Pnl secte que répondez-vous à cette association?

Prudence · 9 Janvier 2014

Bonjour,

Je viens de tomber sur cette page en cherchant ce qu'était Ho'oponopono: http://candide.over-blog.fr/article-voyage-au-bout-des-sectes-57944551.html et j'ai été très étonnée de ce que j'y ai lu, entre autres:

Là où il y a secte, il y a PNL. Et la PNL est une secte elle-même. [...] Elle est secte elle-même en compartimentant la société (en « tactiles », « auditifs » et « visionnels ), en théorisant, en dehors de toute base scientifique, sur les potentialités du « cerveau biologique »,
en prétendant, elle aussi, qu'il n'y a pas de hasard, que tout arrive conformément à un plan préétabli.

J'avais déjà lu des choses à cause de deux (je crois deux de suite mais il me semble qu'ils ont fait machine arrière) rapports de Miviludes. Mais accuser d'être sectaire parce qu'on pense qu'il y a des personnes qui fonctionne plus d'une manière auditive ou autre (je note au passage que la personne parle de "tactiles", pas de kinesthésiques et de "visionnels" et non de "visuels"), franchement ça me parait aussi malin que d'être accusé de sectarisme parce que l'on dit qu'il y a des gauchers et des droitiers (sans jugement de valeur). Au passage je note que je préfère parler de canal préféré, préférentiel que de personne d'un type parce qu'on utilise tous les canaux et que le préférentiel peut aussi varier.
Pour moi la PNL c'est surtout de la communication, essayer de s'adapter au langage de l'autre pour être mieux compris et mieux comprendre (tout en sachant qu'elle peut servir à la manipulation, comme tout langue et toute communication). Je ne suis pas une spécialiste de ce domaine mais je ne vois vraiment pas comment on peut considérer la PNL comme une secte, surtout qu'il n'y a pas d'organisation, c'est, pour moi, comme accuser une langue d'être une secte ou sectaire.

Ma question est celle-ci: Qu'en pensez-vous? Que répondez-vous à ceux qui associent PNL et sectes?

hibou13 · 9 Janvier 2014

Que répondez-vous à ceux qui associent PNL et sectes?

Que ce sont des cons! si je suis énervé
Que ce sont des idiots! si je suis indulgent et alors je fait peut être l'effort de leur expliquer qu'il confonde un "outil" avec l'utilisation qu'en font certain.
Que sont article est une grosse daube ! Si je veux le titiller sur la qualité pseudo journalistique de son article, copié collé d'arguments mainte fois rabâché, (le coté "immersion" ma fait bien rigoler) et d' une documentation sur son sujet inexistante.
Qu'il aurait pus dire la même chose des adeptes de la voiture, du massage, du tir à l'arc, de la respiration, de la parole, de la photographie, de la cuisine..... et j'en passe.
Que de croire que les sectes sont dirigés par des cons incultes est stupide et que fatalement ils savent parler, communiquer, convaincre, raconter des histoires, détourner des informations.......

A toi par contre je répond que c'est pas parce qu'un imbécile dit des bêtises que l'on doit ce justifier.

Prudence · 9 Janvier 2014

hibou13 à dit:
Que ce sont des cons! si je suis énervé
Que ce sont des idiots! si je suis indulgent

J'ai éclaté de rire!

hibou13 à dit:
A toi par contre je répond que c'est pas parce qu'un imbécile dit des bêtises que l'on doit ce justifier.

Pas forcément justifier, effectivement, je suis d'accord avec toi.
Je pensais aussi à des personnes un peu inquiète vis à vis de ces sujets ou qui ont lu ce genre d'article. Je vois à peu près ce que je peux répondre (de rien à beaucoup en fonction des circonstances, des personnes et des choses dites, affirmées ou demandées; mais sûrement beaucoup de "leur expliquer qu'il confonde un "outil" avec l'utilisation qu'en font certain" comme tu dis, de reprendre la métaphore du couteau peut être), mais je me demandais ce que vous répondiez ou répondrieriez...

hibou13 · 9 Janvier 2014

Si la personne insistait .... Je lui dirais que oui les sectes et certains profiteurs utilise :
des techniques existantes et parfaitement saines,
des traditions existantes et cohérentes avec la culture d'un peuple ou pays ou même d'une époque,
En les détournant de leur utilité/fonction première pour prendre dans leurs filets les naifs et malheureux.
Que viens s'ajouter à cela, tout le fatra ésotérique, mystique, new-age, pseudo-spirituel et autres détournement religieux, philosophique...
C'est ce que veux démontrer ce pseudo-journaliste.

