Fonctionnement de l'hypnose

Discussion dans 'Le café de l'hypnose' créé par kyle9117, 23 Juin 2017.

  1. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Bonjour tout le monde,

    D'abord je tiens à rappeler gentilment pour certains qui m'ont collé une étiquette : je ne considère pas que la réalité est supérieur ou vice versa, pour moi, (réalité=hypnose) bien sur sachant que parfois selon les circonstances la réalité peut être supérieur ou au contraire l'hypnose peut l'être.

    Donc encore une fois je maintiens :
    Réalité = 10/10 ..... et Full Hypnose = 10/10

    1) Ma question porte sur le ''fonctionnement de l'hypnose'' en lègère transe, selon moi on peut choisir selon la profondeur de la transe d'être à 90% sur la réalité et 10% sur de l'hypnose bien sur en additionnant les deux, on parvient à un 100% (D'où le fait que je considère que c'est équitable) mais on ''sacrifie une part de la réalité qui sera comblé par de l'hypnose''

    2) Peut etre, il y a des personnes qui seraient capable ''De se mettre en légère transe de par leur forte compétence sans altérer leur vision de la réalité'' (mais confirmez moi si c'est possible) du style 100% réalité sur la réalité + 10% de l'hypnose = 110%. Toutefois, vous êtes bien d'accord sur le fait qu'il serait toujours plus intéressant et pas de refus d'avoir une base plus solide dans la réalité car les 10% ou 20% qu'on est capable de produire avec de l'hypnose serait (en+)

    3) Je me demande si une personne non pratiquante de l'hypnose peut prétendre atteindre ces '' 110% ou 120% d'agréabilité'' grâce à son experience personnel dans la vie, (au bout d'un certain temps, j'imagine qu'on peut devenir capable d'améliorer sa vie de la même façon avec ou sans hypnose, j'avais déjà posé cette question sur le forum et y avait unanimité sur le fait que c'est tout a fait possible mais bon je le dis quand même).

    Voilà j'espère que cette fois, j'ai été clair. Si vous êtes d'accord avec moi sur tous les points dites moi tout simplement 'Que vous êtes d'accord' histoire que je sache clairement si j'ai bien compris le principe de l'hypnose. S'il y a certains points où vous êtes d'accord et d'autres pas merci de faire l'effort de me répondre du style 1) je suis d'accord 2) je suis pas d'accord parce que ... et 3) je suis d'accord (Ce n'est qu'un exemple si vous êtes d'accord de partout vous pouvez vous contenter d'une simple phrase où vous me dites que vous êtes explicitement d'accord sur tout)
     
  2. neuneutrinos

    neuneutrinos

    Inscrit:
    30 Juillet 2014
    Si réalité est équivalent à être complètement en hypnose (il faut déjà s'imaginer le concept)

    1)Alors si je suis à 20% 80% etc... cela n'a aucune importance.
    Si importance il y a , alors ton équivalence au niveau de la préférence ne tient plus.
    et mesurer la réalité est facile à dire, voir à imaginer, mais objectivement, c'est impossible d'en avoir le cœur net.
    (et dire que tout ce qui n'est pas réel est comblé par de l'hypnose... cela est peut être un peut maladroit)
    Il faudrait commencer par définir ce que tu appelles "full hypnosis" ou bien "full reality"

    2)Les phénomènes hypnotiques n'ont pas besoin de l'hypothèse d'une transe hypnotique pour être vécu.
    C'est une constatation de l'école de Nancy (porté par Bernheim, en espérant n'avoir pas écorché son nom)
    Mais si un rituel permet de mieux se mettre dans un état d'esprit pour la pratique de l'hypnose, et bien pourquoi s'en priver ?
    et rien ne peut dépasser 100% ( et c'est déjà assez subjectif comme ça et mon coté matheux ma lance un "math error" )
    (sauf pour une augmentation car dans ce cas c'est un rapport)

    3) l'hypnose n'est pas LA manière mais une manière parmi d'autres.
    Les bouddhiste (entre autre) y arrivent aussi même sans avoir entendu le mot "hypnose" ;)

    Dire "Je suis d'accord" , c'est comme dire si tu n'es pas avec nous, alors tu es contre nous.
    Il y a toujours des nuances et il faut apprendre à vivre avec.
     
