Toki! Simplification du langage et dépression

Discussion dans 'Hypnose conversationnelle' créé par Prudence, 29 Septembre 2015.

  1. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    29 Août 2011
    Messages:
    3822
    J'aime reçus:
    523
    Points:
    7280
    Localité:
    Nancy
    Bonjour,

    Je suis récemment tombée sur un article parlant du Toki Pona, une langue construite minimaliste. La personne qui l'a construite était en dépression lorsqu'elle l'a faite (et elle est traductrice, parle 5 langues) et avait envie, besoin, de simplicité. Cette langue contient environ 120 mots et la grammaire est très simplifiée.
    Je me demande à quel point le langage va influencer notre représentation des choses. Est-ce que quelqu'un parle toki pona? Qu'en pensez-vous? Avez-vous des expériences de mots qui influent votre perception? Je vois pas mal de personnes qui se "prennent la tête", est-ce que vous pensez que parler plus simplement pourrait aider (pas pour mes clients mais pour ceux qui souhaiteraient tenter l'aventure)? On est à un niveau très basique et du coup très proche du minimum vital, de la même manière il n'y a pas de futur, ni de passé (pas de conjugaison), ça m'évoque beaucoup la méditation, la pleine conscience, l'ici et maintenant etc.

    Toki pona li pona ala pona?
     
  2. Nossolar

    Nossolar Membre

    Inscrit:
    22 Juillet 2015
    Messages:
    931
    J'aime reçus:
    363
    Points:
    3980
    Localité:
    Belgique
    J'irai voir après ce que dit cette langue !

    Je crois que cela va dépendre du contexte, parfois c'est intéressant pour ne pas justement trop se caser la tête, mais si l'on veux être précis être simpliste n'aidera pas.

    N'est pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre, alors que pourtant il écoute ce qu'on lui dit.
    Entendre et écouter sont des mots "similaire" qui concernent notre sens auditif, mais écouter et entendre ce n'est pas la même chose.
    Simplifier ces mots et n'en mettre que un a la place c'est pour moi perdre une certaine précision !
     
  3. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    29 Août 2011
    Messages:
    3822
    J'aime reçus:
    523
    Points:
    7280
    Localité:
    Nancy
    Bien sûr dans le domaine du travail c'est juste pas possible, ce langage ne permet pas du tout de précision (une banane c'est un fruit long et jaune je crois, les chiffres c'est: un, deux, nombreux et avec éventuellement un cinq), ça n'a pas vocation à remplacer une langue maternelle ni a être une langue d'échanges professionnels, plutôt une langue minimaliste qui peut être utilisée pour des choses basiques. Je pensais plutôt dans une optique où comme la langue est facile à maîtriser on pourrait apprendre à se parler à soi même, voir au sein de la famille de temps en temps dans cette langue afin de réorienter son regard vers du simple, du basique, du concret... un peu comme une recherche du plus important, de la priorité (encore une fois dans le travail ou avec des concepts complexes ça va être difficile) et de se débarrasser de pas mal de connotations pour arriver à des interprétations qui peuvent se partager (comme la banane). Je crois qu'en fait je vois quelque chose de très zen dans cette approche minimaliste.
    Mais tout à fait d'accord avec toi, c'est pas du tout précis c'est clair.
    Par exemple pour café on va dire eau sombre je crois, l'alcool c'est l'eau qui rend fou (mais du coup si tu veux parler de drogues liquides... ou dans une boisson... non), le contexte est primordial.
     
  4. Nossolar

    Nossolar Membre

    Inscrit:
    22 Juillet 2015
    Messages:
    931
    J'aime reçus:
    363
    Points:
    3980
    Localité:
    Belgique
    Ha oui je ne l'avais pas "pris" comme cela !

    Effectivement je vois ce que tu veux dire avec un petit coté zen, je pense que même dans le français il y en a, des mots qui n'ont pas une précision nette.
    Des mots comme par exemple amour, connaissance, compréhension, sentiment, ils ont (enfin pour moi) aussi un coté zen dans le sens ou ils englobent quelque chose et cette chose est différente pour tout un chacun.