Mais qu'il faut faire attention aussi à ceux qui disent n'importe quoi sous le prétexte de démontrer un danger. Condamner la PNL sous pretexte que ses gens l'utiliseraient, c'est idiot (et de lui expliquer ce que c'est), aussi idiot que de condamner ceux roule en voiture tranquille quand il y a des chauffards. Que ce monsieur, s'il avait un soupçon d’honnêteté intellectuel aurait inclue un minimum d'information dans son article au lieu de privilégier le sensationnel à la déontologie.

Prudence · 9 Janvier 2014

Comme des gens utilisent la parole pour manipuler et tromper... Oui, je vois ton approche. Merci Hibou.

collinmad · 9 Janvier 2014

Personnellement ca me fait reflechir..

La PNL est un un outil de communication...tres efficace...tres interressant ...
Si il est utilise dans le total respect...
Les sectes l'utilisent beaucoup oui
Les commerciaux et les marketting , les ressources huamaines l'utilsent non pas pour le benefice de l'autre mais pour leur propre benefice...

Et les therapeutes??? les malhonnete on en parle pas...
Et les therapeutes honnetes ???ils doivent sans cesse se remmetre en question..
Car on a tous en tete ce que l'autre devrait faire...
On a le savoir,la sante mentale et physique,et on pense que nos valeur sont bonnes.
Il est evident que plus ou moins inconsciement on risque de faire passer notre solution pour la solution choisie par le patient...
..Le respect total n'est pas si facile que cela.

Ensuite il y a tout le systeme de formation dont il faut se mefier...via certaines filieren peut y laisser un saladier...

Prudence · 9 Janvier 2014

D'accord avec toi. Juste le coup du "saladier" qui m'interpelle: y laisser un saladier? C'est une expression?

collinmad · 9 Janvier 2014

Hi hi hi ca coute un saladier =ca coute beaucoup d'argent

Prudence · 9 Janvier 2014

ok, merci, je ne connaissais pas.

hibou13 · 9 Janvier 2014

Il est evident que plus ou moins inconsciement on risque de faire passer notre solution pour la solution choisie par le patient...
..Le respect total n'est pas si facile que cela.

Bien bien, le voila le débat sur la manipulation ou pas en PNL ou en thérapie.... Evidemment qu'il y à des risques, que rien n'est neutre, qu'aucune méthode n'est 100% écologique etc etc.
Mais faut il un article de cet acabit pour provoquer une discussion entre personne intelligente et sensé ?
Faut il une provocation ridicule pour que tout ce mélange dans un débat et que ce place en celui-ci dans le même temps pratique criminelle sectaire et risque thérapeutique?

Prudence · 9 Janvier 2014

Je ne voulais pas troller hein, Hibou. Je suis juste tombée dessus et je me suis demandée ce que vous répondez (ou direz) lorsque (si) on vous disait des choses comme ça (ou même moins... hum... moins mal renseignées). Comme j'aurai pu vous demander ce que vous répondez si on vous insulte ou n'importe quoi.
Du coup si tu veux parler de la manipulation en communication dans des buts honorables ou pas, tu peux refaire un post tout neuf si cette malheureuse entrée en matière te gêne^^ (je t'y suivrai). Il y a des choses très intéressantes en la matière, on peux penser aussi en matière d'éducation, pas seulement, de commerce, de secte ou de thérapie.

collinmad · 9 Janvier 2014

hibou13 à dit:
Mais faut il un article de cet acabit pour provoquer une discussion entre personne intelligente et sensé ?
Faut il une provocation ridicule pour que tout ce mélange dans un débat et que ce place en celui-ci dans le même temps pratique criminelle sectaire et risque thérapeutique?

