Avec un inconnu et/ou la surprise

J'ai lu ce sujet sans savoir qu'il s'agissait de toi, pattes ! Bon... ;-) cette question ne m'étonne pas, venant de toi ! Et vraiment, c'est un compliment dans le sens que je me suis posé les memes questions !
J'ai envie de dire, si t'y arrives comme ça, tant mieux... Ca serait bien, non ? ;-)
En fait, malheureusement, si ton raisonnement est logique en fonction des lectures sur le sujet, il se trouve qu'habituellement l'hypnose provoquée par surprise n'a rien de simple. On ne peut pas, par exemple, dire :
- Je vais te surprendre, regarde moi dans les yeux... Ecoutes moi... Tu dors...
L'individu résiste spontanément... (a moins que vraiement, il ne soit dans une tres forte relation de confiance)
Je me suis beaucoup intéressé à l'hypnose conversationnelle, c'est à dire, l'hypnose ou tu endors, sans prononcer le mot "dors" et vraiment... ça ne marche pas comme ça. Il faut la coopération de l'autre... (encore heureux, lorsqu'on y réfléchit...)
L'hypnose de spectacle n'est qu'un effet des états hypnotiques naturels et spontanés. Je m'efforce d'en décortiquer le détail du processus et, malgré tout, je n'ai pas l'impression qu'il soit totalement explicité.

Eh oui c'est là mon plus gros avantage et aussi mon plus gros défaut : j'ai beaucoup de questions... et pas beaucoup de réponses ! Je n'ai pas vraiment compris le rapport avec l'hypnose conversationnelle. Tu veux dire que si l'hypnose conversationnelle qui est tout l'inverse (lente mais sans surprise) fonctionne, c'est parce qu'elle repose sur une confiance tacite et progressive tandis que l'hypnose de spectacle se fonde sur le contraire ?
Enfin bon, comme je l'ai dit, c'est de la théorie : imagine que je fasse "Bouh ! Tu dors !" à quelqu'un dans la rue et qu'il ne soit pas du tout suggestible ? ^^ En fait, cette question m'est venue, notamment, d'un fait divers : un homme qui aurait dévalisé une épicerie simplement en hypnotisant le caissier. Je sais depuis toujours que l'affirmation "L'hypnose ne vous obligera pas à faire quelque chose contre votre gré" est fausse mais du coup, je me suis interrogé là-dessus.
Je précise que je considère cette affirmation comme fausse dans le sens où on peut dire n'importe quoi pour justifier l'acte d'un hypnotisé : "Sous tes yeux, tu as l'argent que je t'ai prêté, tu veux bien me le rendre ?" Ou alors "Ces choses vertes et rectangulaires sont des bananes, tu les vois ? Elles sont jaunes en réalité, tu vois ? Donne" Voire même qu'on peut endormir quelqu'un tout simplement et voler ce qu'il a sur lui.
PS : En fait, l'hypnose jouit d'une si mauvaise réputation qu'on n'ose pas l'aggraver (c'est du moins mon avis). Mais là je m'écarte BEAUCOUP trop du sujet ^^

Tu dis que l'affirmation :
" 'L'hypnose ne vous obligera pas à faire quelque chose contre votre gré' est fausse"
Mais en fait, Erickson, disait le contraire : "si vous faites quelque chose qui va à l'encontre du patient, ça ne marchera pas".
Peut-être qu'il se trompe... et que j'ai trop foi en lui.
En meme temps, je crois aussi qu'il faut distinguer l'influence de la manipulation. Peut-être qu'avec des techniques sophistiquées de manipulation on peu amener n'importe qui à faire n'importe quoi...
En attendant, j'en jurerais, la manipulation dessert toujours le manipulateur... à terme.

Je suis d'accord avec Erickson... A ma manière ^^ Parce que le patient peut refuser ce qui ne lui va pas. Mais la question est de savoir : sait-il ce qui ne lui va pas sous hypnose ? L'inconscient (qui ne distingue pas le réel de l'imaginaire !!) est-il capable de voir l'arnaque, et donc de défendre ses intérêts ? Si tu dis à un sujet en EMC "Maintenant, tu vas vider tes poches et me filer ton fric", je ne pense pas que ça marche (à moins qu'il ait envie de le faire x)). Mais si tu lui dis "Tu as le mal dans tes poches, vois-le comme ton manque de confiance en toi et dépêche-toi de les vider. Plus tu les videras, plus tu te sentiras mieux, de mieux en mieux. Bien, maintenant, tu vas dormir jusqu'à ce que je te demande de te réveiller." Là, il ne reste plus à l'hypnotiseur qu'à partir. Ou pire effacer la mémoire du sujet. Non ?