    En fait je comprends que cette langue est une langue anti "sous catégorie" elle veut regrouper en un seul mot toute une série de petite choses.
    On peut y voir un coté positif, sauf que comme tout évolue, au fur et a mesure on rajoutera très probablement des nouveaux mots, je ne sais pas combien de mots sont rajoutés chaque année au dictionnaire, mais a mon avis au moins une 20aine...

    Le problèmes des mots est que l'on ne tend plus a savoir réellement ce qui se cache derrière, rien que derrière le mot hybride (automobile) je me demande combien de personne vont donner la bonne définition (sans regarder au dico ou sur le net).....il y a de forte chance pour que l'on donne des exemples mais pas la définition.
     
  5. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    29 Août 2011
    Messages:
    3822
    J'aime reçus:
    523
    Points:
    7280
    Localité:
    Nancy
    Oui c'est ça, par contre on ne peut pas ajouter de mots, c'est figé et souhaité figé (depuis 2001 je crois que l'auteur après l'avoir testé est passée de 118 à 123 mots mais c'était le tout début de la langue).
    C'est vrai qu'il y a pas mal d'interprétation des mots, de représentations personnelles, on n'est pas des dictionnaires figés et c'est vrai qu'on a plus tendance à expliquer par comparaison que par définition.
     
  6. hibou13

    hibou13 Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    7 Octobre 2012
    Messages:
    1691
    J'aime reçus:
    525
    Points:
    5380
    A part un "exercice de style" (langage le plus succinct connu) je n'ais pas compris le but.. ni même l’intérêt.:confused:
    On dirait un vieux western ... " l'eau qui rend fou " :)
    Ca me fait penser à ce sociologue (je crois) qui étudit les phénomènes de délinquance dans les quartiers. Il disait en gros que chez certain jeune la misère intellectuelle est telle (échecs scolaire, contexte etc..) qu'ils manque de mots pour exprimer leurs propres pensés, ressentis etc...(même simplement décrire leur vie) et manquant de mots, cela limite leur capacité de réflexion et leur capacité d'imagination (donc de nouvelles pensés) ...
     
  7. surderien

    surderien Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Messages:
    6528
    J'aime reçus:
    630
    Points:
    7180
    Localité:
    Suscinio 56
    Je pense que c'est un paradoxe de vouloir simplifier mais parallèlement de vouloir développer et explorer pour maitriser la complexité.
    Le language n'y échappe pas. Le parler des ados change en permanence et évolue à gogo pour s'individualiser.
    Faut-il finalement vivre comme les Amish en dégression pour mieux survivre de manière plus naturelle ?
    *** Pour voir ce lien, enregistrez vous ***
    Dur, dur, le juste équilibre ?
     
  8. Nossolar

    Nossolar Membre

    Inscrit:
    22 Juillet 2015
    Messages:
    931
    J'aime reçus:
    363
    Points:
    3980
    Localité:
    Belgique
    A merci Surderien, il a quelques temps j'avais vu un film avec des gens qui étaient représenté dans un monde un peu a part, et en allant cliquer sur le lien haha je découvre que c'était des Amish qui étaient représenté dans le film !!

    Le bon équilibre c'est pas trop en avant, ni trop en arrière, le problème est de savoir par rapport a quoi !!!
     
  9. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    29 Août 2011
    Messages:
    3822
    J'aime reçus:
    523
    Points:
    7280
    Localité:
    Nancy
    Intéressant vos réflexions.
    C'est vrai que le langage c'est important, et que la subtilité des mots, leur précision va aussi permettre de mieux exprimer ses émotions et décharger dans le verbe. C'est ce que m'évoque ce que tu dis Hibou.
    Le juste équilibre de Surderien me parle aussi. Parfois être dans l'acitivité, parfois dans le repos, parfois dans la contemplation, parfois dans la réflexion, dans l'action...
    Je me demande si l'alternance ne peut pas être une richesse supplémentaire.