  3. bentivegnamichel

    bentivegnamichel

    Inscrit:
    25 Novembre 2007
    l'hypnose n'a rien a voir avec la réalité , c'est une construction tout comme le reste, ça devient je pense notre vérité, mais nous ne vivons pas tous dans la même réalité
    et chacun à sa vérité qui fait référence à notre vécue
     
  4. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Si j'ai bien compris, pour toi, même s'il y a augmentation, ça se faire au détriment d'autre chose donc tu resteras à 100% (comme dans le cas de la réalité augmenté par casque, si tu affiches la température ou la boussole, ça cachera une partie du paysage que tu voies en face de toi après c'est à toi de voir si tu préfères le paysage complet ou d'en sacrifier une partie pour y superposer la boussole) et certes la notion d'équivalence est maladroite car forcément si tu remplaces une partie de la réalité par le virtuel c'est que tu as forcément une préférence pour cela dans telles circonstances données. Mais je parlais d'équivalence juste pour qu'il y ait pas d'amalgame car certains pensent que je préfère toujours la réalité.

    Nb : J'attends toujours vos réponses par rapport a mon premier message surtout.
     
  5. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Meilleure Réponse
    La réalité, on peut l'enrichir avec d'autres éléments mais le 100 % de la réalité reste 100% de la réalité même en changeant un peu son contenu, comme en y intégrant, si on le souhaite, de la virtualité.

    En général on ne s'en rend pas compte : cela se fait spontanément, naturellement, automatiquement.

    Et en cas de besoin, l'hypnose aide à cela.
     
  6. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Je suis tout à fait d'accord avec toi surderien, c'est ce que je pensais aussi.

    On pourrait peut-être comparer l'intégration de la virtualité dont tu parles qui pour moi est une forme de transe légère (25% +75%réel par exemple car on est pas en full hypnose) à la sensation de porter un casque à réalité augmenté et la full hypnose à celle de porter un casque à réalité virtuelle (100% virtuelle). Dans cet article on parle même de casque à réalité mixte car on peut intégrer des personnages à cette réalité, je comparerais ça à une transe plus ou moins profonde de style 50% virtuel + 50% réel.

    Voila le lien de l'article (je pense qu'il pourrait servir d'ailleurs à donner une idée de ce qu'est l'hypnose aux curieux) : http://www.futura-sciences.com/tech...-virtuelle-realite-augmentee-difference-1962/

    Ici, une autre question se pose : ce genre de casques, prenons celui à 100% de virtuelle par exemple (la casque de réalité virtuelle), donne-t-il des détails aussi précis que ceux présents dans l'hypnose ?

    Je pense que cela dépendrait des compétences de l'hypnotiseur et/ou de l'hypnotisé.
    Mais je crois bien que pour l'instant le meilleur de ces casques ne doit pas procurer une qualité d'image aussi précise que celle induite par le meilleur des hypnotisieurs. J'ai testé un de ces casques et on voit limite chaque pixel ... Peut-être dans un futur proche où la science fera des progrès, ces casques parviendront à procurer de meilleurs images ..

    (Je précise que dans cette comparaison, je ne fais que comparer ce qui est visuelle et auditif car les casques ne parviennent pas à donner des sensations physiques comme la sensation d'avoir de l'eau sur le corps, là aussi ce sera peut etre réalisé plus tard avec des électrodes placés de part et d'autres dans le
    corps ou seulement dans la tête)


    Êtes vous d'accord et/ou qu'en pensez vous ?
     
  7. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Kyle, je suis tout à fait d'accord

    C'est le concept actuel de l'homme augmenté

    Le danger c'est de tomber dans " l'homo artificialis" un roboîde ultra développé qui a un cerveau artificiel analytique sans limite mais précisément déconnecté par cela de cette capacité émotionnelle humaniste qui fait l'humain.

    L'homme à un double potentiel : la raison et l'émotion.

