effet de la méditation : suivi d'un groupe sur 8 semaines

valikor · 22 Janvier 2011

pour ceux qui lisent l'anglais, vous pouvez lire un texte intéressant sur la pratique de la méditation où il ressort qu'une durée moyenne de 27 minutes/jour produit des effets visibles en imagerie cérébrale, ainsi que des effets perceptibles par les personnes elles-mêmes.

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 144007.htm

Métaphore · 22 Janvier 2011

Je n'ai pu lire votre lien (en anglais), néanmoins je suis certaine des effets perceptibles dans cette pratique collective.
D'ailleurs certains hypnothérapeutes qui pratiquent des séances collectives pour un même trouble (boulimie, arrêt du tabac, etc...), m'ont expliqué que la dynamique de groupe a un impact plus important et que les intéractions émotionnelles sont beaucoup plus intéressantes qu'en individuel.

D'ailleurs je pense que la thérapie de groupe est du même acabit que les constellations familiales, c'est un peu dans la même démarche il me semble...

valikor · 22 Janvier 2011

un rêve : ce qui serait bien ce serait que ce genre de pratique soit enseignée à l'école, dés le plus jeune âge, afin d'apprendre à l'esprit des enfants à prendre soin de lui-même...

Kamou · 22 Janvier 2011

Je suis tellement d accord! Entretenir le rêve en eux, plutot que de les remplir comme des outres. Mais il faudrait prouver que cela rend plus productif... Difficile

Cath · 22 Janvier 2011

valikor à dit:
un rêve : ce qui serait bien ce serait que ce genre de pratique soit enseignée à l'école, dés le plus jeune âge, afin d'apprendre à l'esprit des enfants à prendre soin de lui-même...

J'ai enseigné le français quelques mois dans un collège suédois. Un des cours était en première heure et les gamins étaient fatigués et "absents". Un jour je leur ai proposé de "dormir" pendant une minute. Ils étaient stupéfaits mais ils ont tous fermé les yeux et posé la tête sur leurs bras. Après ils étaient gais et pleins d'entrain. On a instauré cette minute de récup pour tous les cours en première heure.
Je suis devenue très populaire :wink:

corfinas · 22 Janvier 2011

Hello,

Une métaphore que Constant W m'avait raconté il y a longtemps: le cerveau est un comme un grand champ avec de l'herbe, si on passe tjrs au même endroit, on fait un sentier, puis un chemin, etc ... Et quand on change nos comportements et nos habitudes de pensée, au début on défriche, et puis un sentier, un chemin, etc ...

Pour moi, cette étude montre qu'on arrive maintenant à "voir" les nouveaux sentiers, chemins !!! De quoi convaincre les plus cartésiens !!!

Cela renforce pour moi, l'idée que les changements psychologiques ont un fondement physiologiques et peuvent être fait rapidement avec cependant un certain entrainement, une répétition, comme apprendre un nouveau geste sportif qui va développer des muscles sous-utilisés jusqu'à maintenant.

a+

Métaphore · 22 Janvier 2011

corfinas à dit:
Hello,

Une métaphore que Constant W m'avait raconté il y a longtemps: le cerveau est un comme un grand champ avec de l'herbe, si on passe tjrs au même endroit, on fait un sentier, puis un chemin, etc ... Et quand on change nos comportements et nos habitudes de pensée*, au début on défriche, et puis un sentier, un chemin, etc ...

Moi je préfèrerais dire que parfois on découvre autre chose si on passe dans un autre chemin qui est encore en friche, c'est ce qui fait la richesse de notre développement personnel, car rester sur le même chemin, c'est sécurisant, mais on risque d'avoir peur d'en emprunter d'autres, non ? :roll: *Et je dirais si on change ses habitudes de pensées, on change ses comportements... car il est plus difficile de changer ses comportements/habitudes si on maintient ses pensées...

Exemple : penser que vous avez peur de déclencher votre ancienne tendinite en jouant au tennis (maintien de pensées), vous déciderez ne ne pas jouer (comportement)

Si vous ne pensez pas du tout à votre ancienne tendinite (pensées) vous aurez envie de faire un match avec votre copain (changement de comportement).

Pour moi, cette étude montre qu'on arrive maintenant à "voir" les nouveaux sentiers, chemins !!! De quoi convaincre les plus cartésiens !!!

