Cabinet public

Paul Elie · 31 Décembre 2010

j'ai pris la peine de lire cet échange savant entre valikor/realité...
connaissant valikor( son identité!) je m'interrogeais sur l'identité de notre realité.
je crois que j'ai trouvé.....
en effet je n'ai pas parlé longtemps avec kevin....
et je ne peut etre sur! mais serai pret a parier.... si on pouvait le verifier!
car dans la prose il y a cette élégance, ce théâtre qui lui ressemble!
si ce n'est pas lui c'est donc son frère!

valikor · 1 Janvier 2011

-Réalité- à dit:
Oui, mais je ne crois pas que ce genre de thérapie ou que n’importe laquelle d’ailleurs puisse échapper au phénomène (dés lors qu’elle est efficace). Plus précisément, un véritable changement provoque toujours une modification sur le plan émotionnel, cognitif et comportemental. Donc si la personne est convoqué, bousculé dans sa totalité, il me parait fort douteux qu’il n’y ait pas un « état modifié de la conscience » en la circonstance.

tout à fait, mais pour moi une TCC ne favorise pas ce véritable changement...

si il y a état de conscience modifié et que des ressentis liés au passé évoluent, alors on a ce que l'on avait déjà précédemment + se changer plus profondément par gommage de ces mêmes schémas anciens.

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Je vois. Une conscience modifiée faciliterait donc la modification des schémas. Pouvons-nous explorer ce point de vue ? Une rêverie, un état d’ébriété sont également des états de conscience particuliers, n’est-ce pas ? Pourraient-ils amener une modification des schémas ? Selon vous quels sont les attributs ou les conditions nécessaires pour que l’état de conscience auquel vous vous référez soit capable de provoquer une modification ?

que la personne soit focailisée, concentrée sur des choses passées... car à ce moment et uniquement à ce moment là, les mémoires convoquées deviennent plastiques et recadrables facilement.

entendons nous bien, ce que je veux dire c'est que c'est bien plus facile dans cet état, cela reste possible en verbal pur, même pendant l'anamnèse ou en conversation avec quelqu'un d'autre, il faut juste que le message reçu puisse recadrer ce qui est ancien et encore prenant en terme de ressenti... nettement plus rare et difficile.

on apprend plus de ses échecs que de ses réussites. on est donc plus marqué par le négatif...

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Je ne partage pas cette vision des choses qui, à mon sens, qui reléve du pessimisme.

faudra alors que je retrouve la référence bibliographique adéquate.

l'être humain est plus ou moins capable de se changer, suivant les ressentis conditionnants présents en lui....avec certains de ces ressentis, il est presque impossible de se changer... je vous envoie un mp.

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C’est le genre de conception qui vous fera adoptez une posture défaitiste. Imaginez que le client dont vous vous occupez la perçoive...
-Je vous remercie pour votre message privé et pour les éclaircissements sur vos conceptions.

je persiste, mais j'explique davantage, je suis allé trop vite : certainement fois, le changement direct est impossible en raison de certains ressentis tels que "je suis prisonier de mes parents et mes parents consitutent un modèle que je dois suivre"
une personne avec cela en elle aura effectivement peu de possibilité de changer.
Dans ce cas, seule une thérapie qui commence par travailler à dimminuer ces ressentis là aura une chance réelle d'aider la personne à changer.

On peut changer facilement en théorie, tout dépend de sa personnalité, de son vécu, de quel état on utilise pour le faire et si on sait comment le faire.

pour moi, une personne consciente serait intrinsèquement en faible capacité de se changer.

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Alors que de mon point de vue, la conscience est neutre. Ce qui empêche de changer, ce sont plutôt des conceptions erronées auxquelles on se cramponne, des habitudes, des peurs, des désirs… et ce qui est amusant, c’est que des psychanalystes pourront voir ces choses comme faisant partie de l’ « inconscient ». Leur objectif étant que le sujet prenne conscience de celui-ci. Mais, à l’évidence, si cette prise de conscience est parfois intéressante pour le sujet, elle ne suffit généralement pas pour qu’il change. Un Milton Erickson, de son coté, considérait l’ « inconscient » comme quelque chose de très positif, comme un « réservoir de ressources ». On peut se demander si un patient pourrait s’y retrouver dans toutes ces théories contradictoires! Mais bon, heureusement pour lui, il ne se pose pas trop de question sur les mécanismes du changement, il a foi en son thérapeute et il pense qu’il peut changer.

oh, dès fois la perosnne vient mais elle se demande pourquoi car elle tellement peur de ne pas arriver à changer que cela en devient une prophétie autoréalisante...

-Réalité- · 1 Janvier 2011

valikor

tout à fait, mais pour moi une TCC ne favorise pas ce véritable changement...

