Débat: La négation en hypnose?

Leo Lavoie à dit:

Vous en pensez quoi? Quelle nuances apportez vous? Trouvez vous qu'on exagère dans certaines sphères? Est ce que c'est un concept exclusif à l'hypnose qui se dit d'Érickson?

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Il me semble que vous avez déjà lancé ce sujet :

https://www.transe-hypnose.com/sujet/a-mr-corfinas-induction-indirecte.3680/

Rien qu'en changeant de langue, on peut faire disparaitre ou apparaitre plein de négations.Ce n'est donc pas fiable.

Je pense que le vrai problème est ailleurs, mais que l'usage imprudent des négations a une très forte probabilité de le faire apparaitre, d'où le comportement "par défaut" d'éviter et faire éviter les négations quand c'est possible.

Je vais tenter de ramener ce sujet régulièrement tant que je n'aurai pas eu assez de commentaires. Serait-ce un sujet "brûlant" ? :wink:

Leo Lavoie à dit:

Je vais tenter de ramener ce sujet régulièrement tant que je n'aurai pas eu assez de commentaires. Serait-ce un sujet "brûlant" ? :wink:

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Pas du tout, le message de Undy est clair ! :idea:

Leo Lavoie à dit:

Est ce que c'est un concept exclusif à l'hypnose qui se dit d'Érickson?

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L'idée que l'inconscient ne comprend pas la négation est tellement répandue que son origine est difficile à déterminer, et je ne suis pas certain qu'Erickson soit le père de ce concept.
Pour ma part j'ai l'impression que l'impact de la négation sur l'inconscient a surtout été étudié et utilisé en PNL,
d'une part pour éviter des effets négatif dans la communication, par exemple si après avoir fait l'éloge d'un produit précis un vendeur vous dit:"ne croyez pas que je veuille vous vendre ce produit plutôt qu'un autre", l'inconscient risque fort de ne pas comprendre la négation... Et comprendre qu'il veut absolument vendre ce produit.
D'autre part pour vaincre les résistances de certains types de personnalités très contrariantes par ce que l'on peut appeler un "No Set".
Par exemple: Alors l'idée d'un bain chaud après une journée de travail ne vous détend pas? Et si se bain se passe dans un jacuzzi, avec la caresse et le massage de toutes ces bulles, cela ne vous détend toujours pas? Et si l'eau est parfumée... Vous n'êtes toujours pas détendu?
A un moment la personne va finir par admettre qu'elle peut se détendre.
C'est un peu ce que l'on utilise dans l'induction pour vaincre une résistance: "Ne vous détendez pas tout de suite complétement..."

En état d'hypnose, je pense que l'inconscient comprend très bien la négation, d'ailleurs je crois que nous l'utilisons tous lors des suggestions post hypnotiques dans le cadre de l'arrêt du tabac.

La question de l'utilisation de la négation est effectivement intéressante. Je crois qu'elle a émergé des premiers hypnotiseurs ou l'on enseignait les formulations positives parce que l'inconscient "ne comprendrait pas" la négation. Je pense qu'il y a du vrai et du faux, sans pouvoir encore clairement discerner la part de vrai et de faux.

Pourquoi l'inconscient ne comprendrait pas la négation ? En partie parce que la conscience se structure comme une rétroaction de l'inconscient (ce qui est conscient est réfléchi (comme un miroir qui réfléchirait l'inconscient)) et, de fait, pour imaginer le négatif il faut d'abord, inconsciemment, s'en faire une représentation positive "Ne voyez pas cet éléphant rose dans le couloir" implique qu'on se représente (inconsciemment) l'éléphant avant de l'effacer.
Je crois que c'est cela qui a amené le problème du négatif pour l'inconscient.... et pour l'hypnose.

Ensuite, le négatif est également plus complexe que le positif. Une triple négation provoque la confusion et la transe parce que la conscience décroche. Il me semble cependant, qu'un peu de négatif aurait plutôt tendance à réveiller d'une transe, l'effort de représentation que cela demande entraînant la mise en route des processus conscients.

En creusant plus loin encore, cela pourrait même rejoindre l'une de mes interrogations actuelle sur l'EMDR... Pourquoi fonctionne-t-elle ? Chez une personne atteinte de PTSD, comme les vétérans du Vietnam, le fait de penser au trauma (un problème, du négatif enregistré) provoque la réaction émotionnelle du trauma, ce qui justement, rend la personne incapable de liquider ce trauma. Or, en passant deux doigts devant les yeux de l'individu, il n'est pas impossible qu'on crée un rythme (lié à l'oscillation gauche-droite) qui empêche l'accès total au trauma (tout en y pensant), ce qui permet justement de lever ledit trauma. En fait, on contrecarre le négatif, sans être négatif.

