Hypnose et profits ?...

Métaphore · 25 Février 2010

Je reprends les propos de Ospath juste pour le débat de ce topic :

:arrow: J'essaie juste de dire, qu'au moins le tiers des hypnos-thérapeutes que vous aurez l'occasion de cotoyer en France d'ici une dizaine d'année auront été formés par l'ARCHE dont le fondateur est M.Finel...

Kévin Finel est le président de l'ARCHE, qui se partage le marché de la formation en hypnothérapie avec l'IFHE (principalement).

Peut-on devenir des thérapeutes pros du marketing et un businessman tout en restant au service de celui qui est en demande.

Je me demande quel est le but de leur investissement au service de l'autre ? vu les prix des consultations et des formations, on peut se demander si globalement la notoriété et l'argent ne viendraient pas interférer dans cette approche dite humaine et empathique, je ne parle pas uniquement de l'ARCHE mais de tous ces dirigeants d'écoles d'hypnose...

Qu'en pensez vous ?

xorguina · 25 Février 2010

Jsuis d'accord...c la société qui a crée celà.....et qui a fait cette monnaie...dumoins pour ça c les banques même pas le gouvernement......si vous allez voir mon sujet sur l'argent vous comprendrez........on est devenue des esclaves de l'argent dette.......

Si tu as un jardin et un peu d'espace...tu peux élever quelque poules et te faire un jardin avec tes propres produits et graines que tu réutiliseras pour l'année d'après.....ensuite tu peus échanger contre d'autres produits........ou vendre......ça dépends de ton besoin....

laurenzo · 25 Février 2010

Leo Lavoie à dit:
Mais non, c'est le soulagement de la souffrance qui est un "produit".

Ca revient au même non? Sans souffrance, pas de soulagement de la souffrance...

Leo Lavoie à dit:
Mais tout notre système économique occidental est basé là dessus. Pensez à la nourriture... Y'a t'il quelque chose de plus essentiel? Sans nourriture, on crève, non? Ben faut payer pour.

La nourriture est nécessaire oui et mon marchand de légumes ne me fait pas payer 100 Euros mes patates sous prétexte que j'en ai besoin pour survivre.
Mon marchand de légumes sait que je ne suis pas en situation de famine, il ne joue pas sur la rareté et sur la nécessité de sortir d'une souffrance. Si les personnes n'étaient pas en souffrance, les psy ne pourraient pas appliquer les mêmes tarifs; ce qui leur permet de pratiquer des tarifs parfois exorbitants c'est la souffrance et c'est en cela que moralement ça peut sembler discutable.

esperence · 25 Février 2010

Léo, quand vous dites:
- y a t-il quelque chose de plus essentiel que la nourriture..

J'ai envi de vous dire: Oui
L'Oxygène: il est vital..

Et gratuit pour tous :wink:

laurenzo · 25 Février 2010

xorguina à dit:
Jsuis d'accord...c la société qui a crée celà.....et qui a fait cette monnaie...dumoins pour ça c les banques même pas le gouvernement......si vous allez voir mon sujet sur l'argent vous comprendrez........on est devenue des esclaves de l'argent dette.......

Si tu as un jardin et un peu d'espace...tu peux élever quelque poules et te faire un jardin avec tes propres produits et graines que tu réutiliseras pour l'année d'après.....ensuite tu peus échanger contre d'autres produits........ou vendre......ça dépends de ton besoin....

C'est une belle théorie xorguina mais d'un point de vue pratique, je pense que si tu vas chez ton psy avec 1 poule et des tomates, 95% du temps tu ressortiras très rapidement du cabinet...

Métaphore · 25 Février 2010

Leo Lavoie à dit:
laurenzo à dit:

Leo Lavoie à dit:

Pour moi ce n'est pas une question de mettre un prix sur la souffrance mais un prix sur le temps. Je ne peux pas blâmer celui qui évalue son temps à 100 euros parce qu'un autre l'évalue à 50.

Cliquez pour agrandir...

Dans la mesure où c'est une personne en souffrance qui va 'subir' cette évaluation du temps, ça me semble plus discutable tout de même...
Une évaluation qui ne nous voilons pas la face est déterminée avec une simple question: 'jusqu'à quel niveau de tarif je peux monter sans rebuter un trop grand nombre de patients potentiels?' ou 'jusqu'à quel point je peux m'enrichir sur la souffrance des gens?', quelque part ça me laisse perplexe quant aux qualités humaines du thérapeute.