C'est quand meme de notoriete publique qu'il plane au dessus de la PNL cette mefiance non?
Moi meme quand je me suis interressee a l'Hypnose,j'ai vu que souvent les memes centres formaient en hypnose et en PNL..j'ai fait oups attention...
Il y a danger de derive sectere...Il faut que je mette des garde fou.
Mais bon je considere la medecine "officielle" comme une secte elle aussi...

surderien · 9 Janvier 2014

Je répondrai ce qui a déjà été répondu dans le passé :

la PNL c'est fini

Je sais pas si comme moi vous avez remarqué que depuis un an environ, on entend beaucoup moins parler de La PNL? La mode est elle passé? l'imposture ne pouvait pas durer? PNL hypnose ericksonienne, même panier?

www.transe-hypnose.com

La PNL est la structure de l'hypnose.
L'hypnose Ericksonienne et la nouvelle hypnose laissent l'inconscient faire tout le boulot
Avec la PNL, on a un cadre et une structure d'intervention.

Mais la PNL est longue à ingérer et son spécialisme peut devenir sectaire...
L'hypnose est bien plus rapidement intuitive.

Un débat parmi tant d'autre en psychothérapie :
https://www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/6797.html

hibou13 · 9 Janvier 2014

Aucun reproche envers toi Prudence
C'est juste que je m'attendais à ce type de débat agaçant de mon point de vue.
Tu vois, collinmad parle de "...notoriété public..." qui? quoi ? ou? quel notoriété, quel publique?
Pourtant collinmad qui s’intéresse à l’hypnose, s'étonne de trouver dans des centres de formation hypnose et pnl..... mince alors!!! c'est donc une secte? ! cqfd fuyons.....
Manque de chance, si collinmad avait pus accéder à un minimum de culture en matière d'hypnose, de son histoire et évolution elle aurait une autre "croyance".

Oratorioo · 9 Janvier 2014

En Belgique, il y a des formations supérieures en PNL reconnues par l'état (plus de 400 heures de formations sur deux années).
J'ai parfois l'impression qu'en France on voit des sectes partout!

Prudence · 10 Janvier 2014

Oratorioo à dit:
En Belgique, il y a des formations supérieures en PNL reconnues par l'état (plus de 400 heures de formations sur deux années).
J'ai parfois l'impression qu'en France on voit des sectes partout!

Oui, y'a de ça. C'est ce que j'ai expliqué à ma famille quand j'ai demandé pour un anniv un livre canadien non édité en France et dont les frais de port coûtent la peau des fesses: d'une point de vue psychothérapie on a un énorme retard. Du coup j'ai arrêté la fac après ma licence, je me suis formée dans une école privée en France, mais régulièrement je vais continuer de me former grâce à des publications canadiennes et belges (et américaines traduites), beaucoup de très bons auteurs Belges en TCC, thérapies brèves (j'ai l'impression que c'est la nouvelle BD pour ce Pays <3).
Tu sais en fac de psycho un prof nous a sorti qu'il fallait arrêter d'allaiter à 2 mois (ou 3 au max) parce que ça rendait les enfants dépendant (absolument faux et non prouvé) et que c'était à cause de l'allaitement maternel prolongé que les africains étaient très dépendants (racisme?), et aussi que certaines femmes enceintes avaient mal au dos dès 1 à 3 mois de grossesse, que c'était abherrant et d'origine psychologique ("qu'elle en a plein le dos" et qu'elle ne gère pas bien la nouvelle de la grossesse et que ça l'angoisse) parce qu'à cet âge là le ventre est tout petit et que ça ne pèse pas grand chose, sauf que ce qu'il ne sait pas c'est que le mal de dos pendant la grossesse concerne près d'une femme sur 2 tout simplement à cause d'un phénomène hormonal qui provoque une hyperlaxité ligamentaire, ce qui provoque une instabilité (douloureuse) des lombaires, et des études ont montrées que ce n'était pas corrélé à la taille de abdominale. Et ça c'était juste un prof. J'en ai eu un autre qui nous a expliqué que les TCC ne fonctionnaient pas, qu'elles faisaient des déplacements de symptôme et que les peu de résultats ne duraient pas dans le temps. Et des perles comme ça c'était toutes les semaines...
Oui, en France on est clairement à la ramasse.