Car, d'une manière plus générale, comment soigne-t-on en hypnose les troubles du contrôle des impulsions ? Autrement dit comment soigne-t-on "je fais x, et je ne veux plus faire x" : les drogués, les dépendants, les compulsifs etc...
Un exemple simple : j'ai le vertige et je ne veux plus l'avoir.
Suggestion : "Tu n'auras plus le vertige"... mais c'est négatif
Suggestion : "Tu vas te sentir bien" c'est positif, mais pas suffisant.
Alors, on tourne autour : "oui, c'est un évènement déclencheur de ta vie qui..." et on s'attaque a retrouver un hypothétique trauma, qui, par effet boule de neige, va enrayer le vertige. Problème : même si la personne guérit, on est pas certain de l'existence de ce trauma !
Ou encore : "ton inconscient va mettre en place les ressources nécessaires pour..."
Ou plus techniquement : "une double dissociation PNL... " qui fonctionne finalement un peu comme l'EMDR dont je parlais avant. Mais sans négatif, ai-je envie de souligner.

...

Ivan Schmitt à dit:

de fait, pour imaginer le négatif il faut d'abord, inconsciemment, s'en faire une représentation positive "Ne voyez pas cet éléphant rose dans le couloir" implique qu'on se représente (inconsciemment) l'éléphant avant de l'effacer.

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L'exemple de l'éléphant rose auquel il ne faut pas penser est à mon avis typique de la confusion que l'on fait entre le conscient et l'inconscient quand il est question de la négation.

Si en état d'éveil complet on demande à une personne de ne pas penser à quelque chose, pourquoi pas un éléphant rose, elle va forcément se la représenter, mais dans un mécanisme qui fait appel au conscient, tout simplement parce que pour savoir de quoi nous parlons nous sommes obligés de nous représenter les choses. L'inconscient n'intervient pas vraiment dans ce mécanisme, sauf dans la mesure où l'on considère qu'il gère nos automatismes. Mais cela ne signifie en aucune façon qu'il ne comprend pas la négation.

Si en état d'hypnose, donc en s'adressant plus directement à l'inconscient, on propose la phrase:"Tu ne fumes plus et tu es totalement détendu", la négation ne posera aucun problème à l'inconscient.

Hubert Chatelée à dit:

Ivan Schmitt à dit:

de fait, pour imaginer le négatif il faut d'abord, inconsciemment, s'en faire une représentation positive "Ne voyez pas cet éléphant rose dans le couloir" implique qu'on se représente (inconsciemment) l'éléphant avant de l'effacer.

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L'exemple de l'éléphant rose auquel il ne faut pas penser est à mon avis typique de la confusion que l'on fait entre le conscient et l'inconscient quand il est question de la négation.

Si en état d'éveil complet on demande à une personne de ne pas penser à quelque chose, pourquoi pas un éléphant rose, elle va forcément se la représenter, mais dans un mécanisme qui fait appel au conscient, tout simplement parce que pour savoir de quoi nous parlons nous sommes obligés de nous représenter les choses. L'inconscient n'intervient pas vraiment dans ce mécanisme, sauf dans la mesure où l'on considère qu'il gère nos automatismes. Mais cela ne signifie en aucune façon qu'il ne comprend pas la négation.

Si en état d'hypnose, donc en s'adressant plus directement à l'inconscient, on propose la phrase:"Tu ne fumes plus et tu es totalement détendu", la négation ne posera aucun problème à l'inconscient.

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Je ne suis pas d'accord. "Tu ne fumes plus, tu ne bois plus, tu ne te drogues plus et tu es totalement détendu" est une phrase qui nécessairement reste évocatrice de "fumer", "boire", "se droguer". On le percoit d'autant mieux que l'on rajoute encore d'autres possibles compulsions dans la même phrase. Tu ne fais plus x, ni y, ni z, ni w, ni k, ni q... et, hypnose ou pas, on a affaire à une véritable alternative illusoire négative qui entraînera une résistance consciente, sous hypnose ou pas, qui ressemblera à "qu'est-ce que je préfère ne plus faire parmi tout cela".

L'hypnose ne supprime pas le conscient... c'est juste un état modifié de conscience.

