Je pense que ça fait longtemps que vous êtes dépassée... mais bon je prends encore le temps de vous le dire... quel temps de perdu... :lol:mindy à dit:Je pense que le débat vous dépasse Intemporelle d'où l'intérêt de l'observer et d'apprendre en spectatrice avide de comprendre. :idea:
Je suis bien d'accord avec vous. Justement, c'est parce que nous n'avons pas de consensus sur l'inconscient que nous en discutons. De plus, le vrai problème est que ce consensus n'existe pas : on utilise, trop souvent, le terme d'inconscient à tort... et à/de travers. Lorsque vous parlez des rêves éveillés, vous évoquez tout à fait ce problème : s'agit-il d'hypnose, ou pas ? Est-ce un rêve, de l'imagination, des émotions, de l'éveil ?.... Ou s'arrête le conscient dans un rêve éveillé ? Ou commence l'inconscient ?EPHEMERE à dit:Et bien quand je lis certains messages, je n'en suis pas si sûr que nous partageons la même idée sur l'inconscient.
Avez vous déjà essayé les rêves éveillés ?... une sorte d'hypnose où un scénario se déroule qui permet une redirection de vos émotions ou sensations négatives ? cela est plus concrêt pour moi et bien plus efficace que de d'essayer de comprendre qqchose d'insondable...
Bien à vous
Oui, c'est un peu ce que Janet appelait le subconscient. Que j'aurais tendance à appeler, dorénavant, tout aussi bien : inconscient (ou alors il faut retirer "le droit" aux hypnotiseurs de communiquer avec l'inconscient - puisque ce dernier, au sens strict, est esssentiellement biologique : autant essayer de communiquer avec un carburateur défectueux en appuyant sur l'accélérateur : bien sur qu'on y est relié, mais ça s'arrête là !)Hubert Chatelée à dit:Je ne sais pas si Janet employait beaucoup le mot inconscient, ayant inventé lui même le mot subconscient tant condamné par Freud, mais le titre d'un de ses livres "Automatisme Psychologique" et cette notion de stimuli-réponses me satisfait pleinement.Ivan Schmitt à dit:Je rejoint ici assez l'idée de Janet selon laquelle l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...
En fait, le subconscient de Janet, c'est un peu ce que vous appelez sous conscient: Un ensemble d'automatismes psychologiques fait de stimuli-réponses donnant naissance à une "impression" consciente.
C'est ce qui est arrivé à cette serveuse dans ce bar...
mindy à dit:Effectivement vous feriez mieux de bien relire les interventions de chacun sur ce post pour vous en enrichir, là au moins ce serait un temps constructif. :wink:
Ivan Schmitt à dit:Je suis bien d'accord avec vous. Justement, c'est parce que nous n'avons pas de consensus sur l'inconscient que nous en discutons. De plus, le vrai problème est que ce consensus n'existe pas : on utilise, trop souvent, le terme d'inconscient à tort... et à/de travers. Lorsque vous parlez des rêves éveillés, vous évoquez tout à fait ce problème : s'agit-il d'hypnose, ou pas ? Est-ce un rêve, de l'imagination, des émotions, de l'éveil ?.... Ou s'arrête le conscient dans un rêve éveillé ? Ou commence l'inconscient ?EPHEMERE à dit:Et bien quand je lis certains messages, je n'en suis pas si sûr que nous partageons la même idée sur l'inconscient.
Avez vous déjà essayé les rêves éveillés ?... une sorte d'hypnose où un scénario se déroule qui permet une redirection de vos émotions ou sensations négatives ? cela est plus concrêt pour moi et bien plus efficace que de d'essayer de comprendre qqchose d'insondable...
Bien à vous
D'ou l'intérêt d'avoir une définition saine de l'inconscient (à défaut d'une définition qui embrasse toute la réalité de ce que c'est). Par "saine" je veux évidemment parler d'une définition qui renvoit clairement à nos pratiques d'hypnotiseur... et, en tout cas, d'une définition utile qui embrasse sufisamment de réalité.
