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Débat: La négation en hypnose?

  • Initiateur de la discussion Leo Lavoie
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surderien
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L'inconscient ne comprend pas la négation et c'est bien regrettable !

Il ne comprendra jamais que : " l'inconscient n'existe pas "

:(
.
 
E
EPHEMERE
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surderien à dit:
L'inconscient ne comprend pas la négation et c'est bien regrettable !

Il ne comprendra jamais que : " l'inconscient n'existe pas "

:(
.
Toujours aussi pertinent... :? :shock: :idea:
 
castorix
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Bonjour Surderien,

A propos du concept hypothétique d'Inconscient, inventé bien avant Freud puisqu'on le trouve chez Schopenhauer puis chez Nietzsche pour ne parler que de philosophes, on peut souligner que les freudiens ont « œuvré » pour donner l'impression que Freud en est l'auteur.

Exemple banal : sur Wikipédia on lit à propos d'Arthur Schopenhauer :
La notion d'inconscient est présente dans son œuvre et sa théorie de la folie engendrée par le trouble de la mémoire est conforme à la théorie freudienne.
C'est un comble, car Schopenhauer est mort en 1860, Freud avait 4 ans ! :lol:
Comme par hasard l'article de Wikipédia sur Freud parle bien de « L'hypothèse de l'inconscient » mais ne mentionne pas explicitement que cette idée a été reprise...

Pour compléter, l'ouvrage de Karl Robert Eduard von Hartmann (1864) : « Philosophie de l'inconscient » établit clairement le concept qui l'a rendu célèbre. Bien avant la moindre publication de Freud.

Ensuite, rappelons que le premier (je pense) auteur célèbre, ami de Freud et que l'on ne peut pas soupçonner d'avoir voulu le trahir ou en diminuer les mérites, à avoir rappelé que Sigmund Freud n'est pas l'auteur du concept d'inconscient, est :
Stefan Zweig (Die Heilung durch den Geist : La guérison par l'esprit, publié en 1931, et traduit en français en 1982 - publié chez Belfond. Depuis il y en a beucoup !
Parmi eux : Henri F. Ellenberger et son « Histoire de la découverte de l'inconscient » (1970) qui fait autorité (bien qu'il ait fait ses études de psychiatrie en France il a publié aux USA, traduit en 1974).
Lui non plus n'est pas suspect, en tant que psychanalyste réputé, d'avoir réduit les mérites du médecin viennois.


surderien à dit:
L'inconscient (...) (...) ne comprendra jamais que :
" l'inconscient n'existe pas "
Il est bien téméraire, en 2012 encore, d'affirmer avec une tranquille assurance que l'inconscient n'existe pas.

Et pourtant c'est de plus en plus évident, le paradigme d'inconscient a notablement évolué depuis sa création, et n'a pas fini d'être remanié ! jusqu'à ce qu'un jour on l'abandonne, à mon avis... pour fournir un concept plus précis, plus adapté, que celui-ci.

Pour Leo Lavoie : il s'agit bien d'une invention, ce mot étant préférable à celui de découverte dans le cas d'un concept métaphorique (même pas un concept fonctionnel stable et précis, jusqu'ici, dans la définition populaire très floue, qu'elle soit celle des freudiens ou même celle des ericksoniens).
 
undy
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En supposant que le conscient et l'inconscient ne percoivent pas les choses de la même façon, le problème qui se pose, c'est de savoir à quoi on s'adresse.
Or je doute que ce soit possible de le faire "au feeling" avec 100% de réussite systématique (et on ne peut même pas évaluer clairement ce genre de choses de toute façon), et rien ne dit que les 2 ne puissent pas être mélangés.

Du coup, on en revient à l'idée d'éviter les propos qui sont sujets à des interprétations multiples, et le fait que les négations s'y prêtent.