En même temps je réfléchi à ce que vous dites.
Il y a effectivement une différence entre l'hypnose et l'état de veille, concernant la négation. Si l'on dit à une personne, tu oublis le chiffre 3, à l'état de veille ce ne sera pas possible, alors que sous hypnose oui.
Pourquoi ? Parce qu'a l'état de veille il n'est pas possible d'oublier volontairement, alors qu'en hypnose, c'est réalisable.
Donc effectivement, la négation à moins de conséquences pour l'inconscient lorsque l'individu est hypnotisé. Pour autant, je ne dirais pas qu'on arrive à zéro conséquence.
Une formule du type : "3 est un son sans signification" est d'ailleurs préférable (au moins dans une second temps) d'un point de vue suggestif

Ah voilà un beau débat avec des arguments intéressants! Je m'étonne que personne n'est venu gâcher la sauce avec des idioties. Mais, bon, entretemps je vous lis avec grand intérêt.

Mr Schmitt votre commentaire sur l'EMDR fait réfléchir.

Je lis aussi avec attention vos commentaires Mr Chatelée. Mais c'est que l'on fait avancer la "science" là ici.

Ivan Schmitt à dit:

L'hypnose ne supprime pas le conscient... c'est juste un état modifié de conscience.

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Je me demande même si on ne pourrait pas reformuler la question: "Est ce que l'inconscient comprend la négation" par: "Est ce qu'une personne sous hypnose comprend la négation?"

Pourquoi chercher à construire une théorie qui justifierait que l'inconscient ne comprend pas la négation, alors qu'aucun fait, aucune constatation sur une personne sous hypnose ne laisse supposer que c'est le cas?
Et que les hypnotiseurs de spectacle nous démontrent le contraire: "Tu ne peux pas décoller cette main, tu ne peux plus prononcer ton prénom, tu ne peux plus te lever de cette chaise...
Et en thérapie c'est communément employé avec succès dans les suggestions post hypnotique: Tu ne fumes plus, cette douleur tu n'en as plus besoin...

J'ai l'impression que personne ne retrouve d'où vient cette hypothèse que l'inconscient ne comprend pas la négation, sur quels travaux ou constatations elle a été émise, ni à qui l'attribuer.

Par contre, et je vais me répéter mais aussi développer, c'est une notion utilisée couramment en PNL, notamment en stratégie de communication.

Je reprend l'exemple du vendeur qui après avoir fortement vanté un produit termine par: "Ne croyez surtout pas que je veuille vous vendre ce modèle plutôt qu'un autre, je n'y ai aucun intérêt".
Le plus souvent cela va inconsciemment provoquer une méfiance du client qui risque fort d'interpréter par: "Il a tout intérêt à me vendre ce produit plutôt qu'un autre".
Cependant dire que l'inconscient n'a pas compris la négation serait une simplification erronée.
En effet, ce qui se passe c'est que l'inconscient reçoit beaucoup d'informations qui vont dans le sens: "Il veut me vendre cet objet", informations transmises par le VAKOG, et utilise certainement ses ressources d'apprentissage pour comparer à des situations antérieures.
Et ce n'est pas qu'il ne comprend pas la négation, mais plutôt qu'il la néglige, n'en tient pas compte, car toute les autres informations qu'il reçoit et les expériences qu'il a vécu, ses apprentissages, vont dans un autre sens.

C'est le même principe pour contourner des résistances chez une personne à l'esprit de contradiction trop développé:
"Ne vous détendez pas tout de suite totalement"...
Cela satisfait le conscient rétif de la personne, mais l'inconscient sait très bien que toutes les informations qu'il reçoit vont dans le sens inverse, et qu'on lui propose de se détendre totalement tout de suite.

Notons que tout cela se passe en état d'éveil, et que inconsciemment on néglige la négation car elle n'est pas cohérente avec les autres informations. Ce n'est pas que l'inconscient ne comprend pas la négation, il la néglige ou la rejette.

D'une façon plus ésotérique on pourrait parler d'instinct, savoir écouter cette petite voix intérieure (Inconsciente) qui nous prévient de nous méfier de ce discours et de cette négation.

Mais ne croyez surtout pas que je veuille absolument avoir raison ou vous prouver mes compétences en hypnose! :wink:

cela fait partie des "mensonges utiles"

lorsque on explique ceci, on ne fait que installer un fusible comme un autre
on oriente..., c'est une suggestion

au début de mes recherches il y a aussi le coup que... il faut faire attention il vas se produire l'effet inverse que celui suggéré ...
or j'ai jamais vu cela par exemple en hypnose de spectacle ...
cela induit la confusion ce qui est utile pour faire perdre pied à la personne ...

le message de cette suggestion est que il ne peut pas arriver de faire un mauvais ressentit, que cela vas mal se passer et que l'hypnose c'est uniquement positif, confortable et que c'est pas possible autrement

c'est une induction de croyance utile pour un TH.
et que le changement de perception qui vas pas tarder a être ressentit est positif et qu'il ne peut en être autrement vu que on vous le dit ...
vu que on vous le dit, c'est que c'est vrais .

vous avez perdu votre esprit critique, vous êtes déjà en hypnose sans vous en rendre compte ...

c'est un peut le début du mécanisme menant à la transe ensuite perceptible ...