Tu dis a une jeune femme de se déshabiller, t'auras beau lui dire qu'il fait chaud, soit :
- Elle ne s'exécute pas
Soit,
- Elle se reveille pour te filer une baffe

PS :
- Soit elle ne s'exécute qu'a moitié...
Soit encore :
- Elle est exhibitionniste, et elle le fait

(Me semblait bien qu'il manquait quelque chose à ce que je racontais...)

C'est un peu facile ça, je trouve ^^ Enfin bon c'est vrai que tu me poses une colle. Mais tu admettras que dans mon cas, ça marche, et pourtant, ça va à l'encontre de la pensée d'Erickson. Comme quoi, comme toutes règles en ce monde (ou presque), celle-ci n'est pas infaillible. Enfin, c'est mon avis ça, et je comprends que tu ne sois pas d'accord (en tout cas, aucun de nous deux ne reculera sur ses positions) Après tout, entre Erickson et le misérable morpion de Transe-Hypnose du nom de pattes, la différence est incroyable... mais il n'empêche que je sais penser par moi-même... et me forger un avis, même s'il doit se vérifier faux par la suite, ce que je ne pense pas.

Je crois qu'il ne faut pas mélanger l'hypnose de spectacle où le participant joue le jeu de participer à un spectacle ( et épater la galerie, disons les choses spectaculairement...)

et l'hypnose éricksonienne où le thérapeute propose une aide à un consultant, lui-même demandeur d'un résultat précis (thérapeutiquement)

aprés l'hypnose forcée c'est encore autre chose, une sorte d'hypnose "coup sur la tête" si tu te mets pas dans l'hypnose d'obéir...

bon, idées à débattre bien sûr...

étant expérienceur de l'hypnose forcée,
et malgré tout ce que j'ai pus lire ici ou ailleurs .
je persiste a affirmer que cela peut induire quelque chose qui est proche d'un trauma.
et que pour le moment je ne vois pas comment appeler cela autrement !

pattes à dit:

J'aimerai savoir si l'hypnose de spectacle, et ici, je parle de l'hypnose flash, ou instantanée (rupture de pattern, chocs, pertes d'équilibres, saturation mentale, etc...), fonctionne mieux avec un inconnu et avec la surprise la plus totale. Par exemple, je ne dis pas à un ami que je compte l'endormir et, au hasard au cours de la journée, je le fais. En théorie, le choc est plus grand, donc l'hypnose fonctionne mieux mais peut-être qu'il oppose également plus de barrière et de résistances ? Qu'en pensez-vous ?

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J'en pense qu'une série de petits électrochocs sera bien plus puissante.

Réfléchissons à la surprise.
Que se passe t il quand tu es surpris?

L'élan dans lequel tu étais, quel que soit sa nature, est interrompu et ton attention se focalise entièrement sur l'objet de la surprise. La surprise est précisément l'interruption de l'élan. Le ressenti de la surprise est précisément cette suspension de nous même et des choses qui avaient cours en nous. Parfois on en a même le souffle coupé et le coeur qui fait un raté. Au niveau mental c'est la même chose.

Ensuite ton attention étant entièrement tournée vers l'objet de la surprise, tu es dans un état de forte suggestibilité. Ce qui ne veut absolument PAS dire que tu vas faire tout ce qu'on te dit, non, ça veut dire que ta sensibilité à ce qu'on te dit est plus grande, puisqu'une plus grande attention y est engagée.

Maintenant prenons le processus hypnotique et adaptons le à la surprise.

Admettons que tu sois avec un ami qui ne sait rien de l'hypnose et qui ne sait pas que tu hypnotise. Tu prends un café avec lui et tu lui parles d'hypnose. Tu fais une jolie métaphore sur un type qui endort un autre alors qu'ils prennent un café. Je sais pas moi du style "L'autre jour je prenais un café, et à côté de moi y'avait deux amis qui parlaient. Y en a un qui racontait des histoires et pendant ce temps l'autre était fasciné. Ca avait l'air très intéressant. En fait, celui qui parlait était en train d'hypnotiser l'autre sans qu'il s'en rende compte, jusqu'à un moment où il lui a dit "je suis en train de t'hypnotiser et une partie de toi le sait parce qu'il suffit que je te dise que tu dors pour que tu te rendes compte qu'en réalité, tu dors". Moi j'étais fasciné par cette discussion et je me demandais comment l'autre le prendrait. Il a été surpris, puis il a rigolé, et alors l'autre lui a dit "Je sais que c'est marrant, et tu peux te rendre compte qu'une partie de toi dors maintenant, et tu peux laisser cette partie de toi dormir, mais juste assez pour que toi tu m'entendes toujours". L'autre avait l'air un peu confus mais comme ils sont amis il avait confiance. Et alors il a fermé les yeux et il s'est laissé aller, tranquillement, et il avait l'air incroyablement confortable. Pas dans un sommeil profond, comme si il flottait dans un sommeil léger, il avait un sourire sur les lèvres et son corps était complètement détendu."