Vous accordez beaucoup d’importance aux ressentis et aux émotions de la personne et vous en avez fait la visée de votre action. Nous sommes d’accord, en agissant sur ce plan, cela peut amener une modification cognitive et comportementale. Mais il faut considérer qu’il s’agit d’un système circulaire. Si dans le cours d’une conversation vous bousculez une croyance forte ou que vous amenez progressivement le sujet à en reconnaitre sa fausseté, il y peut également y avoir des incidences émotionnelles et comportementales. Et ceci est tout aussi valable si l’action est centrée sur la modification du comportement.

que la personne soit focailisée, concentrée sur des choses passées... car à ce moment et uniquement à ce moment là, les mémoires convoquées deviennent plastiques et recadrables facilement.

Je suis d’accord, mais pouvons-nous approfondir ? La personne peut être centrée sur des choses passées mais qu'il s'agisse de ruminations. Comment décririez-vous les aspects de cette imagination à laquelle le sujet se doit d'aboutir pour que la modification puisse éventuellement survenir?

entendons nous bien, ce que je veux dire c'est que c'est bien plus facile dans cet état, cela reste possible en verbal pur, même pendant l'anamnèse ou en conversation avec quelqu'un d'autre, il faut juste que le message reçu puisse recadrer ce qui est ancien et encore prenant en terme de ressenti... nettement plus rare et difficile.

Certes, il y a pas mal de raison à ce que dans le cadre d’une thérapie cela soit plus efficace que lors d’une conversation habituelle. Cependant, pour le reste, je pense que c’est une question d’apprentissage et qu’une personne rompue mais spécialisée dans les techniques visant une modification cognitive pourrait tout aussi bien considérer votre approche corporelle difficile et peu efficace.

faudra alors que je retrouve la référence bibliographique adéquate.

Oui, cette causalité que vous établissez entre un plus grand apprentissage et ce que vous appelez « le négatif » demanderait à être clarifié. Sinon, comme je vous le disais, que nous soyons plus sensibles aux échecs qu’aux réussites relève, selon moi, d’une conception pessimiste et ne tient pas compte des différences interindividuelles. Une personne qui a une estime de soi haute et stable accueillera un succès ou un échec très différemment d’une personne à l’estime de soi basse.

je persiste, mais j'explique davantage, je suis allé trop vite : certainement fois, le changement direct est impossible en raison de certains ressentis tels que "je suis prisonier de mes parents et mes parents consitutent un modèle que je dois suivre"
une personne avec cela en elle aura effectivement peu de possibilité de changer.
Dans ce cas, seule une thérapie qui commence par travailler à dimminuer ces ressentis là aura une chance réelle d'aider la personne à changer.

Hum ! Dans l’exemple que vous citez, ce que vous appelez « ressentis » sont en fait des choses très bien verbalisées. C’est pourquoi, de mon coté, je les aborderais plus comme des cognitions susceptible d’être remise en question que des émotions ou des ressentis (difficilement verbalisables) et susceptibles d’être atténués par une technique de relaxation, par exemple.
Mais peut-être sommes-nous dans une querelle de mots et ce que vous appelez « ressentis » ne revêt pas le même sens chez vous que chez moi.

On peut changer facilement en théorie, tout dépend de sa personnalité, de son vécu, de quel état on utilise pour le faire et si on sait comment le faire.

Oui.

oh, dès fois la perosnne vient mais elle se demande pourquoi car elle tellement peur de ne pas arriver à changer que cela en devient une prophétie autoréalisante...

Oui, La peur de pas être en capacité de changer, c’est assez courant. A choisir, il vaut mieux la vertu autoréalisatrice de l’optimisme.

katia (zoulouk) · 2 Janvier 2011

Citation: "on apprend plus de ses echecs que de ses réussites"

On peut apprendre autant de ses echecs que de ses réussites

La rumination c'est comme une sorte d'auto hypnose... c'est rester bloqué indéfiniment ou longuement sur la même idée ou même genre d'idées.
Par ce procédé on nourrit ces pensées obsedantes pour les faire grandir de plus en plus. J'y vois presque comme un genre de plaisir...
Si on rumine toute une journée de temps "j'en ai marre de x truc", à la fin de la journée on en a encore plus marre...

Mais nous sommes des êtres humains et non des ruminants...

et pouvons nous extraire de ces pensées... par exemple en en trouvant des pensées plus stimulantes et constructives... ou de laisser passer le wagon de ces idées....

jeangeneve · 2 Janvier 2011

humm, de plus en plus intéressant ce sujet.
dans cette hypon-rumination qui monterais, ne pourrais ton imaginer qu' a un certain stade elle (la rumination) s'auto entretiendrais ?
il y aurais une focalisation , et... on en fini crevé d'en avoir marre.
ou quelque chose comme cela.
(gratiné comme bad transe)

katia (zoulouk) · 2 Janvier 2011

Le sujet merite plus ample developpement.... et j'ai crée un autre sujet "rumination" sur le forum que voici...

https://www.transe-hypnose.com/sujet/la-rumination.3651/

castorix · 2 Janvier 2011

surderien à dit:
MARS- ATACK à dit:

OUI justement,

n'est t on pas dans une attitude proche de la schizophrénie ?