Non?
 
castorix
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Bonsoir Undy,

Eh bien pour moi, les pratiquants de l'hypnose thérapeutique sont payés pour savoir que la supposée frontière entre conscient et inconscient, est mobile...
C'est justement l'intérêt de l'induction des états modifiés de conscience.

Donc si une induction est suivie de succès, le sujet est centré sur un thème assez précis ; si à un moment le thérapeute dit :
« ... votre voilier avance rapidement, le vent vous projette des paquets de mer, il gonfle la voile et donne de la gîte mais vous ne risquez pas de glisser ni de tomber à l'eau, il n'y a aucun danger pour vous de vous noyer... »
eh bien, il est possible que l'esprit du sujet soit attiré par le mot "tomber" et qu'il se voie passant par dessus bord, etc. :cry:

Alors que si le T suggère : « vos jambes sont fermes et vous tenez bon dans la tempête » le résultat peut en être fort différent ! :eek:

Nous sommes bien d'accord je pense.
 
surderien
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castorix à dit:
Bonjour Surderien,

A propos du concept hypothétique d'Inconscient, inventé bien avant Freud puisqu'on le trouve chez Schopenhauer puis chez Nietzsche pour ne parler que de philosophes, on peut souligner que les freudiens ont « œuvré » pour donner l'impression que Freud en est l'auteur.

Exemple banal : sur Wikipédia on lit à propos d'Arthur Schopenhauer :
La notion d'inconscient est présente dans son œuvre et sa théorie de la folie engendrée par le trouble de la mémoire est conforme à la théorie freudienne.
C'est un comble, car Schopenhauer est mort en 1860, Freud avait 4 ans ! :lol:
Comme par hasard l'article de Wikipédia sur Freud parle bien de « L'hypothèse de l'inconscient » mais ne mentionne pas explicitement que cette idée a été reprise...

Pour compléter, l'ouvrage de Karl Robert Eduard von Hartmann (1864) : « Philosophie de l'inconscient » établit clairement le concept qui l'a rendu célèbre. Bien avant la moindre publication de Freud.

Ensuite, rappelons que le premier (je pense) auteur célèbre, ami de Freud et que l'on ne peut pas soupçonner d'avoir voulu le trahir ou en diminuer les mérites, à avoir rappelé que Sigmund Freud n'est pas l'auteur du concept d'inconscient, est :
Stefan Zweig (Die Heilung durch den Geist : La guérison par l'esprit, publié en 1931, et traduit en français en 1982 - publié chez Belfond. Depuis il y en a beucoup !
Parmi eux : Henri F. Ellenberger et son « Histoire de la découverte de l'inconscient » (1970) qui fait autorité (bien qu'il ait fait ses études de psychiatrie en France il a publié aux USA, traduit en 1974).
Lui non plus n'est pas suspect, en tant que psychanalyste réputé, d'avoir réduit les mérites du médecin viennois.


surderien à dit:
L'inconscient (...) (...) ne comprendra jamais que :
" l'inconscient n'existe pas "
Il est bien téméraire, en 2012 encore, d'affirmer avec une tranquille assurance que l'inconscient n'existe pas.

Et pourtant c'est de plus en plus évident, le paradigme d'inconscient a notablement évolué depuis sa création, et n'a pas fini d'être remanié ! jusqu'à ce qu'un jour on l'abandonne, à mon avis... pour fournir un concept plus précis, plus adapté, que celui-ci.

Pour Leo Lavoie : il s'agit bien d'une invention, ce mot étant préférable à celui de découverte dans le cas d'un concept métaphorique (même pas un concept fonctionnel stable et précis, jusqu'ici, dans la définition populaire très floue, qu'elle soit celle des freudiens ou même celle des ericksoniens).
Merci Castorix pour vos commentaires toujours éclairants...

J'avais trouvé sur le forum de l'arche que "l'inconscient est une métaphore" et je crois que ce jour là, j'ai enfin compris ce comme je m'étais fait avoir d'avoir cru si longtemps le dogme de sa "stricte" existence...