Nodylion · 10 Janvier 2014

Elle est secte elle-même en compartimentant la société (en « tactiles », « auditifs » et « visionnels )

D'abord la PNL ne compartimente pas la société. Ensuite elle dit que certains favorisent le visuel/auditif/kinesthétique/digital.

en théorisant, en dehors de toute base scientifique, sur les potentialités du « cerveau biologique »

Pas beaucoup de théorie en PNL, qui se base sur l'observation et la modélisation de ceux qui réussissent. Il y a maintenant plusieurs études sur les résultats de la PNL et quelques livres dédiés aux résultats de ces études. Dans la partie ''neuro'' de la PNL il y a des bases scientifiques sur le fonctionnement du cerveau.

en prétendant, elle aussi, qu'il n'y a pas de hasard, que tout arrive conformément à un plan préétabli

???
On peut maintenant considérer tous les courants psychologiques et les partis politiques comme des sectes ! Sans oublier bien sûr cette association qui fait de la propagande mal informée.

Pour moi la PNL c'est surtout de la communication, essayer de s'adapter au langage de l'autre pour être mieux compris et mieux comprendre

Tout est langage donc communication : la façon dont on interagit avec les autres, la façon dont on se parle, la thérapie, etc.
La PNL se base sur la communication au sens très large. Je préfère dire que la PNL c'est entre autres un outil de communication.

C'est quand meme de notoriete publique qu'il plane au dessus de la PNL cette mefiance non?

Non. L'hypnose me semble souffrir plus des apriori.

Mais la PNL est longue à ingérer et son spécialisme peut devenir sectaire...
L'hypnose est bien plus rapidement intuitive.

Surderien, tu veux bien développer ?
Tu veux dire que l'hypnose est moins longue à maîtriser ? Pour ta remarque sur le sectarisme on pourrait dire la même chose de l'hypnose classique/ericksonnienne, ou de tout autre méthode. Je ne suis pas sûr de te comprendre.

Oui, en France on est clairement à la ramasse.

Oui, je vois ça...

Max-ence · 10 Janvier 2014

surderien à dit:
La PNL est la structure de l'hypnose.
L'hypnose Ericksonienne et la nouvelle hypnose laissent l'inconscient faire tout le boulot
Avec la PNL, on a un cadre et une structure d'intervention.

Mais la PNL est longue à ingérer et son spécialisme peut devenir sectaire...
L'hypnose est bien plus rapidement intuitive.

Je ne pige pas, puisque l'hypnose représente un état de détente naturel, de lâcher prise, donc je ne voix pas en quoi la PNL structure l'hypnose...
J'ai l'impression qu'on mélange tout, entre l'état hypnotique lui même et des approches thérapeutiques qui peuvent être différentes, mais l'état hypnotique reste le même, pour moi ce sont les outils thérapeutiques qui seront différents suivant l'apprentissage du praticien.

Nodylion · 10 Janvier 2014

La PNL est la structure de l'hypnose.

Cliquez pour agrandir...

je ne voix pas en quoi la PNL structure l'hypnose

Je crois que ce qu'il a voulu exprimer c'est que les fondateurs de la PNL ont explicité et structuré ce que Erickson faisait intuitivement. Ils ont analysé son langage et en ont extrait les composantes caractéristiques (les fondamentaux de l'hypnose ericksonienne), qu'ils ont structurées pour permettre de les reproduire.

collinmad · 10 Janvier 2014

A vrai dire je ne connait pas du tout la PNL..juste sa réputation....
C'est quand meme tres flou comme concept...

collinmad · 10 Janvier 2014

hibou13 à dit:
Aucun reproche envers toi Prudence
C'est juste que je m'attendais à ce type de débat agaçant de mon point de vue.
Tu vois, collinmad parle de "...notoriété public..." qui? quoi ? ou? quel notoriété, quel publique?
Pourtant collinmad qui s’intéresse à l’hypnose, s'étonne de trouver dans des centres de formation hypnose et pnl..... mince alors!!! c'est donc une secte? ! cqfd fuyons.....
Manque de chance, si collinmad avait pus accéder à un minimum de culture en matière d'hypnose, de son histoire et évolution elle aurait une autre "croyance".