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Métaphore à dit:

Vous ne vous lassez jamais de votre miroir Surderien, en fait vous devenez un peu répétitif, je vous croyais plus imaginatif... :roll:

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Métaphore, votre réponse me déçoit !

Vous avez là des éléments précis de questionnement et vous vous dérobez précisément dans un répétitif automatisme du type "Métaphore proche de la schizophrénie"

Bon, d'accord on n'est pas sur un forum de psychiatrie, mais j'aimerais bien qu'un psychiatre vienne donner son avis sur ces réflexions sans fin pour y mettre enfin fin.

Honnêtement, parler ici de schizophrénie n'est pas très sérieux (au sens strict du mot, pas au sens figuré).

Et franchement Surderien :wink: nous ne sommes pas ici pour juger les gens n'est-ce pas 8)
tout au plus avons-nous dit que certaines attitudes sont défensives sur un mode projectif (décrire chez l'autre des choses qui sont lisibles par tout en chacun en la personne elle-même) ; je ne t'apprends rien Surderien puisque tu emploies volontiers la métaphore du miroir (quoi de plus respectueux que de rapporter la personne à elle-même, plutôt qu'à une image dévalorisante).

Reprenons avec Valikor : les possibilités de changer facilement ou non dépendent de la personnalité (ce que nous exprimons souvent autrement, lorsque nous parlons de Schémas précoces inadaptés, ou de postulats donc "manières d'appréhender les informations" verrouillés, et croyances limitantes).

Lorsque nous nous laissons aller aux reproches, nous oublions un peu :roll: que pour aider, se décaler sera plus utile que se répéter (faire plus de la même chose, face à une résistance).

Et justement, la résistance n'est-elle pas le résultat d'une interaction ?

castorix · 2 Janvier 2011

Bonjour,

Je me permettrais bien d'entrer dans la conversation, particulièrement intéressante.

valikor à dit:
(...) tout à fait, mais pour moi une TCC ne favorise pas ce véritable changement...

la démarche de thérapie cognitivo-comportementale n'exclut nullement des séances dans lesquelles on emploie 100 % des ressources de la thérapie brève (HE compris) :

-la thérapie plutôt comportementale s'adressant à des conditionnements plutôt dépendants de la voie courte des émotions (réaction faisant peu appel à une intégration, pas de passage par le néo-cortex)

- la thérapie cognitive s'adressant plutôt à des réactions mettant en jeu la voie longue, donc avec des pensées intermédiaires "négociées" en fonction de postulats ou croyances conduisant à l'entretien du trouble : bref basées sur des schémas dysfonctionnels acquis précocément ou non.

-Réalité- à dit:
Vous accordez beaucoup d’importance aux ressentis et aux émotions de la personne et vous en avez fait la visée de votre action. Nous sommes d’accord, en agissant sur ce plan, cela peut amener une modification cognitive et comportementale. Mais il faut considérer qu’il s’agit d’un système circulaire. Si dans le cours d’une conversation vous bousculez une croyance forte ou que vous amenez progressivement le sujet à en reconnaitre sa fausseté, il y peut également y avoir des incidences émotionnelles et comportementales. Et ceci est tout aussi valable si l’action est centrée sur la modification du comportement.

Je ne ressens pas que cela se produise en séance de thérapie, pas aussi bien que sur le papier !
En effet lorsque la conversation fait passer le sujet en mode "Y" (exemple : un mode Enfant Vulnérable, par exemple Enfant Rejeté) et non plus dans son mode Adulte Sain, alors on n'obtiendra aucune modification par la conviction ! D'après moi c'est même un principe qu'un mode (fondé sur un Schéma précoce inadapté, SPI) rend imperméable au recadrage thérapeutique simple, classique.
C'est bien là qu'intervient l'intérêt par exemple d'une méthode psycho-corporelle.
Sinon en mode TCC classique c'est laborieux, lent, passant par des conditionnements positifs progressifs accumulés par des entretiens successifs travaillant progressivement mais hélas trop à la marge, sur ce que la personne peut accepter consciemment (souvent limité par les perturbations en cours de sa vie ! car tout serait si facile si les problèmes s'écrivaient tous au passé... :roll: )
(j'assume la responsabilité de mes affirmations, au point de réflexion où je me trouve en 2011)

que la personne soit focalisée, concentrée sur des choses passées... car à ce moment et uniquement à ce moment là, les mémoires convoquées deviennent plastiques et recadrables facilement.
(réponse)
Je suis d’accord, mais pouvons-nous approfondir ? La personne peut être centrée sur des choses passées mais qu'il s'agisse de ruminations. Comment décririez-vous les aspects de cette imagination à laquelle le sujet se doit d'aboutir pour que la modification puisse éventuellement survenir ?