D'aillleurs, si on assimile l'inconscient à la définition que j'en ai donné (ensemble des processus sous conscients, échappant plus ou moins complètement à la conscience, qui permettent l'émergence d'émotions, de pensées ou de comportements) on voit très justement comment cette définition (cette définition ou les lignes qui ont permis d'arriver à cette définition) permet de comprendre l'inconscient qui intervient dans les rêves éveillés. En outre, cette définition met à la même hauteur la notion d'émotion et de rêve (comme si l'émotion c'était du rêve à l'état éveillé), elle rend la dissociation plus intelligible (on voit ou on imagine mieux ce qui reste inconscient, comment et pourquoi ça peut le rester), elle permet de mieux voir aussi jusqu'à quel point l'inconscient intervient (ou pas) dans la pose d'une ancre... (ou encore comment la conscience peut court circuiter ou pas, un ancrage) bref, ce ne sont là que quelques exemples.
Plus c'est simple et précis, plus c'est utile. Mais rien n'est plus compliqué que de faire simple...
Si ça aide de penser comme ça, c'est déjà bien... et c'est déjà une preuve.xorguina à dit:Une preuve tangible ? je n'ai pas.
Peut être par le biais de la régression tu pourraîs voir quel est le lien que tu as avec cette personne ?
Perso, je n'ai pas besoin de preuve pour ça.
Il y a des gens que j'ai eu croisé et que j'ai reconnu d'une ancienne vie.
Ca me le fais aussi avec des endroits que je n'avais jamais vu et arrivé sur place paf ! je connais .
C'est difficile à expliquer et tu ne peux en donner vraiment de preuve sauf peut être avec un médium hypno ? (ça existe ça ?)
mais c'est une certitude qui est là, en toi , c'est au delà d'une croyance ou même d'un coup de foudre et pas besoin de preuve à ça .
Il y a les regards mes aussi des frissons et d'autres signes qui peuvent être identifié
On est tous lié et le passé peut aller loin ! surtout s'il n'existe pas dans le temps, tjrs présent
Paul Elie à dit:j'ai appris que l'inconscient ou sub laisse passer plus facilement le négatif que le positif....et c'est prouvé ainsi:
la haine nécessite moins de "travail " que l'amour.....
Ne provoquez pas la foule, Paul. :wink:Paul Elie à dit:pour ce qui est du rêve ... je n'ai pas pigé la relation... je dois être idiot !
Paul Elie à dit:je pense que l’interprétation des rêves n'est pas une science mais plutôt un art poétique.
Bien sûr que les émotions, ou évènements émotionnels, sont obligatoirement le résultat de processus cognitifs c'est à dire : le résultat de la comparaison des perceptions à des informations déjà en stock.Ivan Schmitt à dit:l’inconscient c’est aussi les émotions (ou ce qui précède les émotions).
Qu’en pensez-vous ?
Ivan Schmitt à dit:Ensuite, en ce qui concerne le rêve. Je n’ai jamais spécialement apprécié Freud, mais, comme je l’ai déjà dit, je pense que son livre sur l’interprétation des rêves est d’une rare profondeur. Beaucoup de psys devraient relire ce livre, plutôt que d’essayer de s’inspirer de pales copies : Freud présente une méthode très bien articulée pour tenter de traduire le contenu latent des rêves.
Leo Lavoie à dit:Freud ou non...Ou Freud ou Jung... Ou Freud ou Janet... Pourquoi se battre contre quelque chose qui est déjà à moitié mort? Freud est pertinent surtout dans la mesure ou il est un paramètre à contredire. Tout le monde commence à le savoir ça...