Leo Lavoie à dit:

Mais moi en tant que "consommateur" oui, être libéré d'un gros truc vaut plus cher qu'un petit truc pas trop aliénant.

Cliquez pour agrandir...

Donc finalement la souffrance serait un produit commercial comme un autre? En quelque sorte c'est alors tout bénéf que les gens aillent bien mal avec ce raisonnement non? :?

Cliquez pour agrandir...

Oui je trouve que ce raisonnement est bizarre ?... :?

Mais non, c'est le soulagement de la souffrance qui est un "produit". Mais tout notre système économique occidental est basé là dessus. Pensez à la nourriture... Y'a t'il quelque chose de plus essentiel? Sans nourriture, on crève, non? Ben faut payer pour. On peut être en faveur d'un changement de système mais en attendant, le système il est comme ça.

Mais je le resouligne, c'est à la société de payer pour la guérison ou le soulagement des maux dont elle est indiscutablement responsable.

Oualala on s'absente un moment et il y a eu pleins de messages, faut suivre...

Ben je ne suis pas d'accord avec vous Léo, vous ne savez jamais sur qui vous tombez quand vous parlez d'un thérapeute qui peut vous guérir en 2 séances à 125 € la séance, vous n'en savez rien et en attendant vous payez...

Je suis d'accord avec le raisonnement de Laurenzo.

valikor · 25 Février 2010

laurenzo à dit:
Vous vous sentiez visé? :?

juste affligé par votre jugement si rapide et si peu expert... comme ceux qui discute du changement climatique au café du commerce en disant que c'est faux car il vient de neiger...

Je pense que le b-a ba. c'est que la souffrance du patient ne doit pas trop résonner pour le thérapeute, une distance est nécessaire. Si le thérapeute ne sait pas gérer cette souffrance, il aurait alors sans doute besoin d'aller faire un ptit tour chez un confrère pour être au clair avec lui-même avant d'essayer d'aider les autres...

que la souffrance résonne est une chose, la ressentir en est une autre radicalement différente! vous ne lisez jamais ce qu'on écrit avant de répondre?

:arrow: encore une fois, vous ignorez ce dont vous parlez. vous n'avez jamais été thérapeute ni reçu 5-7 personnes dans la journée plusieurs jours d'affilée...
cela engendre une fatigue.

sur ce... je lache prise.

Leo Lavoie · 25 Février 2010

laurenzo à dit:
Leo Lavoie à dit:

Mais non, c'est le soulagement de la souffrance qui est un "produit".

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Ca revient au même non? Sans souffrance, pas de soulagement de la souffrance...

Leo Lavoie à dit:

Mais tout notre système économique occidental est basé là dessus. Pensez à la nourriture... Y'a t'il quelque chose de plus essentiel? Sans nourriture, on crève, non? Ben faut payer pour.

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La nourriture est nécessaire oui et mon marchand de légumes ne me fait pas payer 100 Euros mes patates sous prétexte que j'en ai besoin pour survivre.
Mon marchand de légumes sait que je ne suis pas en situation de famine, il ne joue pas sur la rareté et sur la nécessité de sortir d'une souffrance. Si les personnes n'étaient pas en souffrance, les psy ne pourraient pas appliquer les mêmes tarifs; ce qui leur permet de pratiquer des tarifs parfois exorbitants c'est la souffrance et c'est en cela que moralement ça peut sembler discutable.

Mais oui! Tout ça est moralement discutable parce que notre système économique est moralement discutable! Et, oui, partout ou il y a rareté d'une denrée alimentaire, les prix montent et montent. Et oui, la faim c'est une souffrance que l'on évite en payant pour manger.

Je ne parle pas DU TOUT en faveur d'un tel système. Je dis que dans le système dans lequel on vit, c'est comme ça. J'encourage tout thérapeute à faire des exceptions avec des patients qui ont moins les moyens que d'autres bien sûr. C'est une question d'humanité.

Métaphore · 25 Février 2010

Je rajouterais quand même que certains patients attendent peut être trop de leur thérapeute, alors qu'ils ne sont pas prêt à travailler sur eux, ce que disait Valikor plus haut.

Néanmoins un thérapeute devrait se faire superviser de temps en temps et/ou suivre des formations complémentaires régulièrement tout le long de sa carrière car les choses évoluent...

katia (zoulouk) · 25 Février 2010

Justement si on y va avec une poule et deux tomates, il faudrait qu'on soit véritablement bien accueilli.... car ce n'est pas dans l'usage....