    Si la réalité (robotique) c'est la raison rationnelle du cerveau gauche, pour moi la virtualité (hypnotique ) c'est l'imagination inventive émotionnelle du cerveau droit.

    L'intelligence du robot est artificielle, il n'en a pas ! C'est la routine continuelle de suivre sa connection et sa programmation,

    C'est l'homme qui fantasme en imaginant un robot suprêmement intelligent qu'il voudrait lui même être !

    L'homme est suprêmement intelligent en imaginant cela +++

    Mais cela ne lui suffit pas...
    Comme d'habitude...

    Il a pourtant un cerveau, non pas artificiel uniquement connectique, mais surtout biologique, ce qui lui permet de sortir de toute routine grâce à son imagination et à sa capacité incommensurable d'aimer, d'aimer la vie, de la protéger et de la transmettre +++

    Redevenant un "homo sapiens" heureux de l'être.

    Avec ou sans hypnose, selon le moment, toujoursplein de sentiments lui permettant de ne pas être un robot sans âme,


    Es tu d'accord ?
    Es tu un robot ?

    Si tu étais un roboîde omniscient, tu ne poserais pas toutes les questions que tu poses et tu n'entretiendrais pas notre hypnose.

    Alors merci
    Bon vent, mais reviens..

    :cool:

    PS : Vu la longueur de ma réponse, c'est que tu m'as sacrément inspiré hypnotiquement !

    Là d'aussi :
    https://www.transe-hypnose.com/sujet/difficulte-a-manger-chez-quelquun.9572/#post-100675
     
  8. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Je vois mais ne t'inquiètes pas pour ça, je pense que l'humain trouvera toujours quelque chose à ''inventer'' et puis je pense que même l'intelligence artificielle d'un robot n'atteindra jamais celle d'un être humain car de un elle est limité par celui qui l'a mise en place et deuxièmement elle ne pourra pas être amélioré par le robot contrairement a l'humain qui lui peut améliorer son intelligence de par ''un effort personnel'' que le robot ne peut pas faire (je ne parle pas d'apprendre à mimer des actes mais à développer son intelligence et ça c'est une capacité qui restera selon moi toujours réservé aux êtres humains). Le lien que tu m'as envoyé c'est parce que tu y parles aussi des robots et de deshumanisation c'est ça ? On tend peut etre vers cela mais cette deshumanisation ne sera jamais totale ! (Du moins selon moi, tu peux être d'accord ou pas mais de toute façon personne ne peut prédire à 100% l'avenir)
     
  9. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Pour conclure: je pense que selon les circonstances, on peut parfois préferer la full hypnose ( qu'on peut comparer casque à réalité virtuelle), parfois la lègère transe (casque à réalité amélioré), parfois celle qui est plus ou moins profonde (casque mixte) et parfois aussi la full réalité (pas de casque).

    Êtes vous d'accord ?
     
  10. Nossolar

    Nossolar

    Inscrit:
    22 Juillet 2015
    Hélas non, les algorithmes le prouvent, l'homme crée le robot avec des algorithmes, mais le robot crée aussi des algorithmes lui même, ce qui veux dire que d'une certaine manière le robot devient autonome...

    http://www.journaldugeek.com/2016/11/07/ia-google-langage-chiffre/
     
  11. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Oui mais le robot ne pourra pas développer ou améliorer sa ''façon de créer des algorithmes'' car il n'aura jamais selon moi cette capacité de fournir ''un effort intellectuel personnel''. Après ça reste mon point de vue.
     
  12. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Pour les algorithmes on est dans la partie intelligence logique et numérique et la calculatrice à toujours fait plus rapide et l'ordinateur plus complexe

    Questions sentiments, là pour le robot c'est le vide expressif complet, sauf si on lui colle une voix humaine ou des expressions de smiley

    Et le robot n'a pas de composante biologique donc pas de reproduction

    À moins d'imaginer une structure humanoïde mutante et surdouée...

    Et là qui peut dire qu'il n'y en a pas déjà, quelque part dans l'univers, qui nous observent, et pour qui nous sommes leurs "humains" de laboratoire ?