Kyrios : il faut bien savoir que l'inconscient est une métaphore et n'est que vous. Il s'agit de faire réagir une partie de vous...
(qui n'exprime que ce que vous êtes.)


On peut donc réinventer son inconscient afin qu'il soit comme on veut qu'il soit ?

Une partie de soi sympa et aidante, comme "mon ami John" d' Erickson ?

:idea:
.
 
Ivan Schmitt
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surderien à dit:
Merci Castorix pour vos commentaires toujours éclairants...

J'avais trouvé sur le forum de l'arche que "l'inconscient est une métaphore" et je crois que ce jour là, j'ai enfin compris ce comme je m'étais fait avoir d'avoir cru si longtemps le dogme de sa "stricte" existence...

Kyrios : il faut bien savoir que l'inconscient est une métaphore et n'est que vous. Il s'agit de faire réagir une partie de vous...
(qui n'exprime que ce que vous êtes.)


On peut donc réinventer son inconscient afin qu'il soit comme on veut qu'il soit ?

Une partie de soi sympa et aidante, comme "mon ami John" d' Erickson ?

:idea:
.
Freud n'est même pas l'inventeur du concept de lapsus révélateur (qu'il aurait piqué à l'un de ses contemporains dont il a lu l'ouvrage)... C'est dire que, forcement, pour l'inconscient...

Effectivement, la métaphore de l'inconscient est un excellent compromis : c'est tellement plus simple et, là au moins, on arrêtera peut-être de leurrer sur ce soi-disant inconscient ! Mieux encore, on pourra de cette manière le doter de propriétés qu'il n'est même pas sensé avoir (limite de propriétés plutôt attribuable à la conscience) ... et cela en toute bonne fois.

Excellent remarque, Surderien !
 
H
Hubert Chatelée
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castorix à dit:
Il est bien téméraire, en 2012 encore, d'affirmer avec une tranquille assurance que l'inconscient n'existe pas.

Et pourtant c'est de plus en plus évident, le paradigme d'inconscient a notablement évolué depuis sa création, et n'a pas fini d'être remanié ! jusqu'à ce qu'un jour on l'abandonne, à mon avis... pour fournir un concept plus précis, plus adapté, que celui-ci.
L'inconscient ne serait qu'une métaphore, un "modèle" nous permettant de raisonner plus facilement sur le fonctionnement de l'esprit humain?
C'est une position que j'ai adoptée depuis longtemps.
J'ajouterai que l'hypnose n'est qu'un état de conscience privilégié nous permettant d'accéder plus facilement à ce qui ne peut être autre chose que certaines fonctions cérébrales plus ou moins indisponibles en état d'éveil.
Peut être même peut on voir la PNL comme une tentative d'utiliser l'hypnose sans en citer le nom, la dépoussiérant de son côté mystique...


castorix à dit:
si à un moment le thérapeute dit :
« ... votre voilier avance rapidement, le vent vous projette des paquets de mer, il gonfle la voile et donne de la gîte mais vous ne risquez pas de glisser ni de tomber à l'eau, il n'y a aucun danger pour vous de vous noyer... »
eh bien, il est possible que l'esprit du sujet soit attiré par le mot "tomber" et qu'il se voie passant par dessus bord, etc. :cry:
C'est possible, en effet, mais rien de concret ne permet de l'affirmer.
Il est possible aussi qu'une négation placée au bon moment soit parfaitement comprise, et ait un impact encore plus puissant, signant une rupture avec une série d'affirmations, avec le passé, évoquant un changement...
S'il faut "démystifier" l'hypnose, faut il continuer à en observer certaines règles qui se posent en axiome?
 