Et qui serait le plus gêné, le th ou le sujet ?

C'est à voir.... un "non faire" assez sympathique...

:lol: :lol: :lol:

Leo Lavoie · 25 Février 2010

esperence à dit:
Léo, quand vous dites:
- y a t-il quelque chose de plus essentiel que la nourriture..

J'ai envi de vous dire: Oui
L'Oxygène: il est vital..

Et gratuit pour tous :wink:

Et c'est tant mieux mais vous aurez beau bien respirer à plein poumons le meilleur air du monde, si vous bouffez pas, vous aller crever tout de même ... :roll: Donc ce n'est pas PLUS essentiel, ça l'est juste autant.

Métaphore · 25 Février 2010

Donc Léo vous trouvez ça normal un thérapeute qui prend 125 € la séance en ne sachant pas trop où cela mènera, et si on en a pour un an de thérapie voire plus, suivant le cas... et bien après on est fauché, donc je ne sais pas si on va vraiment mieux.... :?

Leo Lavoie · 25 Février 2010

Métaphore à dit:
Leo Lavoie à dit:

laurenzo à dit:

Leo Lavoie à dit:

Pour moi ce n'est pas une question de mettre un prix sur la souffrance mais un prix sur le temps. Je ne peux pas blâmer celui qui évalue son temps à 100 euros parce qu'un autre l'évalue à 50.

Cliquez pour agrandir...

Dans la mesure où c'est une personne en souffrance qui va 'subir' cette évaluation du temps, ça me semble plus discutable tout de même...
Une évaluation qui ne nous voilons pas la face est déterminée avec une simple question: 'jusqu'à quel niveau de tarif je peux monter sans rebuter un trop grand nombre de patients potentiels?' ou 'jusqu'à quel point je peux m'enrichir sur la souffrance des gens?', quelque part ça me laisse perplexe quant aux qualités humaines du thérapeute.

Leo Lavoie à dit:

Mais moi en tant que "consommateur" oui, être libéré d'un gros truc vaut plus cher qu'un petit truc pas trop aliénant.

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Donc finalement la souffrance serait un produit commercial comme un autre? En quelque sorte c'est alors tout bénéf que les gens aillent bien mal avec ce raisonnement non? :?

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Oui je trouve que ce raisonnement est bizarre ?... :?

Mais non, c'est le soulagement de la souffrance qui est un "produit". Mais tout notre système économique occidental est basé là dessus. Pensez à la nourriture... Y'a t'il quelque chose de plus essentiel? Sans nourriture, on crève, non? Ben faut payer pour. On peut être en faveur d'un changement de système mais en attendant, le système il est comme ça.

Mais je le resouligne, c'est à la société de payer pour la guérison ou le soulagement des maux dont elle est indiscutablement responsable.

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Oualala on s'absente un moment et il y a eu pleins de messages, faut suivre...

Ben je ne suis pas d'accord avec vous Léo, vous ne savez jamais sur qui vous tombez quand vous parlez d'un thérapeute qui peut vous guérir en 2 séances à 125 € la séance, vous n'en savez rien et en attendant vous payez...

Je suis d'accord avec le raisonnement de Laurenzo.

Ben oui, évidemment. Mais c'est à cause justement que tout ça est un panier de crabe... Et c'est la faute de qui? Celle des instances officielles de la santé qui n'ont pas cru bon de connaître assez l'hypnose pour avoir le pouvoir de protéger l'éventuel client ou patient. Ce que je disais plus tôt. Ils ont levé le nez et craché dessus pendant qu'eux, encore trop souvent, sont inneficaces et impuissant devant bien des maux.

xorguina · 25 Février 2010

Ben le psy je crois que c remboursé mais j'aime pas....jfais un blocage avec eux...jl'ai trouve encore plus ouf que les patients.......par contre les hypnos c autre chose.....c comme les magnétiseurs et les astrologues...;ils sortent des sentiers battus :lol: :lol: :lol: j'aime ça........j'aime l'ouverture d'esprit et en génénral je pense qu'ils l'ont plus qu'un psy collé a ses bouquins et théories qu'ils n'en sortent pas.....butés...bon certains hypnos le sont aussi dans leur théorie mais déjà plus humaniste je les ressent....

