L'inconscient et la négation

Leo Lavoie · 7 Mai 2009

On dit que l'inconscient ne comprend pas les négations comme "ne plus avoir peur", "ne plus avoir envie de fumer" et ainsi de suite que l'on doit remplacer par "être totalement à l'aise", "avoir envie de respirer de l'air propre" ...enfin... on comprend ce que je veux dire ici.

Ma question est celle-ci: D'ou ça vient cette "certitude"; cette règle d'or? Comment a-t-on déduit que l'inconscient foncionnait comme ça? Et pourquoi fonctionnerait-il comme ça?

À prime abord ce n'est pas évident et je vous dis pourquoi:

L'enfant qui est naturellement prédisposé à la suggestion "hypnotique" parentale est, lui, il me semble, influencé dans son inconscient par les négations... non? "ne te crois pas si intelligent" "ne fais pas ceci", "ne fais pas cela", "ne touche pas à ton zizi"

Ou alors peut-être ne l'est-il pas? Et ce serait pour ça qu'il fait quand même ceci et cela, qu'il se croit intelligent et touche à son zizi?

Z'en pensez quoi vous autres? :shock:

Métaphore · 7 Mai 2009

Quand vous dites que l'inconscient ne comprend pas les négations, il est dit aussi dans l'hypnose, qu'il ne faut pas formuler ses suggestions avec des négations du style ne penser à un singe (c'était l'exemple donné en formation...) automatiquement nous avons allons penser à un singe, c'est dans ce sens pour moi que l'inconscient ne comprend pas la négation.

Pour reprendre votre exemple de l'enfant, effectivement, on pourrait croire qu'il comprend la négation (suggestion "hypnotique" parentale ) mais je n'en suis pas si sûre, car au final l'enfant expérimente les suggestions négatives, "ne touche pas à ton zizi", en général il le fait juste pour voir pourquoi on lui a interdit de le faire, ainsi que le reste, par contre mais ce n'est pas votre question, ce type de suggestions négatives à haute fréquente sur plusieurs années, risque d'amener des perturbations psychologiques sur l'enfant et l'adulte qu'il sera, surtout la négation "ne te crois pas si intelligent"...

Mais votre question mérite réflexion, mais je pense pourtant que vous êtes le mieux placé pour répondre à cette question, non ?

Leo Lavoie · 7 Mai 2009

mais je pense pourtant que vous êtes le mieux placé pour répondre à cette question, non

Ben oui, en effet, on pourrait croire cela. Mais en psychologie dynamique ou en psychanalyse, nulle part n'ais-je lu ou entendu ce postulat, que l'inconscient ne comprend pas les négations. Et c'est pour ça que je m'interroge... La première fois que j'ai entendu cet énoncé, c'était avec un séminaire de Bandler et ça m'a surpris. J'ai trouvé la chose bien plausible cependant, donc digne de recherches ou de considération.

J'ai constaté depuis que toutes les instances hypnotiques que j'ai "connues" confirment cette affirmation. Mais je n'en ai jamais connu la source. En réalité, je commence à chercher avec ce post. Je cherche une piste. Il doit bien y avoir une origine sérieuse à ce postulat autre que la convention et la répétition.

valikor · 7 Mai 2009

si l'inconscient ne comprennait réellement pas la négation, on ne saurait pas s'en servir! :wink:

allez, je vous explique : on ne peut nier que ce qui a précédemment existé! C'est une action complexe en 2 temps!

Cela veut dire que l'inconscient décode les sons en sens, comprend le sens global positif. Or pour l'esprit, penser, c'est agir!
Donc l'action est immédiate, puis on applique la négation... trop tard...
le retour dans le temps n'est pas possible....

c'est mieux?

Leo Lavoie · 7 Mai 2009

Bien sûr, si l'on part du fait que, effectivement, si je vous dis de ne pas penser à un éléphant rose, il vous faut bien y penser pour ne pas y penser, ça va tout seul mais je trouve ça un peu simpliste...Tout en gardant en tête la possibilité que ce soit aussi simple que ça finalement.