Pourquoi ne pas comprendre que d'après les critères de Freud lui-même, il ne pouvait faire autrement que d'avoir les idées biaisées par sa névrose? Nous savons que tous les psychanalystes doivent avoir passé par la psychanalyse pour pratiquer avec l'éthique nécessaire; pour déjouer les projections et les transferts. Mais Freud, lui, il n'a pas passé par ce processus! Alors tout est à revoir. Mais qui, en 2012, dans le monde de la psychologie dynamique, s'oppose à redéfinir la psychologie dynamique?
Ce n'est pas parce que Freud le dit qu'il y a un inconscient mais parce que la conclusion s'impose au delà de Freud. Elle s'impose d'elle même bien que les paramètres doivent et continuent d'êtres revus et corrigés.
Si l'on relie l'inconscient à Freud, alors bien sûr, cela perd de sa crédibilité. L'erreur est dans le fait de relier l'inconscient à Freud. Et même si Janet parlait de subconscient, il parlait d'inconscient nécessairement puisque le subconscient est hors conscience.
Il me semble bien humblement qu'il a été simplement démontré que les rêves sont une façon de se défrustrer de frustrations de la journée. Pour les petits qui n'on pas eu encore le temps de bien se névroser et de se faire des équations inextriquables dans leur subconscient, le fait de vouloir un jouet et de ne pas l'avoir fera rêver au jouet en question. Mais comme le subconscient de l'enfant plus âgé ou de l'adulte est rempli de noeuds névrotiques complexes, la frustration ne sais plus comment s'exprimer simplement. Le cerveau doit recourir à des symboles.
Si la médecine n'a pas de réponse meilleure, qu'elle se ferme le clapet justqu'à temps qu'elle en aie. Mais il faut se rappeler que ce ne sera jamais avec la science que l'on comprendra l'esprit humain. Ce sera avec la spiritualité et son chemin qui dépasse la science, soit la philosophie. À ce niveau, je rappelle que Freud et ses références étaient, il me semble, surtout philosophiques; c'était, dans le temps, la tradition de la psychologie avant qu'on ne prétende à la science (comme si la science était la panacée du savoir).
Et voilà comment on est arrivé au 3ême sujet du topic.Ivan Schmitt à dit:Au final, bien peu de choses nécessitent vraiment l'existence d'un inconscient pour s'expliquer.
Alors si, finalement, il y a bien quelque chose qui nécessite l'existence d'un inconscient... Il est également une pièce centrale de la psychanalyse : le rêve !
Effectivement, ce n'est qu'avec lui qu'on entrevoit qu'il existe un fonctionnement au-delà de la conscience.... qui peut être très différent de la conscience... Du coup, il semble bien que l'inconscient existe ou se manifeste par son mode de fonctionnement...
Mais non!undy à dit:Mais ça reste du hors-sujet par rapport au sujet originel du topic.
Je sais que les théories de Freud, même celles concernant les rêves, sont critiquées tant par les neurosciences que par les comportementalistes. Je me demande parfois si ces attaques visent la psychanalyse ou les psychanalystes qui interprètent les rêves.... En tout cas, j'ai souvent constaté une différence entre la psychanalyse (qui interprète les rêves) et ce qu'en disait Freud au départ. Je rejoins donc un peu Freud sur ce point : ont-ils seulement lu son livre ?castorix à dit:Ivan Schmitt à dit:Ensuite, en ce qui concerne le rêve. Je n’ai jamais spécialement apprécié Freud, mais, comme je l’ai déjà dit, je pense que son livre sur l’interprétation des rêves est d’une rare profondeur. Beaucoup de psys devraient relire ce livre, plutôt que d’essayer de s’inspirer de pales copies : Freud présente une méthode très bien articulée pour tenter de traduire le contenu latent des rêves.
Je citerai Allan Hobson, professeur de psychiatrie à la Harvard Medical School, directeur de laboratoire de neurophysiologie au Massassuchets Mental health Center, mondialement reconnu comme spécialiste des rêves.