    Hibou, l'intérêt au départ ce n'était que pour la personne qui l'a crée mais ça pourrait être une langue internationnale intéressante, pas pour faire des conférences dans des domaines de pointe, mais si suffisamment de gens la parle en voyage, pour faire des rencontres ça peut être sympa, comme l'espéranto ou d'autres langues construites, celle-ci a la particularité d'être la plus simple et avec le plus petit nombre de mots, avec un apprentissage très rapide. Il y aurait aussi l'intérêt d'apprendre cette langue pour en apprendre ensuite. En me renseignant sur le toki pona je suis tombée sur un article très intéressant d'une personne qui expliquait qu'il valait mieux commencer l'apprentissage des langues par des langues simples (toki pona, espéranto) pour ensuite apprendre d'autres langues (l'anglais était donné en exemple). Plus on apprend de langues plus les suivantes sont faciles (même indépendamment des éventuelles racines communes).
     
  10. cel

    cel Membre

    Inscrit:
    28 Mars 2015
    Messages:
    41
    J'aime reçus:
    19
    Points:
    980
    Localité:
    Marne
    Je dérive peut-être un peu trop par rapport au sujet initial, mais ces diverses réflexions me font penser au choix de S. Beckett d'écrire en Français (je n'ai pas le temps de détailler, mais voir ici par exemple : *** Pour voir ce lien, enregistrez vous *** )...
     
  11. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    29 Août 2011
    Messages:
    3822
    J'aime reçus:
    523
    Points:
    7280
    Localité:
    Nancy
    Pour moi tu ne dévies pas. La langue est porteuse de sens de part son histoire, la culture associée et les gens qui l'utilisent. C'est intéressant cette intention d'appauvrissement de langage en choisissant d'écrire dans une langue étrangère à soi, comme si on dépouillait la forme pour montrer le plus le fond (c'est clairement pas dans mes goûts mais je comprends). Ca permet aussi de penser à basculer sur la pensée d'une langue étrangère qui n'est pas étrangère pour tous, d'une langue maternelle qui est étrangère pour d'autres... J'ai trouvé intéressant la remarque sur la fraîcheur de la rosée sur sa langue maternelle et l'odeur vieille de la langue française qu'il utilise.
     
  12. Fred COR

    Fred COR Membre

    Inscrit:
    6 Novembre 2014
    Messages:
    59
    J'aime reçus:
    33
    Points:
    2230
    Localité:
    Montpellier
    Moi je ne mangeais pas de gaufres, mais depuis que je sais qu'on dit "waffles" en anglais j'en mange :
    le mot français ne m'inspire pas du tout alors que celui en anglais à quelque chose d'attirant ....

    J'ai 40 ans et ça "m'a sauté" à l'oreille il doit y avoir 4 ans !

    Du coup 2 à 3 fois l'an je mange des "Waffles" seulement depuis environ 4 ans ! Et c'est bon :)

    Ps: ceci n'est pas une métaphore :p
     
  13. hibou13

    hibou13 Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    7 Octobre 2012
    Messages:
    1691
    J'aime reçus:
    525
    Points:
    5380
    MDR Fred ... Tu as raison, certain mots sonnes mieux en anglais (bon pour tes walffles suis pas convaincu :p)
    C'est aussi une mode à la noix d’angliciser... Il y en à des chouettes, mais d'autres à chier (pour moi) comme on vois à la télé ce "entertainment" à la place de divertissement!:( !!
     
  14. hibou13

    hibou13 Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    7 Octobre 2012
    Messages:
    1691
    J'aime reçus:
    525
    Points:
    5380
    Allez, je prend position na!
    Pour moi c'est un truc de bobo .....:p
    Une langue pour le voyage ? N'importe quoi, l'anglais domine le monde et je vois pas ce développer sur tout les continents des écoles pour une langue inconnue (l’espéranto n’intéresse qu'une poignée d'intellos et ça marche pas!)
    Parler plus simplement ? Les gens qui ont déjà du mal à s'exprimer (ceux qui on donc le moins d'éducation) devrait donc retourner à l'école apprendre un truc en plus ? genre :
    "Toi pas malin, alors pour utiliser langue douce avec femme-qui-vie-dans-ta-maison, toi apprendre mots faciles...."
    Les statistiques sur l'éducation pleurent de voir de plus en plus d'enfants en difficulté pour lire et écrire. Un bon nombre se retrouvent au lycée sans lire couramment... Faudrait en plus inclure ce truc ?

    poème Toki pona traduit en français à traduire en français...:rolleyes:

    Femelle gentille
    Allons ouvrir peau sur les yeux
    Si les pétales de couleurs sur tige qui piques
    Qui à l'heure du soleil levant
    Avait ouvert manteau

    OK je sort:cool:
     
    Singin aime ça.
  15. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    29 Août 2011
    Messages:
    3822
    J'aime reçus:
    523
    Points:
    7280
    Localité:
    Nancy
    C'est même du français traduit en toki pona traduit en français si je ne m'abuse...
    Cela me rappelle fortement: Mignonne allons voir si la rose ce matin est éclose.
     