    Peut être qu'ils nous observent et qu'ils lisent attentivement nos messages sur "transe hypnose" pour juger de notre évolution ???

    :rolleyes:
     
  13. Nossolar

    Nossolar

    Inscrit:
    22 Juillet 2015
    Je pense que tu n'as pas bien lu l'article.

    Il disent :
    Deux I.A. créent leur propre langage indéchiffrable
     
  14. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Possible, mais ils n'arriveront jamais à ''mieux faire'' sauf si un être humain crée un autre robot qui est mieux mais dont la capacité intellectuel reste limité. Pour moi celle de l'être humain est améliorable sans limite.
     
  15. jumb

    jumb

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    11 Mai 2016
    Le robot reste un outil quelles que soient ses performances. Il reste assujeti à l intelligence humaine qui l a programmé eventuellement pour se programmer. Il aura l intiative qu on aura bien voulu lui donner.

    Pour qu un robot puisse decider d aller faire un tour dehors parce que c est agréable, il lui reste bien du chemin à faire. Agréable, il ne connait pas., comment lui apprendre des sentiments ?
     
  16. Nossolar

    Nossolar

    Inscrit:
    22 Juillet 2015
  17. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Ce sont des sentiments programmés, ils réagissent au stimilus comme le fait syrie et peuvent même te faire un sourire artificiel mais intérieurement ils n'ont pas de système de récompense leur permettant de ressentir une réelle satisfaction pouvant améliorer leur humeur et combien même il parviendrait à simuler cette bonne humeur, ce sera juste due à une réaction suivant un stimulus mais le robot lui ne va rien ressentir sinon on pourrait commencer à avoir de la peine pour eux et leur donner de l'argent s'ils mendient hors c'est vraie qu'ils paraitront triste mais ça n'améliorera en rien leur carte mère si on leur passe du fric, réellement ils ne ''sentiront'' pas ce ''bonheur'' monsieur Nossolar. Donc ca sert a rien de créer des relations d'amour avec ces robots car ils ne le ressentent pas c'est comme être avec une personne hypocrite. Et c'est pareil concernant ce sentiment d'accomplissement que va ressentir un être humain et qui améliorera réellement son niveau de joie s'il réussit à accomplir quelque chose. Le robot, lui au mieux, se contentera d'un sourire artificielle programmé mais lui personnellement n'en tirera aucun bénéfice. C'est juste de la matière inerte qui réagit comme lorsqu'on met en contact un aimant avec un autre. Les etres humains ne seront jamais égalés et encore moins seront capable de crèer mieux qu'eux, mais simplement des outils qui nous facileront la vie ou la pourriront comme l'arme nucléaire. Elle est bien capable de faire quelque chose que l'homme ne fait pas mais cette bombe si elle a été posé sous forme de mine va juste exploser suite à un stimulus qui est le fair de lui marcher dessus sans être ''contente'' de l'avoir fait.
    Pour moi deux choses seront impossible à atteindre mais c'est un sujet de philo, voire de religion.
    _Le système de récompense qui pour moi est lié à l'esprit. Esprit qui d'ailleurs d'apres mes croyances religieuses ne pourra jamais être crée (sauf si on utilise un etre humain de base ou une espece qu'on transformerait en cyborg mais de cette chose qui contient l'esprit de base elle pourra jamais être ''crée'' par l'humain.
    _ L'effort intellectuel et spirtuel qu'on fait sur soi pour améliorer notre gentillesse et notre intelligence, je pense que le coté spirtuelle est lié à l'esprit et le coté intellectuel à quelque chose de biologique et non technologique, ce qui fait qu'on peit fournir un effort personnel pour améliorer notre intellect. Voila ce sont mes croyances et je ne pense pas que quelqu'un dans ce monde sera capable un jour de prouver le contraire.
     