Hubert Chatelée : Je me demande même si on ne pourrait pas reformuler la question: "Est ce que l'inconscient comprend la négation" par: "Est ce qu'une personne sous hypnose comprend la négation?"
Ivan : Bonne reformulation !

Pourquoi chercher à construire une théorie qui justifierait que l'inconscient ne comprend pas la négation, alors qu'aucun fait, aucune constatation sur une personne sous hypnose ne laisse supposer que c'est le cas?
La théorie, de toute manière, n'est utile ou valable, qu'à partir du moment ou, d'abord elle s'appuie sur des faits... mais surtout, à partir du moment ou il en découle une utilisation pratique... ou éventuellement qu'elle ait une valeur prédictive.
A la fin du compte, cette question de la négation, va interpellé (vous allez voir !) tout le processus hypnotique, d'une manière générale. Quand le négatif est-il utile ? Pourquoi a-t-on alors cherché a l'éliminer ? Jusqu'à quel point peut-il être gênant ? Autre question : en supprimant ce qui caractérise l'hypnose (ou des parties de ce qui la caractérise) on fait de l'hypnose une communication classique... mais est-ce encore de l'hypnose ?

Et que les hypnotiseurs de spectacle nous démontrent le contraire: "Tu ne peux pas décoller cette main, tu ne peux plus prononcer ton prénom, tu ne peux plus te lever de cette chaise...
J'ai fréquemment pensé que de telles formules n'était pas complètement judicieuse, mais peut-être avez-vous raison...
Et en thérapie c'est communément employé avec succès dans les suggestions post hypnotique: Tu ne fumes plus, cette douleur tu n'en as plus besoin...
Idem que tout à l'heure

J'ai l'impression que personne ne retrouve d'où vient cette hypothèse que l'inconscient ne comprend pas la négation, sur quels travaux ou constatations elle a été émise, ni à qui l'attribuer.
Ca doit remonter aux premiers hypnotiseurs, du moins lorsqu'on a commencé à formaliser l'hypnose.... un peu après Mesmer ??? En tout cas, coué l’enseignait déjà, me semble-t-il...

Par contre, et je vais me répéter mais aussi développer, c'est une notion utilisée couramment en PNL, notamment en stratégie de communication.
En tous cas reprise par la PNL...
Je reprend l'exemple du vendeur qui après avoir fortement vanté un produit termine par: "Ne croyez surtout pas que je veuille vous vendre ce modèle plutôt qu'un autre, je n'y ai aucun intérêt".
Le plus souvent cela va inconsciemment provoquer une méfiance du client qui risque fort d'interpréter par: "Il a tout intérêt à me vendre ce produit plutôt qu'un autre".
Personnellement je l'interpréterais aussi comme une communication paradoxale. On tente de rassurer alors qu'on provoque exactement l'inverse.
Cependant dire que l'inconscient n'a pas compris la négation serait une simplification erronée.
certainement...
En effet, ce qui se passe c'est que l'inconscient reçoit beaucoup d'informations qui vont dans le sens: "Il veut me vendre cet objet", informations transmises par le VAKOG, et utilise certainement ses ressources d'apprentissage pour comparer à des situations antérieures.
Et ce n'est pas qu'il ne comprend pas la négation, mais plutôt qu'il la néglige, n'en tient pas compte, car toute les autres informations qu'il reçoit et les expériences qu'il a vécu, ses apprentissages, vont dans un autre sens.
Oui, lorsqu'une personne résiste et qu'on tente de forcer cette résistance, on obtient plus de résistance encore. Le client se méfie du vendeur. Le vendeur lui dit : "ne vous méfiez pas" et voilà justement ce qui le rendra encore plus méfiant. La communication non verbale peut induire cette méfiance... tout comme le simple fait d'être un commercial
C'est le même principe pour contourner des résistances chez une personne à l'esprit de contradiction trop développé:
"Ne vous détendez pas tout de suite totalement"...
Cela satisfait le conscient rétif de la personne, mais l'inconscient sait très bien que toutes les informations qu'il reçoit vont dans le sens inverse, et qu'on lui propose de se détendre totalement tout de suite.
Alors je pense que dans cette phrase il y a plusieurs niveau de subtilité : le "ne vous détendez pas" ou je persiste à croire qu'il y a le mot "détente" a un effet... Ensuite le "pas tout de suite" qui implique "qu'ensuite on se détendra"... et aussi, le fait d'imposer la non détente, alors que la personne aimerait pouvoir se détendre, provoque que la personne est plongée dans les conditions d'un paradoxe : en l'obligeant à faire volontairement ce qu'elle fait de toute façon elle a tendance, à terme, à faire l'inverse.
Notons que tout cela se passe en état d'éveil, et que inconsciemment on néglige la négation car elle n'est pas cohérente avec les autres informations. Ce n'est pas que l'inconscient ne comprend pas la négation, il la néglige ou la rejette.
Oui, je suis aussi d'accord avec ça. Et pour me répéter aussi, je crois que la négation est "juste" problématique pour l'inconscient... parce qu'il est d'abord obligé de se représenter positivement l'éléphant rose... avant de l'effacer (et donc enfin comprendre la négation). Le traitement d'une information négative est donc plus difficile... d'ailleurs, finalement, pas forcément pour l'inconscient mais peut-être même pour le psychisme tout entier.

