de français à % dépressif

+ le % de français à % phobique

+ le % de français à % anxieux

+ le % de français à % hypochondriaque

+ le % de français à % hysterique

+ le % de français à % insomniaque

+ le % de français à % addictif


On obtient plus de 100 % de francais qui ont un % de truc en plus !

Psychiatriquement parlant !


:roll:

Malheureusement, je pense bien que les médias y sont pour beauuuuuuuuuucoup plus que l'on ne le soupçonne en matière de criminalité, de suicides, de meurtres et de délires...

Plopinou à dit:

Je pense qu'il est possible (...) ou encore à surmonter cette maladie, mais en aucun cas d'améliorer l'état clinique.

Cliquez pour agrandir...

Plopinou cette phrase comporte une contradiction particulièrement flagrante... 8) non ? :wink:

Bon, plus sérieusement, je suis un peu désolé de lire si souvent des messages entachés de préjugés navrants à propos des troubles schizophréniques.

Encore une fois, le très large éventail des formes cliniques pouvant conduire à l'emploi de ces deux mots, interdit les généralisations qui sous-tendent plusieurs réponses de ce sujet.

Pour répondre à Plopinou, lorsqu'une personne bénéficie de périodes de rémission, il est (suivant le cas) parfois possible et très utile d'employer les thérapies stratégiques d'inspiration ericksonienne dont éventuellement l'hypnose formelle, pour (par exemple) s'attaquer à des "déclencheurs" des troubles anxieux, ou aux autres symptomes de surface qui font dire à Surderien que le cumul des mandats (heu perdon, des diagnostics) est abusif. Ainsi pour les TOCs etc.

Bien franchement là... Si on a accès à l'inconscient avec l'hypnose et que l'on travaille avec un schizophrène qui l'est par acquis de l'enfance alors on devrait pouvoir l'aider à se guérir complètement.

Bon...Quelque chose cloche dans cette affirmation mais quoi?

Pour les tenants de la théorie de la schizophrénie est causée par des disfonctionnements organiques, allez lire un peu ce qui vient d'être publié sur Nature (LE magazine de référence dans le monde scientifique)
Lien invalide ... 09.79.html

en anglais bien sûr. Début :
Researchers in Sweden have revealed a surprising change in brain biochemistry that occurs during the training of working memory, a buffer that stores information for the few second required to solve problems or even to understand what we are reading. The discovery may have implications for understanding disorders in which working memory is deficient — such as schizophrenia and attention deficit hyperactivity disorder

En gros, il semble que les changements de la biochimie du cerveau soit plutot une conséquence...

Et que cette conséquence soit réversible par entrainement...


Valikor

Ben voilà un bon exemple de ce dont je parle quand je dis que la science officielle est très très lente.

C'est évident que l'on a un "buffer", ce que j'appelle moi, qui aime l'informatique, une mémoire vive. C'est la même chose. Et on a fait les ordis de cette façon parce qu'on s'est servi du cerveau humain comme modèle, probablement tout à fait inconsciemment. Alors pour ce qui est d'enc.....des mouches... la science officielle ne peut pas mieux faire.

Je ne vois pas trop le rapport avec la schizophrénie cependant... Dans la psychologie dynamique la plus "scientifique", il est assez clair il me semble, du moins théoriquement, que ce qui peut se qualifier de schizophrénie, peut être d'origine psychologiquement acquise; donc "affectivement" acquise ou acquise par traumas. On semble dire cependant qu'il est clair aussi qu'il y a des cas ou la schizophrénie vient d'une condition innée bien qu'elle se déclenche plus tard dans la vie.

Bien que chaque cas est à considérer dans sa singularité, le cerveau est comme un muscle. On peut le laisser s'atrophier, le traumatiser, l'endommager, le développer, l'entraîner, le rendre plusieurs fois plus fort qu'il l'est. Mais ce muscle a un potentiel défini...Large, certes , mais balisé. TOut ça bien sûr dans une homéostasie "écologique". Sans stéroides anabolisant, on ne fera pas un homme de 150 kilos avec un homme de 50 kilos. Mais on peut fortement augmenter son poids en muscles et l'on peut aussi le faire mourir avant son temps avec le sédentarisme et la malnutrition.

Bon alors tout ça s'applique au cerveau. On venir au monde tellement taxé que l'on en meurt très jeune ou on peut venir au monde en pleine santé et se faire martyriser physiquement et psychologiquement, le résultat sera parfois le même mais pas toujours. C'est bien de s'orienter avec des généralités; j'en suis. Mais chaque personne est à traiter de façon singulière.

Ben voilà un bel exemple du fonctionnement défini du muscle cardiaque

Mais le cerveau a une fonction infinie et indéfinie qui lui confère tout le pouvoir de l’hypnose !


Oser utiliser des métaphores schizophréniques avec un schizophrène permettrait non seulement de faire entrer dans le monde du schizophrène

mais aussi de changer avec lui des choses schizophréniques en miroir


Ernest Rossi dirait qu’on pourrait s’attendre parallèlement aussi à des modifications métaboliques…


Alors délire ou évidence ?


pas très singulière comme attitude,
comme d’habitude, je vous l’accorde
mais qui vivra verra

8)

Il me semble que c'est un fait bien assimilé que si l'on change quelque chose psychologiquement alors on change le cerveau neurologiquement. Je l'ai toujours pensé et ça se confirme de plus en plus.