    Dernière édition: 26 Juin 2017
  18. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Sûr de rien...
    o_O
     
  19. Nossolar

    Nossolar

    Inscrit:
    22 Juillet 2015
    Tu parles de programmation, je te laisse réfléchir sur le fait que nous les humains nous réagissons très souvent (voir tout le temps) par le fait d'une programmation mental. (d’où ce que l'on appelle le conditionnement, positif ou négatif peut importe, le conditionnement est là)

    Même si ce ne sont que des films, si tu as le temps regarde Chappie et surtout Ex machina.
    Ex machina donne, je trouve une bonne mise en garde sur la façon dont devront être programmé les robots, enfin je ne peux pas en dire plus sinon je dévoilerais le film....
     
  20. Singin

    Singin

    Inscrit:
    9 Août 2010
    Ils ne seront sans doute pas égalés sur le plan des sentiments ou des émotions par les robots, mais ils peuvent être égalés, et même dépassés, par la précision des gestes, la rapidité de traitement des données, la résistance à certaines températures.
    Et c'est une bonne chose, mais il appartient aux humains de ne pas se laisser dominer.
    Ceci dit, je préfère un humain bien réel à n'importe quel androïde.
    Mais il y a bien d'autres domaines où les humains sont souvent inférieurs.
    Les animaux ont des capacités que les humains n'ont pas et une simple bactérie peut anéantir des populations entières.
    Comme les manifestations météorologiques ou naturelles, genre ouragans, inondations, volcans.
    Devant le déchaînement de la nature, l'humain n'a aucun pouvoir.
    On est juste de pauvres petits êtres sans défense qui s'acharnent à trouver des solutions pour essayer d'être au niveau de ce qui nous est naturellement supérieur.
    Au risque de se détruire.
    Pas glop.
     
  21. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Il y a une part de conditionnement chez l'être humain tout comme il y a une part de conditionnement/programmation chez le robot qu'elle soit biologique ou numérique. Mais chez l'être humain il y a aussi une part ''d'effort personnel'' que ce soit pour faire quelque chose de gentil ou d'intelligent. S'il était possible de faire le test avec deux personnes qui auront exactement le même QI à la naissance et le même vécu détail par détail (ce qui est impossible) on remarquerait surement une différence quand meme entre les deux personnes, la part de ''conditionnement'' étant le même, mais l'effort personnel (qui pour moi n'existe que chez les humains) fera la ''différence''. Mais jamais personne dans ce monde ne pourra prouver ça des philosophes ont en parlé mais n'ont rien prouvé. Dans les religions, on parle souvent de gens qui iront en enfer et au paradis : ce serait dommage si cela était du À la seule programmation. Et pour moi c'est pareil concernant l'intellect, il y a une part de mérite pour tout un chacun. Personne ne pourra prouver que ce mérite existe selon moi.
     
  22. Nossolar

    Nossolar

    Inscrit:
    22 Juillet 2015
    Oui bien sur, un humain va fournir des effort personnel, style il améliore sa rapidité en s'entrainant.
    Un robot qui s'améliore lui même (il change ses composants électronique), il est dans le même type de conditionnement.

    Pourquoi dommage ?

    Si tu t'y connais un peu en programmation on remarque très vite l'utilisation du "If ->else" (traduction 'Si -> alors)

    Maintenant déplace cela dans la vie des gens et tu t'apercevras bien vite que tout le monde réagis comme cela.

    Si tu es sympa alors je te le dit.
    Si tu es sympa alors je ne dis rien.
    Si tu n'es pas sympa alors je te le dis.
    Si tu n'es pas sympa alors je ne dis rien.

    Je viens donc de traiter toutes les infos de tout le monde en 4 lignes, le plus comique c'est que tout le monde va se retrouver dans une de ses lignes.
    L'humain est donc programmé et il fait des choix, entre trouver quelqu'un de sympa ou pas et entre dire ou pas.
     
  23. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Ok alors vis ta vie de robot biologique où tu n'as aucun mérite car même ce que crois être un effort personnel a été selon toi conditionné. Donc tu es conditionné et aucun mérite de ce que tu fais dans la vie ne te revient.

    Elle te va cette réponse ? Je ne crois pas. Je serai toi je ne penserai pas de cette façon. Ça ne peut te mener qu'à la déprime car tu perdras gout à la vie. Hors personne ne peut te prouver si ce mérite ne te revient pas. Alors chasses tes idées noires car elles te porteront préjudices , je ne pense pas que le bon Dieu ait crée une vie aussi triste.