Ben comme tu dis c une belle théorie mais c pas la mienne !! mais celle de gens qui en on marre de ce soucis d'argent !!........et puis si lui en veut pas de mes tomates ben jvais voir si un autre voudras bien :wink:

J'ai un jour eu un coup de fil.....combien vous prenez? ce que vous voulez madame......elle est arrivée avec des conserves !! j'ai adoré et je l'ai magnétisé......une bonne surprise pour moi qui a germé dans ma petite tête........ :idea:

valikor · 25 Février 2010

dernière chose à méditer pour les férus de "justice" :

il n'y a pas de justice dans la vie car tout simplement, la vie n'est pas une personne... vous ne pouvez donc rien lui demander...

ensuite, chaque personne a sa conception de la justice... différente de la votre... donc quand vous la trouvez injuste, c'est vous qui l'êtes car vous voulez qu'elle se comporte avec votre conception de la justice mais pas la sienne... vous ne respectez donc pas ses besoins, ses désirs, ses valeurs... donc vous ne la respectez donc pas en tant que personne...

alors ne venez pas parler de respect de la personne en souffrance qui bien souvent a attendu que le problème devienne insupportable pendant longtemps avant de venir consulter... elle s'est occasionnée bien plus de souffrance à elle toute seule que le prix de la consultation...

laurenzo · 25 Février 2010

valikor à dit:
laurenzo à dit:

Vous vous sentiez visé? :?

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juste affligé par votre jugement si rapide et si peu expert... comme ceux qui discute du changement climatique au café du commerce en disant que c'est faux car il vient de neiger...

Oui donc vous vous sentiez clairement visé.

En même temps j'ai connu de grands experts qui pour preuve scientifique donnaient le travail d'un amateur se basant sur 1 témoignage donc je présume que vous parlez en connaissance de cause des cafés du commerce. :wink:

valikor à dit:
laurenzo à dit:

Je pense que le b-a ba. c'est que la souffrance du patient ne doit pas trop résonner pour le thérapeute, une distance est nécessaire. Si le thérapeute ne sait pas gérer cette souffrance, il aurait alors sans doute besoin d'aller faire un ptit tour chez un confrère pour être au clair avec lui-même avant d'essayer d'aider les autres...

Cliquez pour agrandir...

que la souffrance résonne est une chose, la ressentir en est une autre radicalement différente! vous ne lisez jamais ce qu'on écrit avant de répondre?

:arrow: encore une fois, vous ignorez ce dont vous parlez. vous n'avez jamais été thérapeute ni reçu 5-7 personnes dans la journée plusieurs jours d'affilée...
cela engendre une fatigue.

Si la souffrance du patient ne résonne pas en vous, le ressenti sera supportable et n'ira pas jusqu'à affecter votre famille. Je persiste à penser que le thérapeute dont vous parlez n'a pas réglé ses propres problèmes pour que ceux du patient aillent jusqu'à affecter son bien être et le bien être de sa famille...

Quand bien même Valikor, même en admettant votre théorie, les aides soignantes côtoient la mort au quotidien, pour autant sont-elles rémunérées à 150 Euros de l'heure? Question de vocation plus ou moins désintéressée...

esperence · 25 Février 2010

J'aimerais comprendre:

- quelle différence il y a entre un thérapeute qui demande 120 euros de l'heure et celui qui en demande 50 ?

Comment expliquez vous cette différence de tarif ?
En sachant que ces deux personnes là sont compétentes !!!!?

Leo Lavoie · 25 Février 2010

Métaphore à dit:
Donc Léo vous trouvez ça normal un thérapeute qui prend 125 € la séance en ne sachant pas trop où cela mènera, et si on en a pour un an de thérapie voire plus, suivant le cas... et bien après on est fauché, donc je ne sais pas si on va vraiment mieux.... :?

Ce que je trouve normal c'est pouvoir dire "mon temps m'appartient et si vous le voulez consacré à vous, et bien voici ce que vous me devez" Et ce que j'en pense c'est en tant que consommateur ou patient bien plus qu'en tant que thérapeute.

À partir de cet énoncé c'est le choix du client ou du patient. Cependant, si l'état avait la compétence (qu'il n'a pas) pour réglementer et contrôler la qualité des soins en ce sens il pourrait alors payer pour l'individu et ce serait alors l'ensemble de la société qui paierait la note pour un service donné par un hypno avec au moins un minimum requis de compétence.

laurenzo · 25 Février 2010

Leo Lavoie à dit:
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Mais oui! Tout ça est moralement discutable parce que notre système économique est moralement discutable! Et, oui, partout ou il y a rareté d'une denrée alimentaire, les prix montent et montent. Et oui, la faim c'est une souffrance que l'on évite en payant pour manger.