Eh bien tout dépend si les "choses passées" font référence au SPI bloqué ou non !
- un "simple" souvenir traumatique non engagé dans les schémas inadaptés, et une séance avec mouvements oculaires est magique

- un affect appartenant au trouble de personnalité, et le travail nécessaire est bien plus ambitieux.

C'est ce dont nous parle si souvent Valikor lorsqu'il précise qu'il va d'abord voir du côté du vécu avec les parents, avant de s'attaquer aux troubles évoqués dans le présent.

J'espère ne pas te contredire Valikor :wink: en interprétant ainsi un certain nombre de tes interventions

Métaphore · 2 Janvier 2011

Castorix, vous pensez que vos posts font plus sérieux ? ... moralisateurs certes, mais vous ne m'apprenez pas grand chose personnellement...

Reprendre avec Valikor les schémas précoces indaptés ? Ah ... il faudrait d'abord qu'ils les connaissent... :lol:

Je n'ai jamais vu de thérapeutes aussi peu respectueux...

Ca démarre très fort l'année 2011... attention certains vont plonger encore plus dans une bad transe (...).

Métaphore · 2 Janvier 2011

:arrow: un affect appartenant au trouble de personnalité, et le travail nécessaire est bien plus ambitieux.

Il n'y a pas que les troubles de la personnalité, tout simplement des Etats du moi en conflit dont personne ne parle et encore moins Valikor...

Tout ce qu'évoque Valikor représente ce que j'appelle la thérapie de surface, et ne va pas justement toucher les SPI. Et ce n'est pas une séance d'EMDR qui va changer qqchose, il faut aller chercher cet état du moi en souffrance...

Il est évident qu'un individu souffrant d'un trouble de la personnalité sera très dissocié et donc le travail sera difficile, car il aura créé de nombreux états du moi dissociés les uns des autres, ce qui fait une personnalité très divisée intérieurement.

:arrow: C'est ce dont nous parle si souvent Valikor lorsqu'il précise qu'il va d'abord voir du côté du vécu avec les parents, avant de s'attaquer aux troubles évoqués dans le présent.

Mais pour moi c'est une évidence, en thérapie on commence toujours par traiter les traumatismes (voir anamnèse) avant de traiter les distorsions cognitives du moment...

J'ai l'impression de faire mes premiers cours d'hypnose en disant ça... c'est très limite pour des thérapeutes en exercice... :roll:

Anonymous · 2 Janvier 2011

Merci castorix pour vos observations pertinentes
continuons sur cette lancée...

katia (zoulouk) · 2 Janvier 2011

Ceci est une croyance hyper limitante:

citation: Reprenons avec Valikor : les possibilités de changer facilement ou non dépendent de la personnalité

Cela suppose que pourcertaines "personnalités",qu' il est difficile, peut être même impossible, sauf après un long travail.... de changer...
et c'est sur alors que ce sera difficile....

et si vous le pensez en tant que th alors ce sera surement difficile... pour le sujet...

Pourquoi ça fait autant plaisir que ce soit difficile ?

C'est juste une idée.... !

Et parfois on ne sait juste pas convaincre le sujet que ça peut être pas si compliqué que ça... (je m'inclue dans cete critique... )

Métaphore · 2 Janvier 2011

Katia,

Ce n'est pas une question de plaisir que ce soit difficile ... rien à voir...

Les états du moi (dissociation de la personnalité) plus ils sont nombreux et dissociés entre eux plus la thérapie sera fastidieuse, cela est compréhensible, puisque cette "personnalité" s'est construite sur des SPI, il est donc facile de comprendre qu'il peut être compliqué de faire tout le chemin inverse...

En cours d'hypnose régressive, avec un travail approprié, on peut se rendre compte qu'une abréaction n'est pas suffisante, c'est une décharge émotionnelle certes, mais le recadrage ne sera pas forcément suffisant, et là certaines techniques permettent de se rendre compte qu'un ou des états du Moi restent bloqués, donc le recadrage classique ne sert à rien... ce que disais Castorix précédemment :

:arrow: D'après moi c'est même un principe qu'un mode (fondé sur un Schéma précoce inadapté, SPI) rend imperméable au recadrage thérapeutique simple, classique.

castorix · 2 Janvier 2011

Bonjour Métaphore,

Métaphore à dit:
Il n'y a pas que les troubles de la personnalité, tout simplement des Etats du moi en conflit dont personne ne parle (...)

Je suis tenté de dire : simple changement de référentiel
(je n'ai pas écrit : simple équivalence de termes)

Métaphore à dit:
Mais pour moi c'est une évidence, en thérapie on commence toujours par traiter les traumatismes (voir anamnèse) avant de traiter les distorsions cognitives du moment...

Pour mon compte, pas du tout.

Mais heureusement, vous ne le faites pas non plus, quand vous commencez (enfin c'est ce que je suppose en vous lisant, parfois) par du rêve éveillé.