D'une façon plus ésotérique on pourrait parler d'instinct, savoir écouter cette petite voix intérieure (Inconsciente) qui nous prévient de nous méfier de ce discours et de cette négation.
Je ne comprends pas bien ce que vous avez voulu dire...
Mais ne croyez surtout pas que je veuille absolument avoir raison ou vous prouver mes compétences en hypnose! :wink:
Pas du tout ! Nous discutons entre gens intelligents et éduqués. Nous réfléchissons et nous argumentons. Au final, nous apprenons tous les deux.
Ca arrive aussi, dans ce forum ! ;-)
N'est-ce pas Léo ?

Ben de toute évidence, c'est possible en effet que la discussion soit substantielle et, sur ce sujet, j'ai rarement vu une discussion plus substantielle.

Et voilà, en autres, où toutes les formes d'hypnose nous sont utiles. C'est dans ce qui se recoupe que l'on peut faire les meilleures conclusions. On a beau grincer des dents alors que l'on voit des hypnos faire des choses "interdites" et réussir, il est plus utile d'en tirer des leçons. L'hypnose de rue ou de spectacle est très utile pour la technique bien que je n'en fasse pas du tout mais j'apprends à en voir.

Pour ce qui est de mon opinion à moi, elle est exactement dans le cadre de vos interrogations. L'on sait vraiment tellement peu de choses et l'on présume beaucoup depuis Mesmer (Le Mesmer original).

Quand quelqu'un vient vous consulter en disant qu'il a peur de ceci, peur de cela et peur d'avoir peur, ben on utilise le mot peur je dirais pour aller chercher toute l'émotion que le mot suscite mais après il faut bien utiliser une négation pour dire que la peur est inutile ou une illusion ou qu'elle s'enfuit en ayant peur d'elle même. Bref, de dire "tu n'auras plus jamais peur" ne me semble pas une façon de dire qui est à proscrire si le mot peur est déjà "LÀ".

Mais ne croyez surtout pas que je veuille absolument avoir raison ou vous prouver mes compétences en hypnose! :wink:
Pas du tout ! Nous discutons entre gens intelligents et éduqués. Nous réfléchissons et nous argumentons. Au final, nous apprenons tous les deux.
Ca arrive aussi, dans ce forum ! :wink:
N'est-ce pas Léo ?

Ce n'était qu'une forme d'humour, la négation employé envers moi même pour illustrer mes propos...
Mais j'ai pu constater que le ton du forum est parfois assez vif et je vais devoir employer l'humour avec précaution...

J'ai tendance à répondre précisément aux questions, alors à la question l'inconscient comprend t il la négation je répond oui sans hésiter car cela est démontré, entre autre, par les hypnotiseurs de spectacle.
Et que rien ne démontre le contraire...

Pour le reste je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est certainement plus positif... D'utiliser le positif! :wink:
Et que l'imbrication de plusieurs négations peut servir à "confusionner", en gardant à l'esprit qu'en hypnose c'est le conscient que l'on cherche à "confusionner" et surtout pas l'inconscient. A employer donc en phase d'induction en état d'éveil.

on y arrive .

Leo Lavoie à dit:

Ben de toute évidence, c'est possible en effet que la discussion soit substantielle et, sur ce sujet, j'ai rarement vu une discussion plus substantielle.