M'enfin, quand le sujet consulte pour se défaire d'une peur, et qu'on lui fait la suggestion qu'il n'a plus à avoir peur maintenant, selon ce postulat, il ne serait pas supposé comprendre "n'a plus" mais garderais le mot "peur", il me semble que ce mot "peur" ou le concept est là déjà... Ça me turlupine des trucs comme ça...

On ne lui suggère pas cette peur, elle est déjà en place. Ce qu'on lui suggère c'est une "antidote" en fait... Une "antidote" qu'il ne comprend pas? (au fait...c'est "une" antidote ou "un" antidote?)

Si un sujet consulte parce qu'il imagine toujours des éléphants roses, on ne peut même pas lui suggérer qu'il n'imaginera plus d'éléphants roses mais imaginera son corps et son esprit devenir de plus en plus en santé... Doit-on vraiment et impérativement ne PAS mentionner ces éléphants roses qui, pourtant sont déjà en place?

valikor · 7 Mai 2009

réponse : mettre les éléphants roses à la poubelle. aucun risque de se tromper. Tout le monde sait à quoi sert une poubelle... a fortiori l'inconscient.

Leo Lavoie · 7 Mai 2009

Ah... donc il faut faire quelque chose avec le concept de l'éléphant rose et pour cela, il faut donc en faire mention. En faire mention, oui, mais ne pas espérer que la négation fasse le travail d'élimination du concept.

Donc, "ne pas penser à un éléphant rose" ne marche pas et a le résultat inverse. Mettre l'éléphant rose à la poubelle est une image qui éliminerait l'éléphant?

Métaphore · 7 Mai 2009

Je rejoins valikor, je pense que c'est une action complexe en 2 temps.

Léo, pour l'exemple de la peur : qu'on lui fait la suggestion qu'il n'a plus à avoir peur maintenant, n'est pas la bonne suggestion, vu qu'il ne faut pas induire de négation, car là il aura toujours la même peur, puisque comme vous le dite, ce sentiment il le connait.

Au fait, on dit un andidote.

Je prends connaissance de la réponse de Valikor, l'exemple des éléphants roses, oui en fait c'est ça "les mettre en à la poubelle", ça c'est du positif, pas de négation.

Un autre exemple, si on dit à un enfant par exemple, tu dois apprendre tes leçons, sinon tu ne réussiras pas ton examen, qu'est ce que l'insconcient va retenir d'après vous ?

Cath · 7 Mai 2009

Tu parais friand de la métaphore de la poubelle. Ca marche à tous les coups ?

Leo Lavoie · 7 Mai 2009

C'est le même truc turlupinant pour la douleur... On dis toujours l'inconfort dans le sens que "vous ne ressentirez aucun inconfort" mais là, y'a une négation et ce n'est pas parce qu'on change le mot "douleur" par "inconfort" que ça y change quoi que ce soit. On ne veut ressentir ni l'un ni l'autre.

J'ai écris, un script en exercice ou je ne mentionne que le confort en réponse à la douleur...je ne dis jamais le mot "douleur" ou même "inconfort" justement pour ne pas utiliser de négation...fais-je de l'excès de zèle?

Métaphore · 7 Mai 2009

Leo Lavoie à dit:
C'est le même truc turlupinant pour la douleur... On dis toujours l'inconfort dans le sens que "vous ne ressentirez aucun inconfort" mais là, y'a une négation et ce n'est pas parce qu'on change le mot "douleur" par "inconfort" que ça y change quoi que ce soit. On ne veut ressentir ni l'un ni l'autre.

Idem que tout à l'heure, il y a de la négation, même si on change le mot, tant qu'il y a de la négation, l'inconscient ne comprends pas.

J'ai écris, un script en exercice ou je ne mentionne que le confort en réponse à la douleur...je ne dis jamais le mot "douleur" ou même "inconfort" justement pour ne pas utiliser de négation...fais-je de l'excès de zèle?

Personnellement je trouve ça juste.

En même temps je suis en train de penser que dans certains inductions, on dit parfois, vous êtes totalement à l'aise, rien ne vous dérange, etc...
ce "rien NE vous dérange" est-il considéré comme une négation ?

Léo vous allez me donner la migraine (lol)...

valikor · 7 Mai 2009

Cath à dit:
Tu parais friand de la métaphore de la poubelle. Ca marche à tous les coups ?

les gens comprennent super facilement, les enfants encore mieux!

aucune chance de ce tromper avec ce genre de langage.