Cela renforce pour moi, l'idée que les changements psychologiques ont un fondement physiologiques et peuvent être fait rapidement avec cependant un certain entrainement, une répétition, comme apprendre un nouveau geste sportif qui va développer des muscles sous-utilisés jusqu'à maintenant.

a+

Heu... moi je dirais que les changements psychologiques ont une répercussion sur le physiologique/comportement (et non un fondement) mais j'ai peut être mal compris la phrase ?... :idea: et on est peut être dans la même idée du processus ?...

corfinas · 22 Janvier 2011

Ce que je voulais dire c'est que si les pensées et le comportement changent alors le cerveau change physiologiquement, qu'il y a un lien entre le hardware et le software si on veut, entre le contenant et le contenu.

Et que ce lien impose un entrainement, une répétition pour que les changements de pensées et de comportement soient pérennes.

a+

Métaphore · 22 Janvier 2011

corfinas à dit:
Ce que je voulais dire c'est que si les pensées et le comportement changent alors le cerveau change physiologiquement, qu'il y a un lien entre le hardware et le software si on veut, entre le contenant et le contenu.

Et que ce lien impose un entrainement, une répétition pour que les changements de pensées et de comportement soient pérennes.

a+

OK, j'avais bien compris dans ce sens, néanmoins je maintiens que si les pensées ne changent pas, les comportements resteront bloqués... (voir mon exemple) Sinon je partage totalement ce point de vue.

Exemple : répétez à un enfant qu'il est nul, et n'arrivera à rien, que son frère est bien meilleur et bien ces pensées accusatrices vont le poursuivre longtemps et son comportement par la même occasion...

Mais on est HS... :roll:

katia (zoulouk) · 22 Janvier 2011

On a souvent pour habitude de distinguer le psychologique du physiologique, mais le corps n'est il un tout ?
S'il y a des modifications physiologiques n'y a t'il pas des modifications psychologiques tout comme l'inverse ?

corfinas · 22 Janvier 2011

Pour le lien contenant/contenu, on est donc d'accord.

Après pour le sens du lien pensées/comportement (effectivement cela pourrai d'ailleurs faire l'objet d'un post spécial pour limiter le HS) il y a, à mon avis, des suites dans les deux sens, je suis d'accord avec vos exemples et j'en ajoute un autre: si vous avez des pensées angoissantes, vous vous mettez à genou par terre puis vous vous asseyez sur vos talons et vous vous couchez en avant, front contre terre et bras le long du corps, c'est la position dite "de l'enfant" en yoga je crois, et bien ce changement de comportement aura pour conséquence un changement de pensées: elles vont s’apaiser.

Ce sens possible comportements=>pensées, c'est à mon avis aussi un ressort utilisé dans certaines TCC, et autres thérapies comportementalistes.

a+

Métaphore · 22 Janvier 2011

corfinas à dit:
Pour le lien contenant/contenu, on est donc d'accord.

Après pour le sens du lien pensées/comportement (effectivement cela pourrai d'ailleurs faire l'objet d'un post spécial pour limiter le HS) il y a, à mon avis, des suites dans les deux sens, je suis d'accord avec vos exemples et j'en ajoute un autre: si vous avez des pensées angoissantes, vous vous mettez à genou par terre puis vous vous asseyez sur vos talons et vous vous couchez en avant, front contre terre et bras le long du corps, c'est la position dite "de l'enfant" en yoga je crois, et bien ce changement de comportement aura pour conséquence un changement de pensées: elles vont s’apaiser.

Ce sens possible comportements=>pensées, c'est à mon avis aussi un ressort utilisé dans certaines TCC, et autres thérapies comportementalistes.

Permettez moi d'en douter...

Pour votre exemple de pensées angoissantes et se retrouver en position d'enfant, ben à vrai dire j'ai du mal à le croire, ou plutôt ça me rappelle une internaute de ce forum qui se pliait à genoux par ces douleurs, mais a priori ce changement de position n'a rien changé à ses pensées.

Je crois sincèrement que le changement passe uniquement pas la pensée, d'ailleurs tous les livres sur le sujet le disent, et la thérapie hypnotique passe par là, pensée/émotions négatives = recadrage ou regression, etc... vous connaissez la suite...