On ne peut avoir la culture d'une chose avant de s'y interresser .Ce n'est pas un manque de chance mais une consequence logique.
Par contre avant de s'interresser a quelquechose on peut avoir vent de la reputation (pas besoin de chercher:elle vient toute seule)

Qunad on s'interresse a l'hypnose,on doit forcement s'interresser a la PNL???

Les 2 bouquins que j'ai lu n'en parle pas...

Souvent j'entend parler de "croyance " sur ce forum..c'est un langage typique Hypnose ou PNL.?
Parce que c'est un peu "denigrant" comme expression.

On pourrait croire que lorsqu'on a un avis diferent de l'opinion du therapeute :cet avis devient une croyance...

Max-ence · 10 Janvier 2014

La croyance sur les forums, c'est une expression qu'on vulgarise dès qu'on n'est pas d'accord avec l'autre... ma thérapeute m'a expliqué ce qu'est une croyance en thérapie puisque on travaille sur l'émotion et les croyances d'une situation, c'est très pertinent.

J'avoue qu'en étant plutôt novice sur le sujet, je me rends compte que j'ai eu beaucoup de chance de rencontrer ma thérapeute actuelle qui me donne l'envie d'explorer ce monde de la thérapie hypnotique qui est très mal véhiculé d'après ce que je lis sur ce forum, dont je ne retrouve pas du tout mon mode de travail thérapeutique.

D'après elle, la PNL est moyen de communication persuasif souvent exploité par les dirigeants, les commerciaux, la PNL est plus pour l'environnement du coaching que de la thérapie, d'après ce qu'elle m'a expliqué, et ce que j'ai lu confirmerait ce point de vue.

Nodylion · 10 Janvier 2014

collinmad à dit:
Qunad on s'interresse a l'hypnose,on doit forcement s'interresser a la PNL???

Non, ce sont 2 choses différentes mais la PNL est très liée à l'hypnose ericksonienne. On peut faire de l'hypnose (ericksonienne ou non) sans PNL et de la PNL sans hypnose.

collinmad à dit:
Souvent j'entend parler de "croyance " sur ce forum..c'est un langage typique Hypnose ou PNL.?

C'est le terme utilisé en thérapie et en coaching pour qualifier les choses que tu crois sur toi, les autres, le monde. Rien de dénigrant dans ce terme.

Max-ence à dit:
D'après elle, la PNL est moyen de communication persuasif souvent exploité par les dirigeants, les commerciaux

Malheureusement... Les commerciaux s'intéressent au côté communication de la PNL et l'utilisent à des fins pas toujours louables, et c'est donc celui dont on parle le plus. Ca ne veut pas dire que la PNL est un moyen de communication.

Max-ence à dit:
la PNL est plus pour l'environnement du coaching que de la thérapie, d'après ce qu'elle m'a expliqué

C'est donc qu'elle ne sait pas ce qu'est la PNL.

hibou13 · 10 Janvier 2014

Nodylion +1

Max-ence · 10 Janvier 2014

Nodylion à dit:
Malheureusement... Les commerciaux s'intéressent au côté communication de la PNL et l'utilisent à des fins pas toujours louables, et c'est donc celui dont on parle le plus. Ca ne veut pas dire que la PNL est un moyen de communication.

C'est donc qu'elle ne sait pas ce qu'est la PNL.

En tout cas ce n'est pas dans son parcours, maintenant, l'essentiel c'est que ce qu'elle m'explique et ce qu'elle utilise correspond à mes attentes. Et comme je me documente pas mal sur le sujet, la PNL n'est apparent pas une technique propre à la thérapie, mais à un mode de communication plus utilisée pour le management, pour optimiser les rapports humains et la productivité.