Et voilà, en autres, où toutes les formes d'hypnose nous sont utiles. C'est dans ce qui se recoupe que l'on peut faire les meilleures conclusions. On a beau grincer des dents alors que l'on voit des hypnos faire des choses "interdites" et réussir, il est plus utile d'en tirer des leçons. L'hypnose de rue ou de spectacle est très utile pour la technique bien que je n'en fasse pas du tout mais j'apprends à en voir.

Pour ce qui est de mon opinion à moi, elle est exactement dans le cadre de vos interrogations. L'on sait vraiment tellement peu de choses et l'on présume beaucoup depuis Mesmer (Le Mesmer original).

Quand quelqu'un vient vous consulter en disant qu'il a peur de ceci, peur de cela et peur d'avoir peur, ben on utilise le mot peur je dirais pour aller chercher toute l'émotion que le mot suscite mais après il faut bien utiliser une négation pour dire que la peur est inutile ou une illusion ou qu'elle s'enfuit en ayant peur d'elle même. Bref, de dire "tu n'auras plus jamais peur" ne me semble pas une façon de dire qui est à proscrire si le mot peur est déjà "LÀ".

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Voici un petit post que j'avais écrit dans "faiblesse" et qui, me suis-je étonné, n'a pas suscité la moindre réaction.

Est-ce qu'on se dirigerait vers une nouvelle manière de pratiquer l'hypnose, en thérapie et dans le milieu du spectacle ? Je ne supporte pas la mystification, c'est assez viscéral, pour que cela me gène, même dans ma pratique de l'hypnose. Malheureusement, même de grands hypnotiseurs viennent encore nous expliquer qu'il ne serait pas possible de se passer de cette part de mythe. "Supprimez la magie dans l'hypnose, c'est supprimer l'hypnose" est une remarque que beaucoup cautionnent. Et tout le noeud est là ! Beaucoup de mes réflexions aujourd'hui se centrent autour des façons de faire qui permettrait d'éliminer définitivement tout le coté "biaisant" de l'hypnose....
Or, continuellement, tout se passe comme s'il semblait qu'il soit nécessaire d'intégrer une dimension dans la laquelle l'individu est dupé (double lien, confusion, l'inconscient qui va faire des choses à la place de la conscience, symbolisme etc...) et je pense que cela tient surtout à une méconnaissance scientifique du fonctionnement de l'hypnose (c'est également vrai pour l'EMDR d'ailleurs, mais, évidemment à un degré moindre, cette dernière n'ayant pas les mêmes implications)
(...)
Personnellement, je m'attache surtout à ce qui peut libérer. Malheureusement, même si l'hypnose a beaucoup évolué avec Erickson, aujourd'hui encore, tout, dans l'hypnose, ne libère pas.

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Et donc, oui : on ne sait pas l'impact exact de la négation dans la suggestion.
Comme vous le soulignez, on ne sait pas non plus comment il faudrait faire pour que disparaisse une peur, si l'on veut rester dans un langage hypnotiquement juste, en tout cas, tant que l'on continue de supposer que l'inconscient ne comprend pas la négation (et je sens bien, autant que M. Chatelée... qu'il y quelque chose faux dans cette assertion !)

J'ai envie d'ajouter (sans rien vouloir exagérer... ) que de toute manière, on ne comprend pas vraiment le processus de l'hypnose, ni l'interaction conscient-inconscient. Aussi, on utilise parfois l'hypnose pour épater le client, alors qu'en fait, on ne fait guère plus que du conditionnement.
Avec la question, "quand faut-il (peut-on, doit-on) se servir de la négation ?" on peu aller plus loin encore : "quand faut-il (peut-on, doit-on) se servir de l'hypnose ?"

Hubert Chatelée à dit:

Mais ne croyez surtout pas que je veuille absolument avoir raison ou vous prouver mes compétences en hypnose! :wink:
Pas du tout ! Nous discutons entre gens intelligents et éduqués. Nous réfléchissons et nous argumentons. Au final, nous apprenons tous les deux.
Ca arrive aussi, dans ce forum ! :wink:
N'est-ce pas Léo ?

Ce n'était qu'une forme d'humour, la négation employé envers moi même pour illustrer mes propos...
Mais j'ai pu constater que le ton du forum est parfois assez vif et je vais devoir employer l'humour avec précaution...

J'ai tendance à répondre précisément aux questions, alors à la question l'inconscient comprend t il la négation je répond oui sans hésiter car cela est démontré, entre autre, par les hypnotiseurs de spectacle.
Et que rien ne démontre le contraire...