Le yoga amène une relaxation de l'esprit, un apaisement du mental, c'est un travail de postures mais surtout une concentration sur la respiration qui maintient une certaine posture, de part ce processus amène un calme intérieur, mais au départ c'est par l'esprit que tout passe, la perception.

Enfin c'est mon point de vue, dès qu'il y a détente du mental, il y a apaisement du corps, des tensions, etc...

corfinas · 22 Janvier 2011

La suite: https://www.transe-hypnose.com/sujet/changement-de-comportement-changement-de-pensee.3701/

Leo Lavoie · 24 Janvier 2011

katia (zoulouk) à dit:
On a souvent pour habitude de distinguer le psychologique du physiologique, mais le corps n'est il un tout ?
S'il y a des modifications physiologiques n'y a t'il pas des modifications psychologiques tout comme l'inverse ?

Oui absolument. Mais c'est un fait qui se sait depuis très très longtemps et je crois l'avoir lu dans les ouvrages de William James (avant Freud). Et il me semble que cela va de soi. Alors on le prouve maintenant, c'est bien. Il reste tant à prouver.

xorguina · 25 Janvier 2011

La conscience n'est pas le corps, ni les pensées....
Quand on est dans l'attention, l'inconscient n'existe plus car vous êtes conscient du tout .

Couchetard22 · 25 Janvier 2011

Un problème généré et entretenu au niveau de la pensée sera plus "facile" à changer à un niveau fonctionnel au dessus (voir niveaux logique de Dilts).
La méditation conduit peu à peu à une conscience ouverte et présente ici et maintenant dans les niveaux logiques supérieurs, l'Etre...!

Couchetard22 · 25 Janvier 2011

xorguina à dit:
La conscience n'est pas le corps, ni les pensées....

Effectivement, le corps et les pensées, etc, sont perçus donc "objets".
Le sujet, lui perçoit mais ne peut-être perçu sinon il devient objet...

xorguina à dit:
Quand on est dans l'attention, l'inconscient n'existe plus car vous êtes conscient du tout .

Là, c'est peut-être une vision romantique, si l'inconscient est tout ce qui n'est pas conscient (définition la plus simple...), il reste... beaucoup de choses inaccessible à une simple attention!

xorguina · 25 Janvier 2011

Je ne pense pas que ce soit romantique

L'attention c'est être conscient de toute pensées....donc si on est bien dasn l'attention, il n'y a plus d'inconscient !

D'ailleurs, pour moi, l'inconscient n'existe pas, ou dumoins nous l'avons créer, car il n'est, par ma définition, ignorance.

Si l'on est attentif a ses pensées on est plus ignorant, donc plus inconscient, mais conscient d'être .

Et quand on est conscient d'être, on sait que la conscience n'est ni le corps, ni la pensée.

Epopee · 25 Janvier 2011

valikor à dit:
ce qui serait bien ce serait que ce genre de pratique soit enseignée à l'école

Je sais pas, à priori je suis plutôt contre.
Ils ont déjà énormément de truc à apprendre, leur rajouter un cour supplémentaire ... Bof !

L'apprentissage de la méditation dois, à mon avis, plus être choisi qu'imposer en primaire au risque que l'enfant passe complètement à coté de son intérêt.

Molaco · 25 Janvier 2011

c vrai si j'avais appris à dormir et à fermer le robinet plus tôt; ma vie aurait été radicalement diffèrente.
Seulement, le "différentiel" crée une valeur ajoutée pour sur, si tout cela était naturel (comme dans les cultures orientales), peut être la délectation serait moindre.
L'apprentissage aussi, surtout par rapport à là d'ou on vint et ou on vit (à savoir culture occidentale, et de consommation).

Après dire si cela serait productif ...
A quel niveau ? Humain ? Je le pense.

Pour le reste (matériel), on produit déjà bcp trop et on consomme égaement trop.
On ne s'ennuie pas assez, et l'"ennui" permet la pensée.

Denrée périmée dans cette ère du temps ...

Tout cela est tellement discutable dans une déclinaison qui me semble infinie.