Il a montré que la théorie freudienne est caduque devant les avances de la neurophysiologie. (Article : « le modèle freudien des rêves n'est pas plausible », 2005).
« A la différence de Freud, je pense que la majorité des rêves ne sont ni obscurs ni expurgés, mais, au contraire, clairs et brut de fabrication. Ils contiennent des pulsions hautement conflictuelles, non déguisées et parfaitement compréhensibles, qui valent la peine d'être notées par le rêveur (et par tout participant à l'interprétation). Ma conception fait écho à celle de Jung du rêve clairement compréhensible. Elle se débarrasse de toute distinction entre contenu manifeste et contenu latent. »
Et Hobson invite les psychanalystes freudiens (chez lesquels il distingue déjà 2 tendances différentes sur ce sujet) à « accueillir favorablement une théorie du rêve remise à jour (...) »
On peut recommander de cet auteur : le Cerveau rêvant, 1992, chez Gallimard. Le vieil ouvrage "l'interprétation des rêves" de freud peut peut-être encore se revendre d'occasion, mais son cours risque de chuter vite... :roll:
Je disais simplement que les interprétations les plus simples sont souvent celles qui sont le moins sujettes à erreur.... Plus une théorie est complexe, plus elle fait des détours (des ondes inconnues, Dieu, un phénomène surnaturel etc...) pour refléter la réalité, plus celle-ci est susceptible d'être fausse ou insuffisamment vraie. C'est un critère qu'on utilise en science lorsqu'on parle de théorie "élégante"xorguina à dit:Je trouve ça plutot simple que se dire que si tu reconnaîs ça (personne ou lieu )c'est que tu te rappelles de ça (dans une certaine mémoire )et celà sans aucune preuve, juste une certitude
qui peuvent être aussi accompagnée de ré/actions du corps ou/et même de la rémergence de souvenirs par des mots, des époques, ect....
Mais bon...pour celà il faut peut être croire pour ressentir que tout est énergétiquement présent que ce soit dans la mémoire humaine mais aussi ancestrales, minérales, akhashique et j'en passe puisque tout est lié .
Mais apparement pas que ! puisque même ceux qui ne croient pas se posent des questions car ils leur arrivent quand même d'étranges situations qui leurs compliquent l'existance
Vous avez raison et, en même temps, je ne vois pas pourquoi il faudrait se priver d'essayer de trouver des théories qui expliquent les choses. Bien sur, il faut que ces dernières soit utiles. Bien sur aussi, il faut savoir rester humble. Personnellement lorsqu'on hypnotise une personne et qu'on lui dit "ton inconscient va faire le travail", je suis toujours embêté :Paul Elie à dit:je lis votre "debat" comme une tentative de rationaliser une fonction....le reve....qui semble avoir tant d'interpretations, souvent en contradictions!
et si il n'y avait pas de lien explicite?
entre une realité et le reve!
c'est a envisager...non?
le reve pour moi est une tentative de l'inconscient de faire evacuer, de reorganiser,le vecu de l'eveil....(cocote minute?) mais souvent avec des scenarios bizarre qui sans la logique ni le rationel ( qui vivent dans le conscient) nous apparaissent souvent comme "farfelus" et font resurgir simplement....la peur,et les sentiments d'impuissances que la personne ressent face a un probleme trouvé insoluble par le conscient.
d'ailleurs pour m'expliquer....un peu plus...je poserai une question fondamentale qui supporte ma conclusion:
"l'interpretation des reves n'est pas une science mais un art poétique"
car l'inconscient ou subconscient n'est en fait qu'une fabrication immatérielle, certain dirons spirituelle, dans un sens non religieux.... de l'esprit....
c'est une convention(l'inconscient!) pour tenter d'expliquer le pourquoi et comment de nos interventions en tant qu’hypnothérapeutes... alors qu’honnêtement ,dans bien des cas....il serai bien difficile de les expliquer, je veut dire dans le conscient avec logique et rationnel!