évidemment tout ne partira pas complètement d'un coup pour tout le monde, des fois, il faut jeter plusieurs fois à la poubelle le même truc. Alors j'explique à la personne que l'inconscient fait ce qu'il peut et qu'il faut lui faire passer plusieurs fois le message jusqu'à ce que se soit complètement bien évacué....

valikor · 7 Mai 2009

Leo Lavoie à dit:
C'est le même truc turlupinant pour la douleur... On dis toujours l'inconfort dans le sens que "vous ne ressentirez aucun inconfort" mais là, y'a une négation et ce n'est pas parce qu'on change le mot "douleur" par "inconfort" que ça y change quoi que ce soit. On ne veut ressentir ni l'un ni l'autre.

J'ai écris, un script en exercice ou je ne mentionne que le confort en réponse à la douleur...je ne dis jamais le mot "douleur" ou même "inconfort" justement pour ne pas utiliser de négation...fais-je de l'excès de zèle?

phrases et mots trop ambigus, simplifie !

"la douleur diminue de + en + jusqu'à disparaître et laisse place à une douce sensation de calme, de paix, de sérénité...."

Métaphore · 7 Mai 2009

Vous pouvez répondre à ma question juste avant qu'on passe à autre chose SVP pour revenir à la question de départ de Léo sur le conditionnement parental de l'enfant :
Dans l'exemple :si on dit à un enfant par exemple, tu dois apprendre tes leçons, sinon tu ne réussiras pas ton examen, qu'est ce que l'insconcient va retenir d'après vous ?

Dans certaines inductions, on dit souvent, vous êtes totalement à l'aise, rien ne vous dérange, etc... ce "rien NE vous dérange" est-il considéré comme une négation ?

Leo Lavoie · 7 Mai 2009

Et voilà ou j'en venais "tranquillement pas vite" comme on dit chez nous.

Oui, j'ai vu plusieurs fois et entendu ça... "rien ne vous dérangera" alors que l'hypnotiste pince le bras du sujet pour prouver ou démontrer l'anesthésie.

C'est une négation ça? Ou est-ce que le mot "rien" n'est pas une négation mais une "nullité"?

Pour la question de l'enfant et de l'examen... Hmmm... Ce serait là un conditionnement superficiel parce qu'à l'âge des examens, l'enfant a déjà un conscient étoffé... Il y aurait alors là plus un déclencheur qu'une impression dans l'inconscient.

valikor · 7 Mai 2009

Métaphore à dit:
Dans l'exemple :si on dit à un enfant par exemple, tu dois apprendre tes leçons, sinon tu ne réussiras pas ton examen, qu'est ce que l'insconcient va retenir d'après vous ?

2 négations = retour au point de départ mais cela rend la phrase inutilement complexe et génère de la confusion... aucune efficacité au final...
en plus cela habitue l'enfant à utiliser des phrases négatives, ce qui fait des personnes et une culture plutôt négative...

Dans certaines inductions, on dit souvent, vous êtes totalement à l'aise, rien ne vous dérange, etc... ce "rien NE vous dérange" est-il considéré comme une négation ?

souvent les personnes font des erreurs, je préfère les éviter... utilise un langage plus propre en évitant ce genre de tournure complexe et piégeuses...

c'est plus intéressant de mon point de vue de s'intéresser à construire ses vraies propres phrases positives et faciles à comprendre que de se demander l'impact d'une phrase mal construite car contenant des négations et des mots ambigus...

Leo Lavoie · 7 Mai 2009

Ben je veux bien moi mais quand ils disent " rien ne vous dérangera" ça marche... Tout simplement... Comment on explique que ça marche et que la personne est anesthésiée?

Ne devrait-elle pas comprendre juste le "vous dérangera" et dès lors, se sentir dérangée?

Métaphore · 7 Mai 2009

valikor à dit:
Métaphore à dit:

Dans l'exemple :si on dit à un enfant par exemple, tu dois apprendre tes leçons, sinon tu ne réussiras pas ton examen, qu'est ce que l'insconcient va retenir d'après vous ?

Cliquez pour agrandir...