Je ne parle pas DU TOUT en faveur d'un tel système. Je dis que dans le système dans lequel on vit, c'est comme ça. J'encourage tout thérapeute à faire des exceptions avec des patients qui ont moins les moyens que d'autres bien sûr. C'est une question d'humanité.

On est d'accord et vous faites bien d'y mettre le mot 'humanité', on est en plein dedans !

Métaphore · 25 Février 2010

valikor à dit:
dernière chose à méditer pour les férus de "justice" :

il n'y a pas de justice dans la vie car tout simplement, la vie n'est pas une personne... vous ne pouvez donc rien lui demander...

ensuite, chaque personne a sa conception de la justice... différente de la votre... donc quand vous la trouvez injuste, c'est vous qui l'êtes car vous voulez qu'elle se comporte avec votre conception de la justice mais pas la sienne... vous ne respectez donc pas ses besoins, ses désirs, ses valeurs... donc vous ne la respectez donc pas en tant que personne...

Heu... vous êtes vraiment fatigué Valikor :shock:

alors ne venez pas parler de respect de la personne en souffrance qui bien souvent a attendu que le problème devienne insupportable pendant longtemps avant de venir consulter... elle s'est occasionnée bien plus de souffrance à elle toute seule que le prix de la consultation...

Et là votre raisonnement est vraiment déplacé, et ne met pas en valeur votre métier de thérapeute, car je ne pense pas qu'une personne attende que sa situation devienne insupportable par plaisir, c'est qu'elle n'avait pas d'autres solutions avant... :x

xorguina · 25 Février 2010

J'ai la valeur de la vie....du travail...de l'argent....de moi.....ce que je trouve de dommâge et préjudiciable c que: comme au état unis qui n'ont pas de sécu.....ben si t'as pas d'argent t'as pas droit au soins ni au médoc.....et là jtrouve pas ça normal.....car on ne peut plus qu'attendre à la générosité des thérapeutes.........

Maintenant la valeur du soin en argent est relative......regarder mes tomates qui mettent 4mois a pousser et à combien le kilos au final !!! pourtant j'y suis tous les jours au moins 1h par jour a les attacher, enlever les gourmands,les arroser.....ouai la valeur des choses, du travail du temps n'est pas égale à chacun.......et pourtant

valikor · 25 Février 2010

Métaphore à dit:
Et là votre raisonnement est vraiment déplacé, et ne met pas en valeur votre métier de thérapeute, car je ne pense pas qu'une personne attende que sa situation devienne insupportable par plaisir, c'est qu'elle n'avait pas d'autres solutions avant... :x

à l'occasion, demandez aux personnes qui viennent consulter combien de temps elles ont mis à se décider avant de venir... cela peut varier de qq secondes à 1 an... (pour des personnes ayant des revenus en plus)

laurenzo · 25 Février 2010

valikor à dit:
dernière chose à méditer pour les férus de "justice" :

il n'y a pas de justice dans la vie car tout simplement, la vie n'est pas une personne... vous ne pouvez donc rien lui demander...

ensuite, chaque personne a sa conception de la justice... différente de la votre... donc quand vous la trouvez injuste, c'est vous qui l'êtes car vous voulez qu'elle se comporte avec votre conception de la justice mais pas la sienne... vous ne respectez donc pas ses besoins, ses désirs, ses valeurs... donc vous ne la respectez donc pas en tant que personne...

Si on reprend votre raisonnement: je serais injuste de considérer qu'un mec a tué mes enfants parce que lui considère que c'est normal? :?

Quand on parlait de théorie de café du commerce. :lol:

valikor à dit:
alors ne venez pas parler de respect de la personne en souffrance qui bien souvent a attendu que le problème devienne insupportable pendant longtemps avant de venir consulter... elle s'est occasionnée bien plus de souffrance à elle toute seule que le prix de la consultation...

Oué d'où l'intérêt de bien lui faire payer cette souffrance qu'elle s'est imposée cette maso. :twisted: :wink:

katia (zoulouk) · 25 Février 2010

Peut être qu'il y a simplement un service proposé à un certain prix, on peut choisir de prendre ou de laisser.

laurenzo · 25 Février 2010

esperence à dit:
J'aimerais comprendre:

- quelle différence il y a entre un thérapeute qui demande 120 euros de l'heure et celui qui en demande 50 ?

