Formation Hypnose

Combattre la dépression.

  • Initiateur de la discussion Sylvain00
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surderien
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à moins que je ne sois pas dans un état de mal être qui me permette d'être hypnotiser par vos paroles...


à moins que vous soyez dans un tel état de mal être, paradoxal, qui ne vous permette plus d'être hypnotisée...

tel que le bla bla ne vous hypnotise plus et que vous allez devoir, contrairement à moi, arrêter l'hypnose !

:lol:
 
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Métaphore
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surderien à dit:
à moins que je ne sois pas dans un état de mal être qui me permette d'être hypnotiser par vos paroles...


à moins que vous soyez dans un tel état de mal être, paradoxal, qui ne vous permette plus d'être hypnotisée...

tel que le bla bla ne vous hypnotise plus et que vous allez devoir, contrairement à moi, arrêter l'hypnose !

:lol:
Mouais ... je dirais plutôt que vous manquez de synchro avec moi (...), enfin l'essentiel c'est que vous y croyez... :roll:
 
katia (zoulouk)
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Un paradoxe par définition est contraire à la logique (cartésienne et ordinaire), et en ce sens il crée un agacement.
Il crée un agacement , une sorte d'insatisfaction mentale.

Lebut du paradoxe, enfin ce que j'en ai compris, qu'une fois qu'on a passé le stade de cet agacement car il est contraire à la rationnalité, c'est d'essayer de dépasser cette dualité contradictoire...

Et quand on dépasse cette dualité contradictoire, un nouveau sens apparait alors, qui n'était pas entrevu auparavant, et se propose souvent comme une nouvelle alternative quand on était bloqué dans un état mental.

EXemple: pour aller vite, il faut aller lentement....

ou encore celui qui a peur de mourir a peur de vivre

(extraits de Paul Degryse, "Chamane" pour les exemples)

Un autre: le guerrier engage sa vie dans le moindre de ses actes mais il n'est pas interessé par le résultat.
 
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Métaphore
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katia (zoulouk) à dit:
Un paradoxe par définition est contraire à la logique (cartésienne et ordinaire), et en ce sens il crée un agacement.
Il crée un agacement , une sorte d'insatisfaction mentale.

Hum... pas vraiment d'accord, on peut utiliser un discours paradoxal face à certaines personnes en difficulté, prisonnière de leurs pensées négatives, mais dans un discours dit "normal" il y a toujours une logique, un raisonnement, on ne construit pas sur du paradoxe, encore une fois un paradoxe peut être intéressant dans certains cas bien précis, mais croire qu'on doit tenir un discours paradoxal en permanence, ben j'y crois pas vraiment... et surtout ça me lasse très vite...

Lebut du paradoxe, enfin ce que j'en ai compris, qu'une fois qu'on a passé le stade de cet agacement car il est contraire à la rationnalité, c'est d'essayer de dépasser cette dualité contradictoire...

Et quand on dépasse cette dualité contradictoire, un nouveau sens apparait alors, qui n'était pas entrevu auparavant, et se propose souvent comme une nouvelle alternative quand on était bloqué dans un état mental.

Je comprends tout à fait ce point de vue et le paradoxe en question, alors je me dis que pour qu'il est un impact sur la personne c'est qu'il faut être dans cet état de blocage mental (ce qui n'est pas mon cas) :D

EXemple: pour aller vite, il faut aller lentement....

ou encore celui qui a peur de mourir a peur de vivre

(extraits de Paul Degryse, "Chamane" pour les exemples)

Un autre: le guerrier engage sa vie dans le moindre de ses actes mais il n'est pas interessé par le résultat.

hum... ça me parle bien cet exemple :D mais y a rien de paradoxal là-dedans... :roll:
 
katia (zoulouk)
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Le guerrier engage sa vie dans le moindre de ses actes mais il n'est pas intéressé par le résultat

Il s'agit là pourtant d'un paradoxe Métaphore, vous l'avez peut être simplement compris... et une fois qu'on les a compris, ils ne nous paraissent plus paradoxaux.
Ils ont des portées profondes, celui là en particulier...