2 négations = retour au point de départ mais cela rend la phrase inutilement complexe et génère de la confusion... aucune efficacité au final...
en plus cela habitue l'enfant à utiliser des phrases négatives, ce qui fait des personnes et une culture plutôt négative...

En général dans une négation dite correctement, il y a le "ne" et le "pas", donc il n'y a pas deux négations, mais une, comme dans la phrase ci-dessus.
Néanmoins vous n'avez pas répondu à ma question qu'est ce que l'enfant retiendra dans ladite phrase ?

Et par ailleurs les parents submergent leur enfant de ce type de phrase, donc ça devient compliqué hein ?...

Dans certaines inductions, on dit souvent, vous êtes totalement à l'aise, rien ne vous dérange, etc... ce "rien NE vous dérange" est-il considéré comme une négation ?

Cliquez pour agrandir...

En disant ce que je viens dire plus haut, je comprends que dans cette phrase "rien ne vous dérange", ce n'est pas réellement une négation, car il manque le "pas".
.

Leo Lavoie · 7 Mai 2009

J'espère que vous ne vous sentez pas trop "harcelé" cher Valikor? :lol:

valikor · 7 Mai 2009

Métaphore, il y a eu un bug de mise en forme dans la citation que j'ai faite:

dans la phrase de départ, il y avait "sinon" et "ne...pas"

donc comme j'indiquais une double négation...

ce qu'il en retiendra :
:arrow: j'avais écris : une phrase complexe, générant de la confusion... donc il en retiendra pas grand chose : le message sera brouillé... car il y aura un message inconscient contradictoire...

ca dépendra donc de l'âge de l'enfant.

pour finir, ce ne m'intéresse donc pas ce que retiendra l'enfant face à cette phrase, car comme je viens de l'écrire, le message est brouillé, donc l'impact sera aléatoire....
ce qui m'intéresse c'est dire la bonne phrase positive pour faire au mieux...
toujours s'intéresser au résultat qu'on veut obtenir

Métaphore · 7 Mai 2009

Non ne vous sentez pas harcelé Valikor, mais j'ai juste envie de finir sur cette définition.

Pour moi "sinon" est un adverbe, il synthétise une condition, on peut le remplacer par "autrement" donc pour moi je ne pense pas qu'on puisse le considérer comme une négation.

Exemple : il faut dormir maintenant sinon demain tu seras fatigué, pour moi il n'y a pas de négation, juste une condition ?

Bon je sais que ce n'est pas le but du sujet, mais intéressant de comprendre ce qu'est une négation, pour moi j'ai toujours appris qu'il a le "ne" et le "pas" c'est tout.

Leo Lavoie · 7 Mai 2009

Ben on s'entend, il me semble, que l'enfand comprend "si non" Donc une négation. Et que cet adverbe vient de ces mots "si" et "non".

Métaphore · 7 Mai 2009

Et si vous remplacer si/non par autrement (qui a le même sens dans la phrase) il comprendra quoi ?

Leo Lavoie · 7 Mai 2009

C'est vrai aussi que c'est une phrase trop compliquée pour l'inconscient et c'est aussi pour cela qu'elle passera dans le conscient comme déclencheur "trigger". Ben, c'est à dire, certains mots seront pris comme déclencheurs dépendamment des débuts de névrose de l'enfant.

Je verrais alors qu'il est possible que le mot "sinon" aie été utilisé avant à plusieurs sauces et dans un âge beaucoup plus tendre de l'enfant et fera référence à une punition, une conséquence désagréable. Il serait donc le "trigger" d'une peur.

C'est vrai qu'il faudra que le cerveau de l'enfant travaille dans le conscient pour relier cette peur à l'étude et "ne pas réussir".

Mais ma question demeure, pourquoi l'anesthésie fonctionne alors qu'on dit au sujet "rien ne vous dérangera"?

Eluno · 7 Mai 2009

Moi je ne comprend plus rien, alors je ne vois pas comment un enfant peut comprendre

Métaphore · 7 Mai 2009

Leo Lavoie à dit:
C'est vrai aussi que c'est une phrase trop compliquée pour l'inconscient et c'est aussi pour cela qu'elle passera dans le conscient comme déclencheur "trigger". Ben, c'est à dire, certains mots seront pris comme déclencheurs dépendamment des débuts de névrose de l'enfant.