Pour le reste je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est certainement plus positif... D'utiliser le positif! :wink:
Et que l'imbrication de plusieurs négations peut servir à "confusionner", en gardant à l'esprit qu'en hypnose c'est le conscient que l'on cherche à "confusionner" et surtout pas l'inconscient. A employer donc en phase d'induction en état d'éveil.

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Désolé, je n'avais pas compris que c'était de l'humour. Au contraire, je crois qu'il en faudrait plus souvent.
Autrement, eh bien :

Je suis d'accord avec vous.

J'y réfléchirais, mais probablement que l'on pourrait conclure :

Il y a bien une différence entre une formulation positive et une formulation négative. Il est plus utile de dire "Je vais bien" que de dire "Je ne vais pas mal". Néanmoins, il est faux de dire que l'inconscient ne comprend pas le négatif.

Parlez-moi d'un débat ou il y a conclusions! :idea:

Même si on a pas passé des années à faire des études empiriques précises et "scientifiques" sur un truc, il faut se permettre quand même de faire des conclusions sinon, on base tout uniquement sur ce qui est "prouvé scientifiquement" ( on sait déjà que c'est illusoire pour ce qui est des "sciences humaines")

Bref, je trouve que l'on se trouve devant une excellente conclusion qui inclut sa part d'inconnu, comme notre humilité devant la complexité du sujet le demande. J'aime bien...

Mais le sujet n'est pas clos pour autant s'il y a des gens qui veulent en rajouter. :arrow: :idea:

"l'inconscient ne connaît pas la forme négative"

Cette phrase n'est elle pas là même une forme négative d'expression ? Tranchée de façon dogmatique ?

Mais en fait double négation, s'auto-annulant de par la confusion déclenchée ?

L'inconscient n'interdit pas de ne pas s'interdire...


Moi, mon inconscient est largement ouvert ...

et je m'entends très bien avec mon inconscient

et lui aussi

et ainsi à nous deux tout est toujours positivement possible...

notamment en thérapie...

Salut,
Essayez " de ce que je veux, c'est de ce que je veux pas", sous hypnose ça passe comme une lettre à la poste. Même l'inconscient ne réagit pas !

Alors négation ou pas pour lui c'est pareil, c'est l'intention qui compte et la préparation avant l'hypnose.

Ne dit on pas "tu ne tueras point" l'inconscient n'entend pas "tu tueras" ?

Tout ça c'est de la prise de tête mis en place par des formateurs qui veulent étoffer leur discours.
Bonne réflexion !

castorix à dit:

En tout cas l'auteur n'est pas Emile Coué ; le pharmacien de Troyes écrit bien :
« (l'inconscient) est crédule et accepte, sans raisonner, ce qu'on lui dit ».

Il ajoute ensuite : « Toute pensée occupant uniquement notre esprit devient vraie pour nous et a tendance à se transformer en acte. »

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Tout à fait ! Vous m'évoquer bien Coué et son état d'esprit avec ces paroles ! Tout en formulant des suggestions positives, il n'était pas toujours très strict sur l'évitement de la négation. Est-ce le seul ? Et peut-être bien qu'effectivement Bandler et Grinder ont ajouté une couche au flou ambiant sur cette question !

castorix à dit:

D'où l'autre anecdote symbolique, « ne pensez pas à un éléphant rose... »

Une proposition personnelle pour illustrer : « ... vous feriez mieux de ne pas dire : Ne pensez pas à un éléphant rose, mais plutôt quelque chose comme : Pensez à une souris grise ! si vous ne voulez pas que l'esprit du sujet se fixe inconsciemment sur une image plus proche de l'éléphant rose que d'autre chose... »

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Oui ! Si vous demandez à un anxieux de ne pas être anxieux (au moment ou il est en crise) il va avoir beaucoup de mal à accepter et suivre la suggestion. Souvent je me suis demandé ce que l'on pouvait lui proposer de faire, dans une telle situation. Il faudrait qu'il pense à autre chose... de préférence quelque chose de positif... mais quoi ? (Bien sur, on peut inventer pour lui, mais ça ne répond qu'a moitié à la question). Finalement, une des meilleures solutions, est encore qu'il se concentre sur une réalité sensitive (ce qu'il voit, ce qu'il entend, ce qu'il peut toucher). Car, c'est par les sens que, finalement, naturellement, "on se change les idées" au lieu de rester bloqué dans un état anxieux. C'est le même principe que la souris à la place de l'éléphant, avec un petite précision supplémentaire...

surderien à dit:

"l'inconscient ne connaît pas la forme négative"

Cette phrase n'est elle pas là même une forme négative d'expression ? Tranchée de façon dogmatique ?