Pour certains qui vont le lire, il va bien apparaitre comme un paradoxe.

Avons nous droit à une petite explication de texte Metaphore ? Que vous évoque t'il ?
 
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Métaphore
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katia (zoulouk) à dit:
Le guerrier engage sa vie dans le moindre de ses actes mais il n'est pas intéressé par le résultat

Il s'agit là pourtant d'un paradoxe Métaphore, vous l'avez peut être simplement compris... et une fois qu'on les a compris, ils ne nous paraissent plus paradoxaux.
Ils ont des portées profondes, celui là en particulier...

Pour certains qui vont le lire, il va bien apparaitre comme un paradoxe.

Avons nous droit à une petite explication de texte Metaphore ? Que vous évoque t'il ?
Puisque vous avez lu le livre, (et moi non)à vous de me dire le paradoxe que dit l'auteur sur cet exemple ou bien votre façon d'y voir un paradoxe ...


PS : je dirais qu'un paradoxe va résonner pour certains et pour d'autres pas, tout dépend d'un tas de paramètres... c'est bien pour ça qu'on ne peut fonctionner sur un seul mode à la Surderienne... certains auront besoin d'un cadre directif, d'autres des suggestions indirectes, et parfois d'un peu des deux, etc...
 
katia (zoulouk)
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C'est la perspective du résultat (être riche, obtenir de la considération...etc) qui crée en règle générale le désir... et faire quelque chose juste pour le plaisir de le faire, sans se soucier du résultat concret, est chose plutot rare...

Par exemple s'investir à fond dans un sport à 50 ans qui vous apportera presque rien, rien de concret... (par ex pour une personne au chômage)
Juste le plaisir de le faire...

C'est à dire faire pour faire, et non faire pour un résultat....

Les mots de l'auteur: le guerrier trouve son bonheur dans l'action pure réalisée avec tout son amour, dans un esprit de qualité optimale.

(ce qui est très différent de faire quelque chose pour quelque chose d'autre...
 
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Métaphore
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katia (zoulouk) à dit:
C'est la perspective du résultat (être riche, obtenir de la considération...etc) qui crée en règle générale le désir... et faire quelque chose juste pour le plaisir de le faire, sans se soucier du résultat concret, est chose plutot rare...

Par exemple s'investir à fond dans un sport à 50 ans qui vous apportera presque rien, rien de concret... (par ex pour une personne au chômage)
Juste le plaisir de le faire...

C'est à dire faire pour faire, et non faire pour un résultat....

Les mots de l'auteur: le guerrier trouve son bonheur dans l'action pure réalisée avec tout son amour, dans un esprit de qualité optimale.

(ce qui est très différent de faire quelque chose pour quelque chose d'autre...
OK, c'est bien dans ce sens que cet exemple me parle... faire pour le plaisir de faire... néanmoins dire ne pas attendre un résultat est déjà plus compliqué...

Car la réalisation de soi passe quand même par là, non ? après, tout dépend du sens qu'on donne au mot "résultat" ?
Un résultat sans connotation financière, mais on peut peut être parler d'un résultat d'état "d'être"...

Mais bon on s'éloigne du sujet initial... :roll:
 
Leo Lavoie
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jeangeneve à dit:
humm.


"Mais le suicide est une fuite"

paradoxalement je trouve cela un peu réducteur.
on en reviens un peu a une approche judéo- machin, qui en fait un acte de lâcheté.
un principe qui devrais dissuader, une mort volontaire devant conduire à l'enfer, donc au pire éternellement et ça c'est long, surtout vers la fin.
seulement voilà force est de constater que cette manipulation ne fonctionne pas.

je n’adhère pas non plus à la coyance que le cerveau ne peu appréhender ce que c'est la mort.
la mort ne serais que une négation et de ce fait, non intégrable dans l'IC ?

le conscient est et plus d'une fois confronté à la mort.
mais reconnaissons qi'il est confronté a une force qui serais supérieur:
l’inconscient collectif, pour lequel rien à été fait pour la faire évoluer.