    C'est un sujet philosophique et je ne crois pas que quelqu'un aura une preuve scientifique concernant cela un jour mais tu peux le sentir et croire en ce qui te semble être le plus juste et qui normalement est censé t'arranger.
     
  24. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Dernière chose à rajouter : un humain sous les mêmes conditions (mais malheureusement on ne pourra jamais avoir exactement les mêmes car les préocuppations changent constamment et la fatigue fluctue avec tout comme la ''volonté de faire'') va parfois résoudre une opération et parfois se tromper alors que c'est la même et ce selon moi même si dans les deux cas tout était égale par ailleurs, ce qui explique pourquoi il s'est trompé dans un cas et pas dans l'autre c'est son ''manque d'effort personnel''

    Un robot va tout le temps répondre juste mais il n'a aucun mérite car il est seulement programmé. Il peut certes se tromper s'il tombe en panne mais un être humain peut à cause de son manque d'effort personnel se tromper même s'il ne tombe pas en panne(pas malade) et qu'il est en pleine forme.

    Voila tu peux pas le prouver mais ça se ressent (sauf si on est aussi programmé pour le ressentir) mais ça m'étonnerait que la vie sois faite ainsi (en tous cas dans mes croyances on ne pourra jamais faire ressentir des choses chez un robot, il ne fera que faire semblant)

    Mais encore une fois selon moi, sujet philosophique qui n'a pas de réponse et a force de philosopher on devient fou alors faut faire un stop et décider comment on veut vivre et percevoir les choses selon notre instinct. Les robots, le seul mérite de ce qu'ils font est attribué à leurs créateurs alors que pour les humains, il y a une partie attribué au créateur et une partie attribué à l'humain lui même. À méditer dans le bon sens...
     
    Dernière édition: 26 Juin 2017
  25. Nossolar

    Nossolar

    Inscrit:
    22 Juillet 2015
    Merci de garder tes aprioris pour toi et de rester dans le respect !

    Tu n'es pas moi, je ne te demande pas de penser comme moi, alors ne me demande pas non plus penser comme toi.

    Restons en là pour cette conversation.
     
  26. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Je disais ça non pas dans l'intention de te manquer de respect mais de t'aider. Si tu n'acceptes pas mon aide, au temps pour moi. Et oui restons en là moi en tous cas mes intentions étaient pures je tenais juste à ce que tu ne dérives pas vers un raisonnement déprimant. Ce n'était pas dans l'intention de te faire du mal mais de t'aider et encore une fois, si tu ne l'acceptes pas au temps pour moi !!
     
  27. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Je ne me suis pas programmé sur un choix entre une de ces lignes

    Cela m'a permis de prendre conscience du choix de pouvoir choisir en toute liberté.
    De choisir de ne pas choisir.

    N'est-ce pas çà la liberté de garder sa liberté de ne pas se laisser programmer ?
     
  28. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Surderien s'il te plait tu peux répondre à mon dernier message en mp ?
     
  29. Nossolar

    Nossolar

    Inscrit:
    22 Juillet 2015
    Lol surderien, ce que j'ai dis vient des sciences cognitives.....

    Vu que le titre est "fonctionnement de l'hypnose"

    Les présupposés utilisés en hypnose fonctionnent de la même manière.

    Vous allez rentrer en hypnose quand la tête penche à droite ou à gauche ?

    Sous entendu.
    Si la tête penche à gauche alors tu rentres en hypnose
    Si la tête penche à droite alors tu rentres en hypnose

    Si la tête ne penche pas d'un coté alors l’hypnotiseur change de méthode (ou de suggestions)
     
  30. kyle9117

    kyle9117

    Inscrit:
    9 Juin 2016
    Bon, j'estime que tout a été clair. J'estime que le reste relève d'un autre sujet de discussion + philosophique et qui relève + des croyances personnels que autre chose. Donc prière de respecter les avis de tout un chacun et restons en la pour cette conversation à laquelle je préfère mettre fin.
     
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