Bref j'ai écris toute une histoire pour rien mais arrivons en au moment intéressant. Là tu dis à ton pote, "je t'ai pas encore expliqué mais je pratique l'hypnose, et là je suis en train de t'hypnotiser, et l'ami qui s'endort, c'est toi. comme tu peux le sentir c'est quelque chose d'agréable et tu gardes le contrôle, juste assez de contrôle pour te laisser aller. Je t'ai hypnotisé parce que je sais que si je t'avais parlé de l'hypnose tu aurais voulu essayer, alors je fais d'une pierre de coups."

La métaphore prépare le terrain, et la surprise de comprendre que tu l'hypnotise crée un choc. Ensuite "l'ami, c'est toi" est la suggestion, c'est ce qu'il ressentira avec une sensibilité accru, en un instant son esprit va faire le rapport avec l'ami de l'histoire qui s'endort et lui même, ensuite il va chercher à savoir s'il dort, et là, t'as gagné, parce que dans "Je dors ou pas?" il y a surtout "je dors".

Il faut donc préparer le terrain parce que sans ça la surprise va augmenter sa sensibilité, et s'il prend mal le fait que tu essais de l'hypnotiser par surprise tout ce que tu vas suggérer c'est un repli sur lui même et de la colère.

Maintenant à quelqu'un que tu connais pas la surprise te permet surtout et avant tout de focaliser son attention sur toi. Ensuite tu focalise cette attention sur lui même avec les suggestions appropriées.

jeangeneve à dit:

étant expérienceur de l'hypnose forcée,
et malgré tout ce que j'ai pus lire ici ou ailleurs .
je persiste a affirmer que cela peut induire quelque chose qui est proche d'un trauma.
et que pour le moment je ne vois pas comment appeler cela autrement !

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Une hypnose forcée dont vous avez conscience d'avoir fait l'expérience??
Une hypnose forcée n'est elle pas celle dont on a pas conscience et qui agit sans qu'on le sache jamais?

N'est ce pas plutôt une résistance forcenée prise dans une hypnose trop puissante pour elle dont vous avez fait l'expérience??? Dans ce cas l'hypnose forcée c'est l'auto hypnose qui fait résister au flot hypnotique qui nous berce?

Poupées russes...

Ceci dit la résistance est avant tout un moyen de se dédouaner d'un échec pour l'hypnotiste...
Difficile de comprendre ce que vous appelez hypnose forcée.

Surderien : Très juste, je me suis moi-même embrouillé avec les deux au fil des posts x) Merci de m'avoir remis sur les rails !
Jeangeneve : Experienceur ? ^^ C'est-à-dire ? Tu n'aimes pas l'hypnose de spectacle, comme la plupart des gens de ce forum et contrairement à moi, c'est ça ?
Kamou : D'accord, je pense que tu as raison... la surprise-choc marche mais seulement quand les résistances ont d'abord été abattues... Et seulement quand le sujet reste "ok", c'est cela selon toi ? Je pose la question parce que là-dessus je n'ai aucune certitude.

jeangeneve à dit:

étant expérienceur de l'hypnose forcée,
et malgré tout ce que j'ai pus lire ici ou ailleurs .
je persiste a affirmer que cela peut induire quelque chose qui est proche d'un trauma.
et que pour le moment je ne vois pas comment appeler cela autrement !

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l' " hypnose forcée " traumatisante ce serait une transe envoûtante

un piège bien éloigné de l'objectif confortif hypnotique !

:shock:

pattes à dit:

Kamou : D'accord, je pense que tu as raison... la surprise-choc marche mais seulement quand les résistances ont d'abord été abattues... Et seulement quand le sujet reste "ok", c'est cela selon toi ? Je pose la question parce que là-dessus je n'ai aucune certitude.

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Pas vraiment... La surprise marche mais elle n'est pas un passe partout, elle ne fait qu'augmenter la sensibilité du sujet à ce que tu vas lui dire. Si ça lui déplaît, il en sera d'autant plus irrité, si ça le convainc, il en sera d'autant plus convaincu.

Il ne s'agit pas que la personne soit ok il s'agit que ce que tu dis soit reçu comme valable. Moins la suggestion que tu veux faire devenir valable et opérante est valable, plus il va falloir tisser de suggestions pour modeler l'état d'esprit de la personne jusqu'à ce que la suggestion puisse être admise. La surprise ne change rien à ça.