je ne suis donc pas loin de penser que ce que exprime (propose) léo n'est que en quelques sorte croyance, solidement parquée par un IC collectif auquel il ne faut surtout pas toucher.

bref, je comprend que ces concepts sont assez pratiques et arrangent tout le monde.

pourtant les questions que vous pose les consultants suicidaires devrais vous amener sur quelques pistes.
hélas pistes que vous efforcer d’éluder et de recadrer, pas étonnant que cela fonctionne si mal finalement.
Une fuite n'est pas un acte de lâcheté. La fuite est un des deux choix naturel du grand singe que l'on est... Se battre ou fuir... Se sont là les deux choix instinctifs devant un danger; une situation que l'on perçoit intenable. Le suicide n'est pas un de ses choix, il se place normalement du côté de la fuite... Et il faut se garder d'y voir un sens péjoratif ou du jugement.

Rien ici de judeo machin truc...

Et si j'ai pu conclure que le cerveau ne peut pas correctement conceptualiser la mort c'est que j'ai tenté de voir depuis très longtemps comment il pouvait le conceptualiser et aussi ce que pouvait bien être cette fichue "pulsion de mort" dont les psychanalystes parlent.

Je ne trouve rien du tout. Ma conclusion c'est que jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de pulsion de mort ni de concept réel de sa propre mort. Et c'est facile pour moi de trouver les arguments pour cela. Ils sont partout, en sciences comme en spiritualité.

On ne conceptualise pas sa mort, on ne conceptualise que la vie et l'on fait absolument tout pour vivre; y compris, erronément, de se suicider.

Quand on dit..."Je vais me crever alors ils verront tous..." C'est bien une preuve que l'on ne conceptualise pas la mort. Parce que le fait est que si "je me crève" ben après, pour moi, y'a plus rien du tout. Il n'y a plus de "ils verront tous"...Il n'y a plus rien du tout. Il n'y a même plus de "pour moi" C'est la fin du monde total.

Il n'y aurait quelque chose que dans un contexte ou l'on croit à une vie après la vie et dans ce contexte là, là aussi, dans cette "logique" ça n'aura aucune importance "qu'ils voient tous" ou non.

Mon discours est loin de la manipulation même si l'on peut retrouver des points ressemblants avec des discours religieux et culpabilisants. Il est basé sur des observations et des études. La mort c'est l'inertie à laquelle tout est assujetti. Ce n'est pas une pulsion mais un état zéro. La mort vient donc d'elle même dans l'ordre des chose et toujours contre notre volonté profonde. Si l'on désire la mort c'est que l'on se trompe en quelque part entre la vie et la mort.
 
Leo Lavoie
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Métaphore à dit:
Mouais... beaucoup de blabla... moi j'aimerais bien savoir ce que vous dites à un dépressif/suicidaire, que son envie est un automatisme de survie ? une fuite devant son incapacité à affronter ses problèmes ? :roll: , c'est ça qu'il serait intéressant de savoir, comment orienter son discours face à un suicidaire ? et non d'épiloguer sur un discours paradoxal... :idea:
Ben voilà... Justement... IL faut faire savoir à ce dépressif suicidaire que son envie de suicide est issu de son instinct de survie et que quelque chose est erroné dans ce lien indirect et tordu qu'il fait entre cet instinct et le désir de se suicider. Ce discours, n'a de paradoxal que l'apparence parce que c'est un lien, un fil que l'on peut suivre justement en thérapie.

Et ça semble bien simple comme je le dis mais je sais que cette simplicité en est une de grands défis et difficultés tout de même. Mais je trouve que c'est une bonne entrée en la matière pour aborder un dépressif suicidaire.
 
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Métaphore
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Pour Léo,

J'ai du mal à vous suivre dans votre raisonnement, même en lisant votre message précédent, cela ne m'éclaire guère.

Personnellement, je ne vois l'impact positif de dire à un dépressif suicidaire que son envie de suicide est issu de son instinct de survie.

Avez vous connu des dépressifs suicidaires ? leur manière de penser ?

Concrètement, quel serait votre protocole ?
 