Pieds crouteux · 28 Mars 2011

il ya ça dans cette page..
Un ami qui ne dit presque rien de lui qui s'est trahi par sa maladie de peau, de poumons, et la vision de couleurs de ses chacras, décoincé par massage...
et dont les symbolique fut décrypté avec seulement 15Ko de texte (c'est très peu, ne se confie pas)

les réponses qu'il attendais en psychologie... sont arrivée.

msicc · 28 Mars 2011

Effectivement, les techniques d'imagerie moderne ont pu décrire les activités (ou inactivités) de certaines zones cérébrales, chez des groupes de patient volontaires (méditation zen), surtout par une équipe de Montréal.

Ce qui se rapproche de l'hypnose, c'est cet état de focalisation-défocalisation dans la pratique de méditation zen... D'autres techniques font exactement le contraire (défocalisation-focalisation).

Ce qui est intéressant dans ces études, ce sont les différences comportementales durant ces états de méditation, par exemple lors de stimulations douloureuses...

D'énormes ressemblances avec l'hypnose, mais pas tout à fait les mêmes effets ni réponses sur le plan cérébral...

yuri · 28 Mars 2011

bonjour
C'est du bon sens de penser que faire de la méditation est profitable au cerveau. J'en suis moi-méme adepte.
Avant de l'annoncer à la face du monde, il serait bon d'y appliquer un peu d'esprit critique.
C'est une " étude " par ce terme on veut dire qu'elle a un caractère scientifique et qu'en y observant les résultats on pourra deduire des caractères universels.
Il y a 2 choses qui me choquent:
on observe un faible taux de participants :16 personnes. Les études en psychologie se font sur des centaines de personnes.
Et surtout les personnes étaient au courant qu'elles faisaient une expérience.
C'est à dire qu'on s'intéressait a eux et s'il y a bien une chose qui améliore notre santé c'est bien l'intérét qu'on nous porte.
Il y a par exemple une expérience célèbre en psychologie qui cherchait à déterminer la température idéale pour la rentabilite au travail. Les chercheurs ont commencé par augmenter la température : les travailleurs devenaient plus efficace puis on a diminué la température et les travailleurs devenaient aussi plus efficace. les chercheurs en perdaient leur latin. Jusqu'a ce qu'il comprennent que tout ce groupe de chercheurs qui les etudiaient avait un effet stimulant.
La science en psychologie a du mal a avancer car elle n'a pas des machines en face d'elle mais elle progresse tout de même j'en reste persuadée.
Il y a un très bon livre de M.Wiseman qui reprend des études de psychologie dont les résultats sont utiles a tout a chacun :" 59 secondes pour prendre de bonnes decisions"
Certains intuitions de la PNL sont confirmés et d'autres se sont avérées contre productives.

yuri · 28 Mars 2011

Juste une précision : je ne veux pas dire qu'il faut chercher dans la science la réponse à toutes nos questions. Loin s'en faut.
J'ai une amie qui m'a dit qu'elle préférait aller voir un voyant qu'un psychologue pour ses soucis. Elle le trouvait plus attentif à ses problèmes et se sentait mieux avec lui même si elle ne croyait pas vraiment ce qu'il avancait sur son futur. Je ne vois rien à lui répondre

valikor · 29 Mars 2011

yuri à dit:
bonjour
C'est du bon sens de penser que faire de la méditation est profitable au cerveau. J'en suis moi-méme adepte.
Avant de l'annoncer à la face du monde, il serait bon d'y appliquer un peu d'esprit critique.
C'est une " étude " par ce terme on veut dire qu'elle a un caractère scientifique et qu'en y observant les résultats on pourra deduire des caractères universels.
Il y a 2 choses qui me choquent:
on observe un faible taux de participants :16 personnes. Les études en psychologie se font sur des centaines de personnes.
Et surtout les personnes étaient au courant qu'elles faisaient une expérience.
C'est à dire qu'on s'intéressait a eux et s'il y a bien une chose qui améliore notre santé c'est bien l'intérét qu'on nous porte.
Il y a par exemple une expérience célèbre en psychologie qui cherchait à déterminer la température idéale pour la rentabilite au travail. Les chercheurs ont commencé par augmenter la température : les travailleurs devenaient plus efficace puis on a diminué la température et les travailleurs devenaient aussi plus efficace. les chercheurs en perdaient leur latin. Jusqu'a ce qu'il comprennent que tout ce groupe de chercheurs qui les etudiaient avait un effet stimulant.
La science en psychologie a du mal a avancer car elle n'a pas des machines en face d'elle mais elle progresse tout de même j'en reste persuadée.
Il y a un très bon livre de M.Wiseman qui reprend des études de psychologie dont les résultats sont utiles a tout a chacun :" 59 secondes pour prendre de bonnes decisions"
Certains intuitions de la PNL sont confirmés et d'autres se sont avérées contre productives.