Je verrais alors qu'il est possible que le mot "sinon" aie été utilisé avant à plusieurs sauces et dans un âge beaucoup plus tendre de l'enfant et fera référence à une punition, une conséquence désagréable. Il serait donc le "trigger" d'une peur.

C'est vrai qu'il faudra que le cerveau de l'enfant travaille dans le conscient pour relier cette peur à l'étude et "ne pas réussir".

oualala c'est moi qui est du mal à suivre là... mais ma phrase de départ n'est en rien compliquée :
tu dois apprendre tes leçons, sinon tu ne réussiras pas ton examen, qu'est ce que l'insconcient va retenir d'après vous ?

Ou dit différemment, tu dois apprendre tes leçons, autrement tu ne réussiras pas ton examen, qu'est ce que l'insconcient va retenir d'après vous ?

Mais ma question demeure, pourquoi l'anesthésie fonctionne alors qu'on dit au sujet "rien ne vous dérangera"?

*

Et bien justement je l'ai dit plus haut, faut suivre Léo :lol: dans cette phrase il n'y a pas de négation finalement, car pour la négation il faut une condition sine qua non, le "ne" et le "pas" du moins c'est comme ça que je m'explique que cette phrase est utilisée couramment dans l'hypnose. Et le mot "rien" n'a pas de sens négatif en soi (du moins je le pense) (exemple : on est heureux comme ça, rien ne nous manque)

Qu'en pensez vous ?

Eluno · 7 Mai 2009

Je rejoins Métaphore (qu'on n'a toujours pas placé dans une induction ) : En hypnose, lorque l'on parle de négation, c'est au sens grammatical "ne pas"

Cela vient simplement du fait que c'est le cerveau reptilien et le limbique (AKA émotionnel) qui prennent les suggestion.
Et comme c'est les plus vieux, ils n'ont pas appris les règles de grammaires (vous connaissez les vieux...), et du coup, si je dis "ne pensez SUUUUUUUUUUUURTOUT PAS au chiffre 19" et bien... vous y pensez!

Is it clearer guys and chicks?

valikor · 7 Mai 2009

Métaphore à dit:
Non ne vous sentez pas harcelé Valikor, mais j'ai juste envie de finir sur cette définition.

Pour moi "sinon" est un adverbe, il synthétise une condition, on peut le remplacer par "autrement" donc pour moi je ne pense pas qu'on puisse le considérer comme une négation.

Exemple : il faut dormir maintenant sinon demain tu seras fatigué, pour moi il n'y a pas de négation, juste une condition ?

Bon je sais que ce n'est pas le but du sujet, mais intéressant de comprendre ce qu'est une négation, pour moi j'ai toujours appris qu'il a le "ne" et le "pas" c'est tout.

certes mais souvenez vous que souvent on prononce si...non
souvenez vous du saupoudrage...

c'est aussi pour cela que je trouve ce genre de phrase ambigüe...et confusionnante...

sur ce valise pour un long week end...

Métaphore · 7 Mai 2009

Non non je ne suis pas d'accord Valikor, vous avez loupé des messages, mais bon week-end quand même. :lol:

Leo Lavoie · 7 Mai 2009

oualala c'est moi qui est du mal à suivre là... mais ma phrase de départ n'est en rien compliquée :
tu dois apprendre tes leçons, sinon tu ne réussiras pas ton examen, qu'est ce que l'insconcient va retenir d'après vous ?

Ou dit différemment, tu dois apprendre tes leçons, autrement tu ne réussiras pas ton examen, qu'est ce que l'insconcient va retenir d'après vous ?

Ben presque rien en fait... Ça restera dans la conscience le temps que ça passe. C'est bien ça ma réponse à moi. Parce que, bien sûr, c'est pas compliqué mais pour l'inconscient, ça l'est. Ça prend le conscient pour le comprendre. C'est pour cela que je dis qu'il faudra un effort, un effort conscient, pour que l'enfant se souvienne de ça.

Alors si on utilise le mot "autrement" plutôt qu'un "sinon" (possiblement déclencheur de "sinons" déjà enregistrés comme une "menace"), y'a même plus de déclencheur... Je pense que ça restera conscient.

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