Leo Lavoie
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Métaphore à dit:
Pour Léo,

J'ai du mal à vous suivre dans votre raisonnement, même en lisant votre message précédent, cela ne m'éclaire guère.

Personnellement, je ne vois l'impact positif de dire à un dépressif suicidaire que son envie de suicide est issu de son instinct de survie.

Avez vous connu des dépressifs suicidaires ? leur manière de penser ?

Concrètement, quel serait votre protocole ?
Oui j'ai connu des dépressifs suicidaire. Mon "protocole" serait différent d'une personne à l'autre; il doit s'adapter. D'abord voir à ce qui est urgent. Écouter, faire épancher la tristesse le plus possible. Ensuite tenter de faire voir un petit bout de réalité positive si possible tout au bout du tunnel. Et miser la dessus pour accrocher l'ancre de la thérapie.

Ouvrir des portes. Ouvrir des portes au sommeil dit "excessif". Ouvrir les portes des larmes. Il faut aérer épancher.

Et une des réalités positives est dans le fait que la flamme de la vie est encore là dans la personne. Et que la personne pourra apprendre à vouloir vivre en réponse à cet instinct de vie.
 
jeangeneve
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là bas,
ce que dit leo est éclairant.

je me rend bien compte a quel point la théorie ou plutôt la croyance du paradoxe du suicide est quasi généralisée en psy et en médical.

or cette théorie qui semble aussi inattaquable que la théorie du complexe d'eudipe.

il y a pas de paradoxe si ce n'est dans l'impuissance des aidant a éradiquer cette "maladie"
ils s'accrochent a cette théorie car elle explique tout en une phrase.
c'est dommage et tant que la corps médical seras avec cette théorie il ne guériras que les très suggestibles.

il y a pas une raison de s'auto-terminer mais plusieurs !
il y a pas de paradoxes communs.
personne n'est capable de remettre le dogme en question même
en pleine épidémie de suicide a des fin politiques.
mourir pour que ca change pour les autres.
il y a pas de paradoxe, c'est là que un seul exemple.

on est donc pas sortit de l'auberge et de l'inéficacité
dommage...
 
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Métaphore
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Leo Lavoie à dit:
Métaphore à dit:
Pour Léo,

J'ai du mal à vous suivre dans votre raisonnement, même en lisant votre message précédent, cela ne m'éclaire guère.

Personnellement, je ne vois l'impact positif de dire à un dépressif suicidaire que son envie de suicide est issu de son instinct de survie.

Avez vous connu des dépressifs suicidaires ? leur manière de penser ?

Concrètement, quel serait votre protocole ?
Oui j'ai connu des dépressifs suicidaire. Mon "protocole" serait différent d'une personne à l'autre; il doit s'adapter. D'abord voir à ce qui est urgent. Écouter, faire épancher la tristesse le plus possible. Ensuite tenter de faire voir un petit bout de réalité positive si possible tout au bout du tunnel. Et miser la dessus pour accrocher l'ancre de la thérapie.

Ouvrir des portes. Ouvrir des portes au sommeil dit "excessif". Ouvrir les portes des larmes. Il faut aérer épancher.

Et une des réalités positives est dans le fait que la flamme de la vie est encore là dans la personne. Et que la personne pourra apprendre à vouloir vivre en réponse à cet instinct de vie.
En fait ce n'est pas tout à fait ça que je vous demandais, mais quelles approches ? directive ? métaphorique ? paradoxale ? confusionnelle ? suggestives ?

Mais bon vous allez me dire que tout dépend du sujet, ce qui n'est pas faux... mais globalement je pense que certaines approches ne sont pas conseillées... :idea:
 
Leo Lavoie
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jeangeneve à dit:
ce que dit leo est éclairant.

je me rend bien compte a quel point la théorie ou plutôt la croyance du paradoxe du suicide est quasi généralisée en psy et en médical.

or cette théorie qui semble aussi inattaquable que la théorie du complexe d'eudipe.

il y a pas de paradoxe si ce n'est dans l'impuissance des aidant a éradiquer cette "maladie"
ils s'accrochent a cette théorie car elle explique tout en une phrase.
c'est dommage et tant que la corps médical seras avec cette théorie il ne guériras que les très suggestibles.