la question:
comment se fait il que certain guerisseurs en afrique ou dans les cultures non europennes, ou meme ne france ceux que vous appellez souvent charlatans,( car sortis ducadre ou vous operez,la logique et le rationel!), pour des memes pathologies auquelles nous sommes confrontés.....utilisent des "esprits exterieurs" au "client" et ont des resultats?
l'exemple des barre feux , exemple que la médecine emploi de plus en plus ( en cachette!) et qui n'ont pas de contacts avec le client et guérissent par téléphone!
sont bien autant de questions qui remettent en cause, notre construction, notre tentative de structurer l'esprit et d'en expliquer le fonctionement
ou.....aurais je revé ?
pour moi cette construction de l'esprit est rassurante....
mais ne peut etre admise comme verité....simplement parce qu'elle n'est pas universelle....ou.....il faudrai admettre que les asiatiques,africains, inuites et autres cultures.... qui utilisent un autre modele
ce qui remettrai en question la notion d'humanité, pour celle plus juste de plusieurs humanités! donc de plusieurs schemas ( en contradictions et comme meme vrais?)
non ce sont nos bases qui sont fausses!
l'interpretation des reves est bien un art poetique!
l'esprit est a l'image du cerveau,une entité tres complexe auquelle on essaie d'appliquer des graphiques et autre erm ,pour en expliquer le pourquoi et comment, mais on s'apperçoi tres rapidement de nos limites!
avec les explications contradictoires!
mon approche est différente,j'accepte l’hypnothérapie comme un savoir limité ,basé sur des données rassemblées dans le temps qui nous disent simplement un rapport de cause a effets:
si vous faites ceci vous avez un cela de résultats!
avec bien sur un pourcentage d’échecs si variable , qu'on ne peu en faire loi!
pour moi il est plus simple de faire dans l'humilité, face a un savoir trop complexe et souvent confus et d'acepter simplement .... que ça marches!
et ce n'est plus a prouver!
les constructions theorique ont pour but de separer les humains en categories,
les specialistes et ceux qui subissent leur savoir.....
freud en a ete un exemple qui devrai nous faire réfléchir!
mais non nous continuons a tenter d'expliquer l'inexplicable!
En ce qui me concerne, j'ai une bonne réponse à mes (ou nos) questions sur l'inconscient. Tout le monde n'a pas rebondi sur ce que j'en disais... mais la conversation m'a permis d'avancer, d'apporter les réponses dont j'avais besoin : alors bon, voilà... je veux bien dévier sur le sujet du rêve... qui sait ou cela nous mènera !undy à dit:Et voilà comment on est arrivé au 3ême sujet du topic.Ivan Schmitt à dit:Au final, bien peu de choses nécessitent vraiment l'existence d'un inconscient pour s'expliquer.
Alors si, finalement, il y a bien quelque chose qui nécessite l'existence d'un inconscient... Il est également une pièce centrale de la psychanalyse : le rêve !
Effectivement, ce n'est qu'avec lui qu'on entrevoit qu'il existe un fonctionnement au-delà de la conscience.... qui peut être très différent de la conscience... Du coup, il semble bien que l'inconscient existe ou se manifeste par son mode de fonctionnement...
Je suis pas certain que ça serve à grand chose de débattre ainsi du rêve et tout ça ici.
Y'aurait aussi la question de savoir pourquoi on commence à avoir un air dans la tête et comment on le choisit pour les trucs bizarres qu'on pourrait coller sur le dos de l'inconscient.
Mais ça reste du hors-sujet par rapport au sujet originel du topic.