Imagine que dans la tête de ton pote t'as le peuple français. Dans une discussion banale, c'est comme si a 20h tu passes sur tf1, t'as 45% d'audience.
La surprise, ce qu'elle te permet de faire, c'est d'atteindre les 99% d'audience, c'est scotcher tous les français devant leurs écrans et écouter ton discours au journal. Ce qui ne veut pas dire qu'ils seront tous d'accord, mais ton discours aura été entendu partout et c'est de lui que tous les français vont discuter au diner.

Et il n'y a pas de résistance, simplement des dispositions mentales avec lesquelles il faut jouer.

C'est toi le chef d'orchestre mais c'est lui qui a la partition, si tu lui fais faire du Justin Bieber alors qu'il a devant les yeux les suites pour violoncelle de bach, il va t'envoyer chier, et toi tu sentiras comme un zeste de résistance.

Après savoir si on peut forcer l'hypnose, oui je crois que c'est possible, on peut induire des états et des réactions sans faire appel au consentement. La surprise va justement être le fait pour la personne de se voir balloté par un discours qui induit en elle des choses sans qu'elle comprenne d'ou elles viennent.

Bien puisque vous poser une question bien orientée contenant déjà une réponse, comment réponde
c'est ça ?
vous semblez bien mieux savoir penser à ce que j'en pense... que moi.
je n'est pas la volonté de vous faire penser autrement car, je pense pour moi aussi que... ce sont là vos pensées.
et il m'est impossible de le faire vu que vous penser que vous penser bien mieux que moi à ce sujet.
vous avez donc brillamment déjà répondu à la question à la quel vous pensiez, c'est ça !
donc j'y répond pas parce que vous penser pouvoir penser à ma place.
et ça c'est ce que je pense.

l' " hypnose forcée " traumatisante ce serait une transe envoûtante

un piège bien éloigné de l'objectif confortif hypnotique !

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ce que j'en pense à supposer que ce soit bien le cas,
c'est que les inductions suivantes vont simplement que reproduire l'envoûtement.
et qu'à vouloir penser qu'il est souhaitable de forcer l'autre à penser à ce que l'on veux qu'il pense peut être une définition de l'hypnose pour certains.
et que parfois mais pas toujours, penser à faire faire à l'autre à sa place, cela peut pas bien se passer.
ce que j'en pense n'a pas d'importance car ça n'a pas été pensé mais expériencé .
j'en pense que l'expérience et la mémoire de cet expérience est bien plus gravée que ce que je pourrais en penser ou ce que les autres en pensent.
et... que ce piège c'est pas moi qui l'est tendu, que ça c'est pas moi.
mais cela n'est pas votre pensée.

jeangeneve à dit:

Bien puisque vous poser une question bien orientée contenant déjà une réponse, comment réponde
c'est ça ?
vous semblez bien mieux savoir penser à ce que j'en pense... que moi.
je n'est pas la volonté de vous faire penser autrement car, je pense pour moi aussi que... ce sont là vos pensées.
et il m'est impossible de le faire vu que vous penser que vous penser bien mieux que moi à ce sujet.
vous avez donc brillamment déjà répondu à la question à la quel vous pensiez, c'est ça !
donc j'y répond pas parce que vous penser pouvoir penser à ma place.
et ça c'est ce que je pense.

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Pas tout à fait il y a quand même un point d'interrogation : ? . Et ça change tout. Je peux supposer à l'infini et je sais que ce ne sont que des suppositions, jusqu'à ce que vous confirmiez. Si ce que vous me reprochez c'est de parler à votre place alors je m'excuse je n'avais pas conscience de le faire.

en fait j'ai pensé répondre a pattes en rebondissant sur les propos de surderien, c'est mal pensé .
je vais vous relire j'ai pas vu que vous me posiez une question Kamou

pattes à dit:

Surderien : Très juste, je me suis moi-même embrouillé avec les deux au fil des posts x) Merci de m'avoir remis sur les rails !
Jeangeneve : Experienceur ? ^^ C'est-à-dire ? Tu n'aimes pas l'hypnose de spectacle, comme la plupart des gens de ce forum et contrairement à moi, c'est ça ?
Kamou : D'accord, je pense que tu as raison... la surprise-choc marche mais seulement quand les résistances ont d'abord été abattues... Et seulement quand le sujet reste "ok", c'est cela selon toi ? Je pose la question parce que là-dessus je n'ai aucune certitude.

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Oki, Kamou, nous sommes à peu près d'accord
Jeangeneve : Je n'ai toujours pas compris ce que vous vouliez dire, étant donné que vous faites tout pour être incompréhensible ^^ Donc, je renonce x)

OUI, c'est souvent comme cela.
moi par contre je n'ai pas l'intention a vous forcer à comprendre.
je garde le sourire.

D'accord