On ne commence surtout pas par des traumatismes du passé, et peut-être serez-vous d'accord en répondant que c'est une évidence, ne serait-ce que dans les cas suivants :

- première rencontre, on est loin de les connaître des "traumatismes", vous parlez vous-même d'anamnèse ; et cette anamnèse est une étape très active, donc on y fait plein de choses avant...
- l'alliance thérapeutique est à fonder
- les affects pénibles communiqués de manière "brute" (non facilités et "appelés" par le T) sont à recevoir, ratifier

- et pour résumer, encore une fois avant de se lancer dans des "traitements de traumatismes" on a à établir outre l'alliance th. une plate-forme de sécurité, un vécu d'apaisement d'une émotion perturbatrice ; pour cela on peut travailler un lieu sûr (si c'est aussi simplement obtenu alors ça ne va pas chercher loin), ou comme souvent c'est le cas on a affaire de suite à un haut risque d'abréaction en entretien même, alors il faut travailler autrement...

Je ne rappelle même pas les conversations passées, où nous évoquions les personnes sous toxiques ou sous benzodiazépines et en pharmacodépendance, tout cela aussi exclut de prétendre se jeter sur les traumatismes de prime abord...

Je suppose que vous ne prétendiez pas le contraire, mais je le rappelle pour être sûr que nous sommes d'accord, ou pour développer ce que je pensais si nous avons une divergence.

Métaphore · 2 Janvier 2011

Castorix, effectivement, le traitement des traumatismes est en 2ème étape, la première étant l'amamnèse et la recherche des ressources du patient, sa capacité suggestive, etc... et le renforcement du Moi si l'individu est très déstabilisé (*)

Néanmoins en thérapie intégrative, nous avons des supports/questionnaires permettant de connaître rapidement les SPI ainsi que le dégré d'anxiété du sujet... mais comme vous le dites l'alliance thérapeutique est à fonder.

Donc oui là je ne peux être que d'accord avec vous, puisque c'est moi la première qui est dit qu'on ne travaille sur les traumatisme qu'une fois que le patient est à même de puiser dans ses ressources intérieures...
Mais ma réponse précédente était une réaction à l'échange instauré.

(*) d'ailleurs cette première étape peut être plus ou moins longue suivant l'individu...

Métaphore · 2 Janvier 2011

Métaphore à dit:
castorix à dit:

Métaphore à dit:

Mais pour moi c'est une évidence, en thérapie on commence toujours par traiter les traumatismes (voir anamnèse) avant de traiter les distorsions cognitives du moment...

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Pour mon compte, pas du tout.

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Je reprends ce passage, une distorsion cognitive prend sa source habituellement dans un SPI, donc il est facile de comprendre qu'on ne peut traiter une distorsion cognitive sans passer par la case départ, sinon le recadrage c'est souvent du vent... d'ailleurs il me semble que c'est cela que vous évoquiez précédemment.

jeangeneve · 2 Janvier 2011

arf, bon on est dans l'analytique, le freudien et tout le tremblement...
théorie en perte de vitesse (pour être gentils)
donc en EMDR pas de modification des SPI....
croyance ou réalité ?

il est temps de laisser les forum analytiques aux analystes

enfin j'ai crus que l'on était dans la thérapie brève ici :lol:

non sérieusement, c'est assez inquiétant de voir comment des formations induise des croyances.
un formatage ?
ou un fort pouvoir des analystes ?

on ne semble pas sortit de ces fameuses séances avec un maximum de décharges émotionnelles qui sont sensée guérir.

1880-2011 on a vraiment de la peine a faire le deuil de Freud et de ces disciples toxicomanes.
la psychanalyse a été une révolution, mais pas la bonne.(dommage)
de l'aveux même de son inventeur son but n'est pas de guérir, mais parfois c'est une conséquence .
et pourtant la grande majorité d'une "science" appelée psymachin s' y réfère, que ce soit toujours la base ca m'impressionne toujours autant.
la psychanalyse qui serais une science et certainement celle qui s'est le moins modernisée et celle qui a la moins évoluée. de toutes les sciences .
c'est fou ce que l on s y attache 8)

si seulement ca mènerais a quelque part ...

Métaphore · 2 Janvier 2011

Dire que ces échanges font partie de l'analyse Freudienne c'est bien méconnaître l'hypnose clinique intégrative...

Je comprends Jeangenève que vous en êtes encore à ce type de raisonnement, vos thérapeutes n'ont pas dû travailler sur vos SPI et/ou sur vos états du moi erronés...

Bon courage à vous pour 2011.

castorix · 2 Janvier 2011

:?: :?:

jeangeneve à dit:
bon on est dans l'analytique, le freudien et tout le tremblement...
(...)
donc en EMDR pas de modification des SPI....
croyance ou réalité ?