  16. hibou13

    hibou13 Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    7 Octobre 2012
    Messages:
    1691
    J'aime reçus:
    525
    Points:
    5380
  17. suzettehynotiseuse

    suzettehynotiseuse Membre

    Inscrit:
    10 Août 2015
    Messages:
    68
    J'aime reçus:
    2
    Points:
    820
    Localité:
    belgique
    Les gars, j'ai des parents qui ont grandi dans une région montagneux et désertiques (comme à l'antiquité!!!) et ne parlent jsq à aujourd'hui que le langage d'un enfant de 4 ans, cela me rappelle la langue des Indiens d'amérique, de plus ils ont gardé ce type de comportement et de pensée...meme si ils se sont retrouvé vers 20 ans en ville, leur langue n'a jamais évolué vue que ils ont du travailler très durs pour élever leurs 4 enfants!!!! et meme en venant en Europe vers lage de 35 ans, rien à faire leur langage n'a pas évolué car ils étaient plus concentré à avancer dans la vie (travailler, surveiller leurs 6 enfants contre les mauvaises influences, les marier...c'étaient pour eux ce qui etait le plus important dans la vie- la survie et la famille!!!)
    Encore aujourd'hui j'ai très mal à me faire comprendre et les comprendre car ils ont un vocabulaire très réduit et simplistes...le détail ils ne retiennent pas, tout se passe oralement, donc ils sont parfois confus)...j'ai l'impression d'être une martienne à coté d'eux...
    Mais quand on regarde avec un certaine recul, ce sont des personnes très chaleureuses, elles me font pitié et je suis fière d'avoir une grande famille très simple parfois meme trop simple dans tout ce qu'ils font, la precision ils ne connaissent pas sauf pour le travaille, ils se donnent à 200%, ils recherchent l'admiration et le respect, point à la ligne et ils savent partager le seul morceau de pain qu'ils ont avec les personnes qui les entourent, peu importe l'origine des gens ou leur couleur....

    j'espère que je ne suis pas hors sujet...
     
  18. hibou13

    hibou13 Moderateur Membre de l'équipe

    Inscrit:
    7 Octobre 2012
    Messages:
    1691
    J'aime reçus:
    525
    Points:
    5380
    Comme on dit en PNL, leur carte n'est pas ta carte et pourtant vous vous côtoyez sur un même territoire.
    Ce sont des gens bien, ils ont leurs valeurs, leurs buts... s'ils sont heureux dans cette vie la....
    C'est sur qu'ils sont en décalage avec la société dite "moderne", cultivé, communicante... mais trop souvent individualiste y compris dans la famille, égoïste...
    Pourquoi avoir pitié ?
     
  19. suzettehynotiseuse

    suzettehynotiseuse Membre

    Inscrit:
    10 Août 2015
    Messages:
    68
    J'aime reçus:
    2
    Points:
    820
    Localité:
    belgique
    Pourquoi avoir pitié, car ils ne le montrent pas mais (ils ont une très grande fierté) ils regrettent de ne pas avoir eu la chance d'aller à l'école, de ne pas savoir parler la langue du pays, ils ont du commencer à travailler (et être des parents ado) alors qu'ils étaient encore des enfants, et ils n'ont jamais pu être et dire ce qu'ils avaient sur leur cœur vis à vis de leurs parents ou autres, ils ont gardé à l'intérieur d'eux des choses, des blessures très graves...ils ont vécu la peur au ventre car ils étaient des chrétiens dans une région musulmane qui appartenait à leur ancêtre avant la guerre, ils ont toujours du cacher leur origine...
    par rapport à la jeunesse actuelle...rien n'est comparable