Voilà un bon exemple de désaccord entre moi et le freudisme. Je ne crois pas que le rêve d'un adulte devienne obscure parce que ce dernier est névrosé. C'est un peu facile de dire que tout le monde est névrosé !Leo Lavoie à dit:Il me semble bien humblement qu'il a été simplement démontré que les rêves sont une façon de se défrustrer de frustrations de la journée. Pour les petits qui n'on pas eu encore le temps de bien se névroser et de se faire des équations inextriquables dans leur subconscient, le fait de vouloir un jouet et de ne pas l'avoir fera rêver au jouet en question. Mais comme le subconscient de l'enfant plus âgé ou de l'adulte est rempli de noeuds névrotiques complexes, la frustration ne sais plus comment s'exprimer simplement. Le cerveau doit recourir à des symboles.
Ivan Schmitt à dit:Voilà un bon exemple de désaccord entre moi et le freudisme. Je ne crois pas que le rêve d'un adulte devienne obscure parce que ce dernier est névrosé. C'est un peu facile de dire que tout le monde est névrosé !Leo Lavoie à dit:Il me semble bien humblement qu'il a été simplement démontré que les rêves sont une façon de se défrustrer de frustrations de la journée. Pour les petits qui n'on pas eu encore le temps de bien se névroser et de se faire des équations inextriquables dans leur subconscient, le fait de vouloir un jouet et de ne pas l'avoir fera rêver au jouet en question. Mais comme le subconscient de l'enfant plus âgé ou de l'adulte est rempli de noeuds névrotiques complexes, la frustration ne sais plus comment s'exprimer simplement. Le cerveau doit recourir à des symboles.
En fait, il est tout aussi légitime de penser que les rêves deviennent obscures parce que les ramifications de la pensée adulte sont plus complexes...
Leo Lavoie à dit:Ivan Schmitt à dit:Voilà un bon exemple de désaccord entre moi et le freudisme. Je ne crois pas que le rêve d'un adulte devienne obscure parce que ce dernier est névrosé. C'est un peu facile de dire que tout le monde est névrosé !Leo Lavoie à dit:Il me semble bien humblement qu'il a été simplement démontré que les rêves sont une façon de se défrustrer de frustrations de la journée. Pour les petits qui n'on pas eu encore le temps de bien se névroser et de se faire des équations inextriquables dans leur subconscient, le fait de vouloir un jouet et de ne pas l'avoir fera rêver au jouet en question. Mais comme le subconscient de l'enfant plus âgé ou de l'adulte est rempli de noeuds névrotiques complexes, la frustration ne sais plus comment s'exprimer simplement. Le cerveau doit recourir à des symboles.
En fait, il est tout aussi légitime de penser que les rêves deviennent obscures parce que les ramifications de la pensée adulte sont plus complexes...
Ben c'est pas parce que c'est facile que c'est faux. Je persiste et signe. Il y a surement des gens dans des tribus très primitives qui peuvent se qualifier comme non névrosés mais à part ça...
Leo Lavoie à dit:Ivan Schmitt à dit:Voilà un bon exemple de désaccord entre moi et le freudisme. Je ne crois pas que le rêve d'un adulte devienne obscure parce que ce dernier est névrosé. C'est un peu facile de dire que tout le monde est névrosé !Leo Lavoie à dit:Il me semble bien humblement qu'il a été simplement démontré que les rêves sont une façon de se défrustrer de frustrations de la journée. Pour les petits qui n'on pas eu encore le temps de bien se névroser et de se faire des équations inextriquables dans leur subconscient, le fait de vouloir un jouet et de ne pas l'avoir fera rêver au jouet en question. Mais comme le subconscient de l'enfant plus âgé ou de l'adulte est rempli de noeuds névrotiques complexes, la frustration ne sais plus comment s'exprimer simplement. Le cerveau doit recourir à des symboles.
En fait, il est tout aussi légitime de penser que les rêves deviennent obscures parce que les ramifications de la pensée adulte sont plus complexes...
Ben c'est pas parce que c'est facile que c'est faux. Je persiste et signe. Il y a surement des gens dans des tribus très primitives qui peuvent se qualifier comme non névrosés mais à part ça...