castorix
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Bonsoir,

Hubert Chatelée à dit:
castorix à dit:
si à un moment le thérapeute dit :
« ... votre voilier avance rapidement, le vent vous projette des paquets de mer, il gonfle la voile et donne de la gîte mais vous ne risquez pas de glisser ni de tomber à l'eau, il n'y a aucun danger pour vous de vous noyer... »
eh bien, il est possible que l'esprit du sujet soit attiré par le mot "tomber" et qu'il se voie passant par dessus bord, etc.
C'est possible, en effet, mais rien de concret ne permet de l'affirmer.
Il est possible aussi qu'une négation placée au bon moment soit parfaitement comprise, et ait un impact encore plus puissant, signant une rupture avec une série d'affirmations, avec le passé, évoquant un changement...
S'il faut "démystifier" l'hypnose, faut il continuer à en observer certaines règles qui se posent en axiome?
Les "règles" de ce type, n'ont qu'une valeur indicative en effet, et ce genre d'axiome n'est là que comme moyen mnémotechnique.
Il n'en reste pas moins : pour les T. expérimentés, un bon rappel
... et pour nombre des autres, un principe qui reste à découvrir !

Je m'autorise à citer en exemple une collègue qui explique volontiers :
« avant de me former à l'hypnose, je disais lors du geste technique :
- ne luttez pas ! ne faites pas d'effort pour vomir ! vous allez vous déchirer le (...) etc.
et depuis lorsque mon patient s'affole, je (c'est elle qui parle) commence par :
- bon, vous pouvez tranquillement rejeter un peu d'air, mais vous n'avez pas vraiment besoin de vomir, vous pouvez si vous voulez vous contenter de roter un peu fort... bien, c'est ça, prenez le temps de respirer entre deux... (etc.) »

Cela la fait rire d'elle-même, mais elle sait que bien des personnes n'évoluent pas durant de longues années de leur carrière de soignants.
Ou pire encore, avec les formules du type :

« quand on a subi un traumatisme comme celui-là, on ne peut jamais être sûr de vraiment s'en remettre... en tout cas il en restera toujours quelque chose... il faut des années pour tenter de se ne plus ressentir la souffrance brute comme au sortir du premier soir... » et toutes ces suggestions négatives si fréquemment distillées dans la culture actuelle du soin...
 
jeangeneve
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là bas,
Il est bien téméraire, en 2012 encore, d'affirmer avec une tranquille assurance que l'inconscient n'existe pas.
ha?

et pourquoi cela prouvez l’existence ou l'inexistence de dieu pour ensuite faire pareil avec l’inconscient ?
certes le raccourcis est pour le moins facile

mais on se peu poser la question ...
cela fait un bon bout de temps que des neurologues cherche l’incontinent, ils cherchent encore, pourtant la zone de recherche n'est pas si énorme ...

franchement c'est objectivable ?
le fait que l'on retrouve cette proposition dans des écris de nos ancêtres en font une vérité ou alors fait de nous des êtres bien crédules ?

cela ne ressemblerais pas juste un peu à "un de trouble délirant de mécanisme interprétatif, fondé certainement sur une culture personnelle"...

dont vous nous parliez récament

et puis cela m'interroge, une croyance non objectivable, n'est pas psychotique du seul fait qu'elle est plus ou moins admise ou tolérée ?

là je le reconnais on vas loin dans les raccourcis et la dissonance cognitive
qui sait cela pourrais tenir debout...
 
Leo Lavoie
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Je vois, encore une fois, que le concept de l'inconscient est toujours sujet à être jeté avec l'eau du bain freudien comme un concept rigoureusement défini. C'est vraiment ridicule.

C'est ridicule parce que tant que le cerveau aura des activités, peu importe ce qu'elles sont, dont nous ne sommes et ne serons pas conscient c'est donc que l'inconscient existe.

Comme tous ceux qui ont évolués avec ce concept, j'ai une définition, toujours conceptuelle, qui ne ressemble plus vraiment à celle de Freud ou (surtout) à celle de ceux qui veulent absolument lui coller cette étiquette, d'une façon ou d'une autre. Alors là voici:

L'inconscient est le siège des automatismes. Il se divise en deux que je nomme l'inconscient et le subconscient.