Houlala, rien de freudien dans mes propositions...
:6:
oui mais bon, tout de même :roll: :wink:
Je n'écris pas non plus que l'HTSMA (Thérapie Stratégique intégrant Hypnose et Mouvements Alternatifs) n'apporte pas une aide précieuse pour faire évoluer les difficultés, y compris issues de SPI !
(au contraire)

Simplement pour le T qui a l'habitude de recevoir des personnes en situation difficile et complexe, il est intéressant de chercher à rassembler des éléments de compréhension plus larges, assurant un peu plus qu'une gestion de situation de "dépression réactionnelle"... (résumé de pensée, à ne pas prendre littéralement - merci)

Jean de Genève, je ne pense pas que vous ayez lu chez Freud que le travail sur les problèmes du présent influence les problèmes liés aux expériences du passé, or c'est une chose que j'avance (parmi d'autres) vous permettant de repérer des désaccords importants entre les théories freudiennes (et lacaniennes, allez) et celles dont je me sers...

NB je ne cite pas EMDR mais HTSMA justement car il est important de ne pas se jeter mécaniquement sur tout ce qui ressemble à un trauma, pour faire tourner les yeux... mais de l'intégrer dans une thérapie stratégique et structurée (rien de formaté - tout adapté à la personne, mais avec des gradations)

Métaphore · 2 Janvier 2011

castorix à dit:
NB je ne cite pas EMDR mais HTSMA justement car il est important de ne pas se jeter mécaniquement sur tout ce qui ressemble à un trauma, pour faire tourner les yeux... mais de l'intégrer dans une thérapie stratégique et structurée (rien de formaté - tout adapté à la personne, mais avec des gradations)

Tout à fait d'accord, et je précise que l'EMDR sert à éliminer un souvenir traumatique suscitant toujours une perturbation dans la vie actuelle de l'individu.

Dans ce type de séance, lors de la désensibilisation, il faut s'assurer que l'émotion négative soit descendue à O, si non, il est possible qu'il y ait un état du moi erroné qui bloque, à travailler sous hypnose. Il est inutile de recadrer si l'émotion négative n'est pas redescendue à O.

D'ailleurs je préfère dire les "stimulations alternatives" que "EMDR" qui par définition signifie : l'intégration neuro-émotionnelle par les mouvements oculaires alors que ce type de stimulation ne se fait pas uniquement que par un mouvement alternatif des yeux...

Et je tiens à préciser encore une fois qu'il faut être prudent avec cette technique, attendre que le sujet ait les ressources suffisantes, sinon cela renforce l'état d'angoisse chez l'individu et le déstabilise encore plus.

jeangeneve · 2 Janvier 2011

bon,
si le concept d'état du moi c'est pas Freudien....

si vous le dites
quand a métaphone c'est fou ce que vous projetez comme croyances sur la stimulation alternative

Métaphore · 2 Janvier 2011

jeangeneve à dit:
bon,
si le concept d'état du moi c'est pas Freudien....

si vous le dites
quand a métaphone c'est fou ce que vous projetez comme croyances sur la stimulation alternative

Mais vous avez perdu votre ami Métaphone... il n'existe plus... vous n'avez donc plus rien à projeter sur lui...

C'est fou les croyances qui vous enferment dans votre méconnaissance en thérapie hypnotique... :?

-Réalité- · 2 Janvier 2011

Bonjour katia (zoulouk).

katia (zoulouk) à dit:
Citation: "on apprend plus de ses echecs que de ses réussites"

On peut apprendre autant de ses echecs que de ses réussites

La rumination c'est comme une sorte d'auto hypnose... c'est rester bloqué indéfiniment ou longuement sur la même idée ou même genre d'idées.
Par ce procédé on nourrit ces pensées obsedantes pour les faire grandir de plus en plus. J'y vois presque comme un genre de plaisir...
Si on rumine toute une journée de temps "j'en ai marre de x truc", à la fin de la journée on en a encore plus marre...

Mais nous sommes des êtres humains et non des ruminants...

et pouvons nous extraire de ces pensées... par exemple en en trouvant des pensées plus stimulantes et constructives... ou de laisser passer le wagon de ces idées....

Pour moi, une rumination, c’est un problème qui cherche sa solution. Mais cette recherche est généralement infructueuse car elle s’effectue sur un mode crispé. Donc, oui, trouver la solution, penser à autre chose sont des portes de sortie à la rumination.

Bonjour Castorix.

Je ne ressens pas que cela se produise en séance de thérapie, pas aussi bien que sur le papier !
En effet lorsque la conversation fait passer le sujet en mode "Y" (exemple : un mode Enfant Vulnérable, par exemple Enfant Rejeté) et non plus dans son mode Adulte Sain, alors on n'obtiendra aucune modification par la conviction !
D'après moi c'est même un principe qu'un mode (fondé sur un Schéma précoce inadapté, SPI) rend imperméable au recadrage thérapeutique simple, classique.
C'est bien là qu'intervient l'intérêt par exemple d'une méthode psycho-corporelle.
Sinon en mode TCC classique c'est laborieux, lent, passant par des conditionnements positifs progressifs accumulés par des entretiens successifs travaillant progressivement mais hélas trop à la marge, sur ce que la personne peut accepter consciemment (souvent limité par les perturbations en cours de sa vie ! car tout serait si facile si les problèmes s'écrivaient tous au passé... )
(j'assume la responsabilité de mes affirmations, au point de réflexion où je me trouve en 2011)