il y a pas une raison de s'auto-terminer mais plusieurs !
il y a pas de paradoxes communs.
personne n'est capable de remettre le dogme en question même
en pleine épidémie de suicide a des fin politiques.
mourir pour que ca change pour les autres.
il y a pas de paradoxe, c'est là que un seul exemple.

on est donc pas sortit de l'auberge et de l'inéficacité
dommage...
Mourir pour que ça change pour les autres est une autre forme de distortion de l'instinct de vie. C'est l'instinct de vie dépersonalisé et projeté sur les autres. Là ou vous voyez de la culpabilisation de l'acte du suicide, moi ce que j'émet c'est une explication sans jugement, en ce qui ME concerne. Un paradoxe est quelque chose de subjectif... Je me fous du paradoxe. Je vois quelqu'un qui se suicide et j'en connais la source.

Ce qui est complexe c'est de comprendre et suivre le fil de pensée entre le suicide et l'instinct de vie. Mais il est bon de savoir au départ qu'il n'est pas naturel de vouloir mourir et que ce désir est en fait un désir de vivre parce que parfois, l'on perçoit la vie comme supplice mortel.
 
jeangeneve
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là bas,
ha dommage vous comenciez a échafauder une alternative pour terminer dans le dogme.

personnellement ça me ait un peu peur.
un formatage a cette échelle, qui est implémentée en croyance de base.
d'un autre coté cela expliquerais l’inefficacité des différentes approches.
on enrobe de pleins de trucs alors qu'en définitive c'est a la base la même chose, la même croyance de base, les même bourrage de crânes totalement identique partout...

je vois pas trop comment être congruent avec un consultant en ayant été programmé au dogme, a Freud, ext.

je ne veux pas combattre en quelque sorte leo,
je suis assez épaté tout de même qu'une théorie vielle de 200 ans soi devenu une religion a part entière...
 
surderien
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Léo a écrit :

Je me fous du paradoxe. Je vois quelqu'un qui se suicide et j'en connais la source.


Vous avez de la chance, Léo !

Moi j'aide à faire trouver la source à travers le paradoxe

et çà marche presque toujours

sauf, encore une fois, quand la personne tient à rester dans son paradoxe.

8)
 
Leo Lavoie
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jeangeneve à dit:
ha dommage vous comenciez a échafauder une alternative pour terminer dans le dogme.

personnellement ça me ait un peu peur.
un formatage a cette échelle, qui est implémentée en croyance de base.
d'un autre coté cela expliquerais l’inefficacité des différentes approches.
on enrobe de pleins de trucs alors qu'en définitive c'est a la base la même chose, la même croyance de base, les même bourrage de crânes totalement identique partout...

je vois pas trop comment être congruent avec un consultant en ayant été programmé au dogme, a Freud, ext.

je ne veux pas combattre en quelque sorte leo,
je suis assez épaté tout de même qu'une théorie vielle de 200 ans soi devenu une religion a part entière...
Vous ne comprenez pas parce qu'il vous manque des infos... En disant ce que je dis, je me place contre la doctrine freudienne. Freud parlait, lui, de pulsion de mort... Moi je dis qu'elle n'existe pas. Je suis CONTRE.

Et ce que je dis au sujet du désir du suicide qui est issu de l'instinct de vie, c'est aussi contre les idées reçues dans tous les milieux psys. Alors vous vous trompez là et fortement.
 
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laurenzo
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Je me dis que parfois le suicide peut représenter une solution radicale au fait de ne plus supporter la vie qui est celle de la personne suicidaire.
Alors oui la personne qui sait qu'elle va vers une réelle déchéance physique avec une maladie grave voudrait vivre mais pas la vie qui lui est promise. De là que faire? J'avais lu que le suicide c'était l'incapacité de vivre l'instant d'après, peut-on toujours rendre capable des personnes dont la situation semble inextricable?
 
corfinas
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Hello,

Pour moi l'idée de sortir volontairement du jeu vient d'une comparaison inconsciente entre un idéal et une perception, et d'une déception en résultant. Un peu comme l'artiste qui peint une toile et au milieu dans un éclair de colère, déçu de son oeuvre, la jette au feu.