L'inconscient est le siège des automatismes innés et le subconscient est le siège des automatismes acquis. Certains appellent tout cela l'inconscient mais je préfère la précision que j'y apporte. Je ne suis pas le seul à concevoir les choses de cette façon.

Quand certains animaux naissent, ils ont un programme de fonctions automatiques innées. Il s'agit de pulsions issues surtout des instincts. Les phases de développement à l'enfance font partie de ce programme. Le lion qui naît dans une région désertique, comme le lion qui nait dans une région marécageuse sont tous les deux des lions et ont à peu près le même inconscient de lion.

Ces lions auront besoin de s'adapter à leur environnement et à créer des automatismes pulsionels adaptés à leur environnement. C'est là que la partie acquise entre en jeu; celle que je nomme le subconscient (il est le plus près du conscient tout en étant "dessous" ce dernier).

Pour survivre dans son environnement, le lion des marécages aura à reconnaître et craindre les crocodiles. Et son environnement, comme le comportement de la mère face aux crocodiles, créera des automatismes adaptés mais très pulsionels.

Le lion de la région désertique, apprendra à éviter les scorpions de façon très automatique aussi. Ce sont deux lions dont le contenu de l'inconscient est le même mais dont le contenu du subconscient, qui est acquis, sera différent.

Voilà, tout cela est très "fine and dandy" pour les animaux sauvages. Rien d'innaproprié ira se loger dans leur subconscient puisque la nature règne et tout se passera selon les impératifs de la nature. Mais, pour l'humain, c'est très différent. Car dans son subconscient s'enracinera des tas de choses complexes qui peuvent créer des équations tout à fait erronnées. Et c'est bien ce qui arrive. Et il suffit de quelques données fausses acquises dans l'enfance... Des conclusions que l'enfant se fait sur la vie et sur les autres et, surtout, sur lui même qui seront n'importe quoi et un n'importe-quoi qui fait souffrir, trop souvent.

L'inconscient et le subconscient sont des concepts tout à fait naturels qui se retrouvent chez les animaux. On peut dire que c'est "inventé" tant que l'on voudra, moi je dis que c'est "découvert". Ça me semble plus approprié même si, en scannant le cerveau, on y voit pas d'endroit avec une pancarte écrite "INCONSCIENT ICI". Tant que l'on ne peut nier que le cerveau agit sans que le "propriétaire" du cerveau en soit conscient, ben je regrette... J'affirme, persiste et signe: L'inconscient existe.

Je ne sais pas pourquoi ça fait faire des boutons à certaines personnes de l'admettre simplement.
 
jeangeneve
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là bas,
vous le dites donc c'est vrais.
vous l'affirmer donc c'est objectivable.
vous y croyez donc il est impératif que l'on y croie .

c'est très censé,
je n'affirme pas que j'y crois pas
laisser moi juste la permission de ne pas me satisfaire de votre tentative d'influence métaphosphorique.
 
dbuffault
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Je pense que tout dépend de la définition que l'on met derrière les mots (ce que Léo a fait de son côté).
Dire que l'inconscient existe ou n'existe pas dépend de ce que l'on met dans ce mot.
On ne peut selon moi nier qu'il y a des processus inconscients et/ou involontaires. Que l'on regroupe l'ensemble de ces processus dans une famille que l'on appelle inconscient, je ne vois pas où est le problème. Tant qu'on ne tombe pas dans le piège de croire que l'inconscient serait comme une personnalité miroir du conscient, dont les pensées seraient cachées à son "propriétaire".
Que l'on divise cet inconscient entre l'inné et l'acquis, cela me semble justifié, mais ce n'est sans doute pas la seule division dans ce cas là. Et du coup cette grande famille que l'on appelle l'inconscient est sans doute morcelée en de nombreux sous-groupes.
 
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EPHEMERE
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Si l'inconscient n'existe pas, l'hypnose ne pourrait se faire...