Je ne vois pas sur quel point se situe votre critique car je ne mettais pas en cause l’efficacité de l’approche corporelle mais soulignais que le changement convoquait toute la personne (émotion, cognition, comportement) ce qui implique comme vous le dites que si l’approche cognitive se révèle parfois improductive, il faut savoir changer de registre. C’est vrai que pour ce qui concerne l’anxiété généralisée, par exemple, on peut considérer qu’il s’agit d’une usure lente du fonctionnement de la personne. Le sujet apprend à se relaxer, à modifier ses pensées catastrophiques, à contrôler ses soucis en développant des stratégies d’adaptation, à supprimer ses comportements subtils d’évitement, etc… ce n’est donc en rien comparable avec une phobie des ascenseurs qui peut se résoudre en une seule séance d’hypnothérapie ou de PNL.

castorix · 2 Janvier 2011

Métaphore à dit:
(...) et je précise que l'EMDR sert à éliminer un souvenir traumatique suscitant toujours une perturbation dans la vie actuelle de l'individu.

Précision :
En enseignement de l'HTSMA on propose les mouvements alternatifs pour bien d'autres situations.

Métaphore à dit:
(...) "EMDR" qui par définition signifie : l'intégration neuro-émotionnelle par les mouvements oculaires

Littéralement, EMDR = Eye-Movement (par les mouvements oculaires...) Desensitization (...désensibilisation...) and Reprocessing (... et re-traitement de l'information).

Métaphore à dit:
Et je tiens à préciser encore une fois qu'il faut être prudent avec cette technique, attendre que le sujet ait les ressources suffisantes, sinon cela renforce l'état d'angoisse chez l'individu et le déstabilise encore plus.

Je me permets de vous demander un partage d'expérience : avez-vous déjà employé cette technique avec une personne en demande d'aide ?
En avez-vous l'habitude ? (depuis combien de temps ?)

Le cas échéant, à quelles situations réservez-vous l'emploi de cette méthode ?

Dans quels cas en êtes-vous le plus satisfaite ?
Pour quels problèmes réservez-vous votre avis sur cette utilisation, et dans ce cas quel autre moyen avez-vous préféré ?

Au fait, nous pourrions ouvrir un sujet spécifique, ce sera plus adapté si ce thème assez riche suscite des développements.
Je propose de l'ouvrir dans l'Hypnose qui soigne ou bien le Café de l'hypnose, à votre convenance, sous le titre "thérapie avec les stimulations alternatives" par exemple. (il y avait un vieux sujet ouvert mais trop lointain)
A vous l'honneur.

valikor · 3 Janvier 2011

valikor à dit:
on apprend plus de ses échecs que de ses réussites. on est donc plus marqué par le négatif...

-Réalité- à dit:
Je ne partage pas cette vision des choses qui, à mon sens, qui relève du pessimisme.

références bibliographiques par google scholar, première page de résultats.

http://scholar.google.com/scholar?hl=en ... itive+ones

spécialement les 2 publis suivantes :
"Asymmetrical Effects of Positive and Negative Events:
The Mobilization-Minimization Hypothesis"
S.E. Taylor in Psychological Bulletin 1991,Vol.110, No.l,67-85
http://taylorlab.psych.ucla.edu/1991_As ... thesis.pdf

et

"Bad is stronger than good"
Roy F. Baumeister, Ellen Bratslavsky, Kathleen D. Vohs

Review of General Psychology 2001. Vol. 5. No. 4. 323-370
http://www.wisebrain.org/papers/NegSalienceinMem.pdf

Pour moi, rester près de l'observation neutre est primordial et permet de faire la différence avec les interprétations, les théories, les croyances et surtout le biais de l'observateur... qui fait souvent partie de l'expérience.

valikor · 3 Janvier 2011

jeangeneve à dit:
arf, bon on est dans l'analytique, le freudien et tout le tremblement...
théorie en perte de vitesse (pour être gentils)
donc en EMDR pas de modification des SPI....
croyance ou réalité ?

il est temps de laisser les forum analytiques aux analystes

enfin j'ai crus que l'on était dans la thérapie brève ici :lol:

non sérieusement, c'est assez inquiétant de voir comment des formations induise des croyances.
un formatage ?
ou un fort pouvoir des analystes ?

on ne semble pas sortit de ces fameuses séances avec un maximum de décharges émotionnelles qui sont sensée guérir.

pour résoudre efficacement un problème, il faut comprendre pourquoi il y a un problème, qu'est ce qui constitue un problème ou pas et ce qu'il faudrait faire pour le résoudre....

un minimum d'analyse est donc nécessaire... mais analyser ne veut pas dire résoudre...
résoudre un problème comprend donc les étapes suivantes :
-analyse du problème;
-mise en place d'actions visant à résoudre;
-feedback sur les résultats, s'il n'est pas résolu, modélisation du problème et mise en place d'un raisonnement permettant d'autres actions visant à résoudre plus efficace...