Cependant, ça ne veut pas dire qu'il n'y aie pas de cas irrécupérable autant que l'on peut être en présence de d'un cas ou il manque un bras ou une jambe à une personne.

valikor à dit:

En gros, il semble que les changements de la biochimie du cerveau soit plutot une conséquence...

Et que cette conséquence soit réversible par entrainement...

Cliquez pour agrandir...

Pour moi, ça semble une évidence...

Bonjour,

Je suis assez en accord avec ce qui vient d'être dit sur le thème : les changements psychiques (déclenchés par des émotions, des changements de rythme de vie ou de travail, conditions de stress, ...) se traduisent aussi par des modifications neurobiochimiques, mais il n'est pas dit que jouer par des médicaments sur la chimie du cerveau (très globalement donc, à la manière d'un apprenti sorcier qui oeuvre les yeux bandés avec de grosses moufles) soit nécessairement plus adapté que d'accompagner le sujet en relation d'aide, et singulièrement par l'hypnose !

En revanche la notice publicitaire citée par Valikor ne nous apporte pas de nouveauté :

valikor à dit:

The discovery may have implications for understanding disorders in which working memory is deficient — such as schizophrenia and attention deficit hyperactivity disorder

Cliquez pour agrandir...

n'est rien de plus qu'une accroche publicitaire destinée à sortir des mots-clés qui rapportent...

le "buffer" de la mémoire mentionné est déjà connu d'une part, on l'appelle Mémoire de travail, qui permet la mise en rapport des infos présentes avec les éléments de la mémoire sémantique pour un traitement cognitif de ces informations ; les premiers travaux qui en parlent sont ceux de Jacobs fin du 19e siècle... :lol: (sur l'empan mnésique)

... et d'autre part il faudra peut-être cesser de parler de la schizophrénie, pour se mettre à parler des troubles schizophréniques (vaste étendue, continuum de troubles dont les atteintes sous-jacentes sont très variables en fait) ; cesser de parler des sujets schizophrènes, qui ne sont plus évoqués sans une définition précise, parce que là encore trop de situations fort différentes peuvent être désignées abusivement sous un terme globalisant.

Le cas de certaines persionnes sévèrement atteintes présente des particularités hélas non modifiables (anomalies de migration de certaines cellules souches lors des étapes du développement, à l'extrême) ou plus fréquemment des variations du fonctionnement qui sont repérables depuis l'imagerie fonctionnelle, et n'étaient donc pas soupçonnables il y a encore dix ans, parfois se corrigeant en période de rémission, ne se corrigeant pas pour d'autres.
Leur repérage, Léo, avance à pas de géant, même si le grand public n'en a aucun reflet par les mass media qui prennent toujours plus de retard dans la course à l'information honnête et intelligente (et qui sont une majorité...)

(Au total, évitons d'avancer des options hasardeuses qui n'ont d'ailleurs pas leur place sur un forum d'hypnose, sur la correction hypothétique de certains troubles, qui n'ont pas été définis par le posteur)

Bonsoir Castorix,

castorix à dit:

Je suis assez en accord avec ce qui vient d'être dit sur le thème : les changements psychiques (déclenchés par des émotions, des changements de rythme de vie ou de travail, conditions de stress, ...) se traduisent aussi par des modifications neurobiochimiques[/color]

Cliquez pour agrandir...

Ne peut-on pas prendre ce 'problème' à l'envers cad que l'origine du trouble serait lié à des modifications neurobiochimiques qui elles-mêmes auraient une influence sur les émotions, le comportement etc...?
C'est un peu le problème de la poule et de l'œuf, a-t-on une idée actuellement de l'origine de ce type de troubles?

Bonne fin de soirée !

castorix à dit:

Bonjour,

En revanche la notice publicitaire citée par Valikor ne nous apporte pas de nouveauté :

valikor à dit:

The discovery may have implications for understanding disorders in which working memory is deficient — such as schizophrenia and attention deficit hyperactivity disorder

Cliquez pour agrandir...

n'est rien de plus qu'une accroche publicitaire destinée à sortir des mots-clés qui rapportent...

(Au total, évitons d'avancer des options hasardeuses qui n'ont d'ailleurs pas leur place sur un forum d'hypnose, sur la correction hypothétique de certains troubles, qui n'ont pas été définis par le posteur)

Cliquez pour agrandir...

Tiens un journal scientifique dans lequel publient des prix nobel et qui fait un abstract devient une notice publicitaire... avec des mots-clés qui rapportent...

+1 pour la dernière phrase qui est la plus sensée.

pour finir, il se peut fort bien que des causes multiples d'origines fort différentes (bio ou psy) aboutisse à des états assez semblables... auquel cas, on peut lacher prise...

pour finir, il se peut fort bien que des causes multiples d'origines fort différentes (bio ou psy) aboutisse à des états assez semblables... auquel cas, on peut lacher prise...

Cliquez pour agrandir...

Ben voilà ce que je dis moi aussi. Et tout cela inversement. Dans le sens qu'un trouble schizophrène de nature environnementale psychologique modifiera bien somatiquement les configurations électrochimiques du cerveau.

Mais on sait que l'on peut refaire des nouvelles connexions dans le cerveau. Alors comme on sait que le cerveau s'atrophie avec son non-usage, se pourrait-il que l'on puisse se débarasser de toutes les formes de schizophrénie si on avait LA ou LES bonnes techniques?

Donc faire en sorte de ne plus utiliser certains circuits du cerveau et s'en créer d'autres plus sains? Et que cette non utilisation de ces circuits qui serait commandée par la suggestion hypnotique finirait par atrophier ces circuits "défectueux" au profit des plus sains suggérés?