Nodylion · 10 Janvier 2014

Max-ence à dit:
maintenant, l'essentiel c'est que ce qu'elle m'explique et ce qu'elle utilise correspond à mes attentes.

Oui c'est en effet l'essentiel.

Max-ence à dit:
Et comme je me documente pas mal sur le sujet, la PNL n'est apparent pas une technique propre à la thérapie, mais à un mode de communication plus utilisée pour le management, pour optimiser les rapports humains et la productivité.

Alors peut-être que tu te documentes mal...

hibou13 · 11 Janvier 2014

Collinmad

On ne peut avoir la culture d'une chose avant de s'y interresser .Ce n'est pas un manque de chance mais une consequence logique.
Par contre avant de s'interresser a quelquechose on peut avoir vent de la reputation (pas besoin de chercher:elle vient toute seule)

Oui collinmad, j'ai été un peu sec dans mon langage ou je prenais ce que tu venais de dire pour généraliser en fait.
C'est vraie qu'avec 2 bouquins on ne peut pas tout savoir... désolé.

Tout comme le petit débat autour du mots croyances.
Quand on c'est un peu intéressé aux thérapies en générale, à l'hypnose en particulier, on à forcement entendu parlé de ce mot et de son sens (voir définition donné par Nodylion) absolument pas péjoratif, faisant juste partie d'un vocabulaire particulier. Mais c'est de notre faute surement de ne pas le préciser.

Prudence · 11 Janvier 2014

Nodylion à dit:
Je crois que ce qu'il a voulu exprimer c'est que les fondateurs de la PNL ont explicité et structuré ce que Erickson faisait intuitivement. Ils ont analysé son langage et en ont extrait les composantes caractéristiques (les fondamentaux de l'hypnose ericksonienne), qu'ils ont structurées pour permettre de les reproduire.

Ah merci, je n'avais pas compris non plus.

collinmad · 11 Janvier 2014

N'empeche que la ou vous vous agacez,moi je m'interroge...
Pas des interrogations theoriques,Mais le danger potentiel qu'il existe d'etre bien manipuler quand on va en therapie ou en formation ou que l'on s'engage en devellopement personnel.
Quels sont les signe a guetter,quels garde fou mettre en place?
J'ai un proche qui a ete devaste par une manipulatrice...Plus bas que ca on ne peut pas tomber...
C'est pour moi un sujet tres sensible...

Prudence · 11 Janvier 2014

Alors pour le terme "croyances", je l'utilise beaucoup parce qu'il fait référence non pas à des croyances religieuses ou ésotériques mais il est utilisé beaucoup en TCC avec un ensemble de choses qu'on va considérer comme nos réalités, derrière ce n'est pas dénigrant, au contraire, c'est très respectueux puisque ça sous-entend que chacun a ses croyances propres sans jugement de valeur ou de vrai/faux, qu'on accepte que l'autre ne pense pas comme nous, qu'il n'a pas les mêmes valeurs et que nous ne pensons pas comme lui, juste différent, sans hiérarchie. Une croyance peut être vraie ou fausse, prouvée ou non, en utilisant ce mot on peut porter le dialogue au delà de ça. En TCC on ne va pas parler de croyance vraie/fausse/erronée mais en terme de confort, de douleur etc. Si une croyance me fait du bien, autant la conserver (même si elle est complétement fumée), par contre si une croyance me fait du mal, est-ce que je peux m'en séparer progressivement (ce qu'on va retrouver dans l'aide pour les phobies/TOC etc.)
Pareil, j'utilise beaucoup des "je pense que", "j'aime ce que tu dis", ou "je suis d'accord/pas d'accord avec toi" et j'évite les "tu as tort/raison" parce que dans le premier cas j'apporte ma croyance, mon ressenti, et dans le deuxième je porte un jugement de valeur. (Perso j'estime avoir encore du travail là dessus, mais c'est des choses que j'ai appris avec la CNV et qui m'apportent beaucoup).

Pour en revenir au terme "croyance" c'est vrai qu'au premier abord il rappelle plus la religion ou des choses non-prouvée/prouvables et peut donc poser problème, je comprends ton point de vue.