petite métaphore illustratrice :

un homme arrive avec une jambe cassée, il souffre, voici diverses réactions (liste non limitative) caricaturales, j'insiste
-urgences : remise en place des os, radio, platre, ordonnance béquille, N° de sécurité sociale, au fait, vous êtes qui? médoc et laisser faire le temps;
-l'analyste : à quoi ou à qui vous fait penser votre jambe cassée?
-TCC : je vais vous aider à marcher avec des béquilles;
-Hypnothérapeute directif ou ericksonien n'ayant pas tout compris : Lève toi et marche;
-méthode coué : "je marche bien, je marche bien..."
-Hypnothérapeute ericksonien pur sucre : "nous allons vous aider à mobiliser vos ressources intérieures pour arriver à marcher"

idéal : Mr X, on va vous diminuer la douleur, puis remettre en place les os, plâtrer, vous faire une ordonnance pour des béquilles, vous aider à apprendre à vous en servir et on en profitera pour vérifier votre vue, faire un bilan complet pour comprendre pourquoi c'est arrivé et surtout faire en sorte que cela n'arrive plus. Ca vous va?

jeangeneve · 3 Janvier 2011

oui cela me vas, merci... 8)

valikor · 3 Janvier 2011

-Réalité- à dit:
Bonjour katia (zoulouk).

katia (zoulouk) à dit:

Citation: "on apprend plus de ses echecs que de ses réussites"

On peut apprendre autant de ses echecs que de ses réussites

La rumination c'est comme une sorte d'auto hypnose... c'est rester bloqué indéfiniment ou longuement sur la même idée ou même genre d'idées.
Par ce procédé on nourrit ces pensées obsedantes pour les faire grandir de plus en plus. J'y vois presque comme un genre de plaisir...
Si on rumine toute une journée de temps "j'en ai marre de x truc", à la fin de la journée on en a encore plus marre...

Mais nous sommes des êtres humains et non des ruminants...

et pouvons nous extraire de ces pensées... par exemple en en trouvant des pensées plus stimulantes et constructives... ou de laisser passer le wagon de ces idées....

Cliquez pour agrandir...

Pour moi, une rumination, c’est un problème qui cherche sa solution. Mais cette recherche est généralement infructueuse car elle s’effectue sur un mode crispé. Donc, oui, trouver la solution, penser à autre chose sont des portes de sortie à la rumination.

je suis tout à fait d'accord sur les effets de la rumination, du ressassement...
moins sur pourquoi cela ne se résoud pas.

s'il n'y as pas de résolution, c'est que la personne reste dans la contemplation, la plainte intérieure, le pourquoi... bref, elle contemple le problème ou chercher à l'analyser.
sa façon de procéder de donne pas lieu à de la résolution car il faudrait qu'elle veuille prendre de la distance avec ce qui la préoccupe, ou qui lui fait mal ou qu'elle veuille se rassurer....

A mon sens il faudrait qu'elle se dise (exemple par rapport à un échec): "Bon, c'est fait, c'est fait... tout ce qui est arrivé, cela ne doit plus avoir de l'importance, je m'en débarrasse, je mets tout cela à la poubelle....la prochaine fois je ferais différemment. Comment, je pourrais faire différemment qui pourrait mieux marcher?"

surderien · 3 Janvier 2011

idéal : Mr X, on va vous diminuer la douleur, puis remettre en place les os, plâtrer, vous faire une ordonnance pour des béquilles, vous aider à apprendre à vous en servir et on en profitera pour vérifier votre vue, faire un bilan complet pour comprendre pourquoi c'est arrivé et surtout faire en sorte que cela n'arrive plus. Ca vous va?

Non, çà ne me va pas !

Votre script se termine par une négation ...

et surtout n'oublie pas de...

Une méthode idéale pour déclencher des TDA...

8)

C'était çà la réponse attendue ?

valikor · 3 Janvier 2011

surderien à dit:
idéal : Mr X, on va vous diminuer la douleur, puis remettre en place les os, plâtrer, vous faire une ordonnance pour des béquilles, vous aider à apprendre à vous en servir et on en profitera pour vérifier votre vue, faire un bilan complet pour comprendre pourquoi c'est arrivé et surtout faire en sorte que cela n'arrive plus. Ca vous va?

Non, çà ne me va pas !

Votre script se termine par une négation ...

et surtout n'oublie pas de...

Une méthode idéale pour déclencher des TDA...

8)

C'était çà la réponse attendue ?

:wink: c'était pas un script....

on dira alors "et surtout faire en sorte que vous puissiez éviter les problèmes à l'avenir et que dans l'éventualité où un problème surviendrait, vous resteriez capable de le surmonter plus facilement grâce à une jambe plus souple avec plus de musculature aussi"

Cabinet public

Paul Elie

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