Mais en fait double négation, s'auto-annulant de par la confusion déclenchée ?

L'inconscient n'interdit pas de ne pas s'interdire...


Moi, mon inconscient est largement ouvert ...

et je m'entends très bien avec mon inconscient

et lui aussi

et ainsi à nous deux tout est toujours positivement possible...

notamment en thérapie...

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Excellent Surderien ! Il n'y avait que toi pour nous sortir une telle analyse !

Tout le monde il est beau à dit:

Ne dit on pas "tu ne tueras point" l'inconscient n'entend pas "tu tueras" ?

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Il serait d'ailleurs regrettable qu'en état d'hypnose seulement, l'inconscient se mette à comprendre l'inverse !
Bon remarque, M. Tout le monde il est beau !

Bonsoir,

Ivan Schmitt à dit:

Oui ! Si vous demandez à un anxieux de ne pas être anxieux (au moment ou il est en crise) il va avoir beaucoup de mal à accepter et suivre la suggestion. Souvent je me suis demandé ce que l'on pouvait lui proposer de faire, dans une telle situation. Il faudrait qu'il pense à autre chose... de préférence quelque chose de positif... mais quoi ? (Bien sur, on peut inventer pour lui, mais ça ne répond qu'a moitié à la question). Finalement, une des meilleures solutions, est encore qu'il se concentre sur une réalité sensitive (ce qu'il voit, ce qu'il entend, ce qu'il peut toucher).

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Alors c'est ici qu'un ancrage précédemment bâti, sur la base par exemple d'un lieu sûr qui soit en fait obtenu après qu'une difficulté a été surmontée, rend bien service...

Un bon lieu sûr a été développé dans toutes les modalités perceptives... et est volontiers relié à une expérience réellement traversée, bien connue du sujet...:wink:

surderien à dit:

"l'inconscient ne connaît pas la forme négative"

Cette phrase n'est elle pas là même une forme négative d'expression ? Tranchée de façon dogmatique ?

Mais en fait double négation, s'auto-annulant de par la confusion déclenchée ?

L'inconscient n'interdit pas de ne pas s'interdire...


Moi, mon inconscient est largement ouvert ...

et je m'entends très bien avec mon inconscient

et lui aussi

et ainsi à nous deux tout est toujours positivement possible...

notamment en thérapie...

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L'inconscient n'interdit pas de ne pas s'interdire...

ou traduit autrement :

L'inconscient autorise de s'autoriser...

mais, si on s'autorise trop de choses, c'est de là que le danger arrive !

donc : il ne faut pas s'autoriser trop de choses

= il faut s'autoriser à ne pas s'autoriser trop de choses

donc pour se simplifier la vie, il vaudrait mieux soit tout s'autoriser, soit ne rien s'autoriser et tout s'interdire !

mais comme l'inconscient ne connait pas la négation, il nous autorise tout !

Sympa l'inconscient : car finalement c'est comme si l'inconscient n'existait pas et qu'il est toujours d'accord pour tout !

Il nous autorise tout !

Et l'on s'est donc autorisé à l' inventer pour se compliquer les choses...

Merci Freud !


.

Bonsoir,

surderien à dit:

Sympa l'inconscient : car finalement c'est comme si l'inconscient n'existait pas et qu'il est toujours d'accord pour tout !
(...)
Merci Freud !

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Heu, désolé... :? mais il y a une horreur...

ce n'est pas Freud qui a inventé l'inconscient... :shock:

castorix à dit:

Bonsoir,

surderien à dit:

Sympa l'inconscient : car finalement c'est comme si l'inconscient n'existait pas et qu'il est toujours d'accord pour tout !
(...)
Merci Freud !

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Heu, désolé... :? mais il y a une horreur...

ce n'est pas Freud qui a inventé l'inconscient... :shock:

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En effet! Il a toujours existé et sa découverte ne lui est pas exclusive, loin de là. Donnez moi un bon Janet plutôt.

Freud c'est encore bien plus profond :

il a inventé la psychologie des profondeurs :

plus vous descendrez en profondeur dans sa complexité, et plus c'est profond,

et plus vous continuerez à descendre, plus vous vous enfoncerez dans la profondeur du vide à explorer

et si vous ne vous y perdez pas, vous resterez tout au fond du fond du fond de la complexité que vous vous serez inventé.

Bonne descente !

:lol:
.