Perso, j'ai "assaini" ma manière de regarder par dessus les rambardes quand j'ai compris que la vie ne m'avait rien promis, que l'idéal c'était moi qui me l'était construit dans mon imaginaire à partir de choses que j'ai crues vraies et qui ne le sont pas forcement. J'ai du faire un peu le deuil de cet idéal, j'ai laissé son coté exigeant/nécessaire et gardé son coté espoir/possible, c'est plus léger.

Il y a une histoire que j'aime bien aussi: si vous alignez des "zéros": 000000, ça ne fait pas grand chose mais le jour où vous rajoutez un "un" devant, tous les "zéros" prennent alors leur sens: 1000000.

a+
 
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Métaphore
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corfinas à dit:
Hello,

Pour moi l'idée de sortir volontairement du jeu vient d'une comparaison inconsciente entre un idéal et une perception, et d'une déception en résultant. Un peu comme l'artiste qui peint une toile et au milieu dans un éclair de colère, déçu de son oeuvre, la jette au feu.

Pour moi ce que vous dites c'est loin de faire partie de la dépression, on n'est plus dans la déception d'un idéal, on est dans les tréfonds du néant, dans la tristesse la plus morbide...

Il y a une histoire que j'aime bien aussi: si vous alignez des "zéros": 000000, ça ne fait pas grand chose mais le jour où vous rajoutez un "un" devant, tous les "zéros" prennent alors leur sens: 1000000.

Intéressante votre ptite histoire, je me demande si elle pourrait avoir un impact dans des suggestions hypnotiques pour un dépressif ?... :roll:
 
corfinas
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Article intéressant lu hier:

« DES MUETS QUI PARLENT AVEC DES SOURDS »
Selon Boris Cyrulnik, « 90 % des enfants qui se suicident ont eu un attechement insécure »

Chargé d’une mission sur le suicide des jeunes par Jeannette Bougrab, secrétaire d’Etat à la Jeunesse, le psychiatre Boris Cyrulnik a reçu 20 Minutes à l’occasion de la 15e Journée de la prévention du suicide, prévue demain.

Comment le théoricien de la résilience s’est-il retrouvé à la tête de cette mission ?
Ce sont les mêmes trois facteurs qui empêchent le processus de résilience et favorisent le suicide. La solitude, « personne ne me parle »  ; le nonsens, « qu’est-ce que je fais sur terre ? » ; et la honte des survivants (de la famille).

Y-a-il des signes annonciateurs ?
Une fois sur trois, c’est une consultation pour un mal de ventre. Ils souhaitent exprimer un malaise, mais n’ont pas de mots pour le dire. Des muets qui parlent avec des sourds… Autre signe d’alerte chez les jeunes, l’isolement. On pense qu’il travaille, mais il est seul et ce sentiment s’aggrave, facilitant son passage à l’acte.

Comprennent-ils la portée de leur geste ?
C’est vers 8-10 ans que le mot mort prend tout son sens, exception faite des pays en guerre. Un élément déterminant du suicide des ados est la violence conjugale précoce. Si l’enfant a vu très tôt ses parents se battre, cela laisse des traces qui se réveilleront à l’adolescence. S’il est seul à ce moment-là, il peut passer à l’acte.

Comment les prévenir ?
90 % des enfants qui se suicident ont eu un attachement insécure. Mais on peut inverser la tendance via les familles ou les copains.

Et l’école ?
L’école, au contraire, crée les conditions expérimentales de l’angoisse. Le Japon et la Finlande, en mettant la barre très haut, angoissent les enfants et connaissent un pic de suicide.

Quel rôle peut jouer une maladie ou un handicap dans le suicide de l’enfant ?
C’est la signification de la maladie ou du handicap qui compte. Ainsi, au Japon, un enfant qui travaille mal va estimer qu’il s’agit d’un handicap gravissime qui mérite la mort.

INGRID GALLOU (20min du 4/02/2011)
 
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