Je pense que certains hypnothérapeutes de ce forum devraient se former à la psychopathologie ou lire un peu plus sur la psychologie des profondeurs...

A bon entendeur !
 
Sitar
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Sincèrement, peu importe le modèle, tant que c'est un modèle auquel on croit et qu'il fonctionne avec les clients.

Le modèle cité par Leo, cher à Kein et Banyan est un modèle que je trouve intéressant et assez logique, facile à expliquer et à utiliser avec les clients.
 
Leo Lavoie
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Mr Buffault parle de définitions. En effet, il semble que certains trébuchent dans les fleurs du tapis que sont les définitions convenues.

Ce n'est pas parce que Freud et d'autres se sont appropriés un mot (l'inconscient) pour l'affubler d'une définition quelconque qu'il faille pour cela jeter le mot et dire que l'inconscient n'existe pas. Je rappelle que l'inconscient et le subconscient sont d'abord des concepts philosophiques dont la définition peut varier. Mais un concept philosophique peut être vrai et se prouver. C'est le cas de l'inconscient. La définition est encore en évolution cependant.

Ce qui me dépasse c'est que, souvent, les même gens qui remettent en question l'existence de l'inconscient se servent quand même du mot tant il est incontournable, surtout quand l'on fait de l'hypnose!

En passant, ce modèle vient de mes propres conclusions, et c'est parce que Kein et Banyan se servent sensiblement de ce modèle que je me suis intéressé à leurs travaux. Je trouve que c'est un modèle qui s'impose puisqu'il s'est imposé à moi par les conclusions de mes observations et études.

Et, oui, je suis d'accord qu'il y a probablement des sous-groupes comme le mentionne Mr Buffault. L'on pourra avancer dans les concepts quand on cessera de débattre inutilement à savoir si l'inconscient existe ou pas.

Ce genre de débat me semble tellement douteux et biaisé par une sorte de désir fanatique extrémiste de s'affranchir des concepts freudiens que la crédibilité du débat prend le bord. Tout cela est aussi alimenté par des gens qui n'y comprennent rien à ces concepts car simplement non éduqués à la psychologie dynamique et la psychopathologie (ça ne veut pas dire qu'il ne sont pas compétent et éduqués autrement).
 
Leo Lavoie
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jeangeneve à dit:
vous le dites donc c'est vrais.
vous l'affirmer donc c'est objectivable.
vous y croyez donc il est impératif que l'on y croie .

c'est très censé,
je n'affirme pas que j'y crois pas
laisser moi juste la permission de ne pas me satisfaire de votre tentative d'influence métaphosphorique.
N'êtes vous pas libre de penser ce que vous voulez? Je ne demande pas de foi, je demande une réflexion honnête à la lecture de ma définition. À la suite de ça, je vous laisse à vos idées et croyances qui ne me regardent pas et dont je n'ai rien à faire.
 
surderien
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Ce genre de débat me semble tellement douteux et biaisé

Ben alors pourquoi le continuer ?

Chacun modélise son inconscient comme il veut s'il le juge utile.

Moi je le fais asseoir à côté de moi et je l'aide à croire qu'il existe,

Et qu’il a le potentiel de m’aider.

:lol:
.
 
Leo Lavoie
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surderien à dit:
Ce genre de débat me semble tellement douteux et biaisé

Ben alors pourquoi le continuer ?
Paradoxalement, pour qu'il prenne fin et pour éviter la désinformation et la confusion. Parce que ce débat ne semble pas douteux et biaisé pour tout le monde; je donnais là une impression personnelle.
 