Comment expliquez vous cette différence de tarif ?
En sachant que ces deux personnes là sont compétentes !!!!?

Le 1er préfère que ce soit lui qui roule en Mercedes plutôt que ses patients?

En faisant ça il traite en plus leur côté matérialiste et assainit leur rapport à l'argent, compétent le mec. :wink:

Métaphore · 25 Février 2010

Leo Lavoie à dit:
Métaphore à dit:

Donc Léo vous trouvez ça normal un thérapeute qui prend 125 € la séance en ne sachant pas trop où cela mènera, et si on en a pour un an de thérapie voire plus, suivant le cas... et bien après on est fauché, donc je ne sais pas si on va vraiment mieux.... :?

Cliquez pour agrandir...

Ce que je trouve normal c'est pouvoir dire "mon temps m'appartient et si vous le voulez consacré à vous, et bien voici ce que vous me devez" Et ce que j'en pense c'est en tant que consommateur ou patient bien plus qu'en tant que thérapeute.

À partir de cet énoncé c'est le choix du client ou du patient. Cependant, si l'état avait la compétence (qu'il n'a pas) pour réglementer et contrôler la qualité des soins en ce sens il pourrait alors payer pour l'individu et ce serait alors l'ensemble de la société qui paierait la note pour un service donné par un hypno avec au moins un minimum requis de compétence.

Vous détournez la question en parlant de la société qui devrait payer mais ce n'est pas le cas et ne le sera jamais, donc inutile de parler de ça..

Moi je vous demande en tant qu'éventuel patient, seriez vous prêt à dépenser une telle somme 125 € la séance pour un mal être indéfini en ne sachant pas le nombre de séances qu'il vous faudra.

Leo Lavoie · 25 Février 2010

katia (zoulouk) à dit:
Peut être qu'il y a simplement un service proposé à un certain prix, on peut choisir de prendre ou de laisser.

Ben voilà... Sauf que la société est responsable du besoin de ce service et dès lors, serait responable d'en aquitter les frais.

laurenzo · 25 Février 2010

valikor à dit:
Métaphore à dit:

Et là votre raisonnement est vraiment déplacé, et ne met pas en valeur votre métier de thérapeute, car je ne pense pas qu'une personne attende que sa situation devienne insupportable par plaisir, c'est qu'elle n'avait pas d'autres solutions avant... :x

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à l'occasion, demandez aux personnes qui viennent consulter combien de temps elles ont mis à se décider avant de venir... cela peut varier de qq secondes à 1 an... (pour des personnes ayant des revenus en plus)

Et leur plus longue souffrance mérite une sanction?

laurenzo · 25 Février 2010

katia (zoulouk) à dit:
Peut être qu'il y a simplement un service proposé à un certain prix, on peut choisir de prendre ou de laisser.

Je crois qu'il faut p-e considérer que ce service n'est pas un service 'classique'...

valikor · 25 Février 2010

laurenzo à dit:
valikor à dit:

dernière chose à méditer pour les férus de "justice" :

il n'y a pas de justice dans la vie car tout simplement, la vie n'est pas une personne... vous ne pouvez donc rien lui demander...

ensuite, chaque personne a sa conception de la justice... différente de la votre... donc quand vous la trouvez injuste, c'est vous qui l'êtes car vous voulez qu'elle se comporte avec votre conception de la justice mais pas la sienne... vous ne respectez donc pas ses besoins, ses désirs, ses valeurs... donc vous ne la respectez donc pas en tant que personne...

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Si on reprend votre raisonnement: je serais injuste de considérer qu'un mec a tué mes enfants parce que lui considère que c'est normal? :?

Quand on parlait de théorie de café du commerce. :lol:

vous pouvez ressentir de la douleur, de la colère, ce que vous voulez d'ailleurs...s'il considère que c'est normal, c'est qu'il est clairement malade dans sa tête... qu'il n'est donc pas pénalement responsable car déclaré irresponsable... comme un lion qui les aurait mangé...
si vous trouvez le monde injuste c'est que vous êtes resté à l'âge de 3 - 4 ans... calimero.

esperence · 25 Février 2010

Valikor, Léo

Je vous invite à répondre a ma question qui se trouve plus haut.
En vous remerciant.