peut etre qu'en lisant plus attentivement, vous auriez remarqué que les effets étaient objectivés par de l'imagerie par RMN (IRM) : on a remarqué un accroissement de matière grise ds l'hippocampe et un décroissement ds l'amydale (impliqué ds l'anxieté et le stress).
plus les changements sont difficiles à déceler, plus il faut de participants.

yuri · 29 Mars 2011

j'ai lu ca aussi et cet effet aurait été provoqué par l'effet de la méditation selon les constatations de l'expérience
ou alors j'émets l' hypothèse que comme le deuxième changement commun a toutes ces personnes testées c'est que l'on réalise une étude sur eux et que l'on s'intéresse à eux.
Un peu plus de considération pourrait changer la structure même de notre cerveau.
C'est ce que j'envisage par ce commentaire. nous sommes aussi des animaux sociaux !!!
cette option n'a pas été vérifié parce qu'il n' y a pas de groupe témoin.
Une expérience a été mené sur des nourrissons qui ont été allaités sans contact physique et ils ont été aussi privés de contact visuel des personnes les allaitant. L'expérience s'est terminé dramatiquement par la mort de certains nourrissons.
Je vais essayer de retrouver les références de cette expérience pour prouver ce que j'avance.

valikor · 29 Mars 2011

yuri à dit:
Une expérience a été mené sur des nourrissons qui ont été allaités sans contact physique et ils ont été aussi privés de contact visuel des personnes les allaitant. L'expérience s'est terminé dramatiquement par la mort de certains nourrissons.
Je vais essayer de retrouver les références de cette expérience pour prouver ce que j'avance.

oh! je suis preneur de cette référence bibliographique!!!!

Kamou · 29 Mars 2011

L'expérience me rappel une qui est décrite dans l'encyclopédie du savoir relatif et absolu de Bernard Werber.

Mais ca ne doit pas être ca, je ne sais pas si on peut considérer du Werber comme véritablement scientifique.

Molaco · 29 Mars 2011

Pour l'expérience des nourissons, weber en fait mention dans L'Encyclopédie du savoir relatif et absolu, 1993.

Pour le reste, je suis plutot d'accord avec Yuri et Valikor, à savoir qu'il y a un biais expérimental et un échantillonnage trop faible.
Cela dit, je ne pense pas que si l'on mettait en situation de "fausse méditation" des sujets, mais avec une attention soutenue, les modifications plastiques soient aussi importantes.
En ce qui concerne les interactions de nous autres "animaux sociaux", oui ellles provoquent aussi des modifications plastiques (cf cyrulnik (la résilience)).

Des expériences à completer donc !

[edit : pas vu le mess precedent dsl. je pense qd meme que l'esprit humain est une éponge, et que sans rien elle se desseche obstinément, comme la petite russe elevée au milieu des chiens, se comportant comme un chien (presse), ou dans dans ses yeux, un homme est enfermé, isolé, nourrit au compte goutte, son pire suplice se revele être le manque de communication (rien de scientifique (cinema), mais une bonne vue de l'esprit d"apres moi))
Pour revenir à la méditation, je suis persuadé des effets notés, et sur que l'on pourrait y rajouter la concentration .

Apres, pour des conceptions d'être conscient de tout, au vue du nombre de sentions proprio (émotions, pensées ect..) et exterio perceptives, cela et tout bonnement impossible.
C'est la qu'une jonction étrange se créer entre EMC, hallucinogenes (cf exp Antonin Artaud), maladies mentales .

yuri · 30 Mars 2011

je ne retrouve plus les références de l'expérience. Je vais regarder dans le livre de werber. sinon moi qui cherchait une caution scientifique rigoureuse me voilà comme l'arroseur arrosé.

effet de la méditation : suivi d'un groupe sur 8 semaines

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