H
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castorix à dit:
Je m'autorise à citer en exemple une collègue qui explique volontiers :
« avant de me former à l'hypnose, je disais lors du geste technique :
- ne luttez pas ! ne faites pas d'effort pour vomir ! vous allez vous déchirer le (...) etc.
et depuis lorsque mon patient s'affole, je (c'est elle qui parle) commence par :
- bon, vous pouvez tranquillement rejeter un peu d'air, mais vous n'avez pas vraiment besoin de vomir, vous pouvez si vous voulez vous contenter de roter un peu fort... bien, c'est ça, prenez le temps de respirer entre deux... (etc.) »
Il est intéressant de constater que lorsque vous citez l'exemple de "ce qu'il faut faire", vous employez bien inconsciemment une forme négative.
Je pense que dès que l'on sort de la caricature des suggestions négatives en série, autoritaires, à la forme impérative, et que l'on glisse une suggestion à la forme négative bien placée, de façon permissive, comme vous venez de le faire involontairement:"vous n'avez pas vraiment besoin de vomir", l'inconscient le comprend parfaitement.
A bien y réfléchir, cet "axiome" "L'inconscient ne comprend pas la négation" vient peut être d'un rejet de cette hypnose autoritaire d'avant Erickson. Mais je le trouve réducteur, simpliste et inexact.

Mais il semble que vous ayez lancé un autre débat:
castorix à dit:
Il est bien téméraire, en 2012 encore, d'affirmer avec une tranquille assurance que l'inconscient n'existe pas.

Et pourtant c'est de plus en plus évident, le paradigme d'inconscient a notablement évolué depuis sa création, et n'a pas fini d'être remanié ! jusqu'à ce qu'un jour on l'abandonne, à mon avis... pour fournir un concept plus précis, plus adapté, que celui-ci.
Et à en juger par certaines réactions vous avez déjà raison sur un point:"Il est bien téméraire, en 2012 encore, d'affirmer avec une tranquille assurance que l'inconscient n'existe pas."

Leo Lavoie à dit:
Je vois, encore une fois, que le concept de l'inconscient est toujours sujet à être jeté avec l'eau du bain freudien comme un concept rigoureusement défini. C'est vraiment ridicule.

C'est ridicule parce que tant que le cerveau aura des activités, peu importe ce qu'elles sont, dont nous ne sommes et ne serons pas conscient c'est donc que l'inconscient existe.ben je regrette... J'affirme, persiste et signe: L'inconscient existe.

Je ne sais pas pourquoi ça fait faire des boutons à certaines personnes de l'admettre simplement.
EPHEMERE à dit:
Si l'inconscient n'existe pas, l'hypnose ne pourrait se faire...

Je pense que certains hypnothérapeutes de ce forum devraient se former à la psychopathologie ou lire un peu plus sur la psychologie des profondeurs...

A bon entendeur !
Leo Lavoie à dit:
Ce genre de débat me semble tellement douteux et biaisé par une sorte de désir fanatique extrémiste de s'affranchir des concepts freudiens que la crédibilité du débat prend le bord. Tout cela est aussi alimenté par des gens qui n'y comprennent rien à ces concepts car simplement non éduqués à la psychologie dynamique et la psychopathologie.
Je trouve que dbuffault expose assez bien une partie de la problématique:

dbuffault à dit:
On ne peut selon moi nier qu'il y a des processus inconscients et/ou involontaires. Que l'on regroupe l'ensemble de ces processus dans une famille que l'on appelle inconscient, je ne vois pas où est le problème. Tant qu'on ne tombe pas dans le piège de croire que l'inconscient serait comme une personnalité miroir du conscient, dont les pensées seraient cachées à son "propriétaire".
Si on pose la question de l'existence de l'inconscient, ce ne peut être dans le cadre d'un anti-Freudisme primaire comme le suggère Léo,
mais bien dans celui du piège de considérer que l'inconscient est une entité à part entière, indépendante, qui coexisterait avec le conscient.

Combien de fois avons nous entendu un formateur, un thérapeute, ou étudié une technique qui précisait les moments où il s'adressait à l'inconscient, et ceux où il s'adressait au conscient, comme à deux entités cohabitant dans le même esprit...
Et ce n'est pas gênant, tant que l'on garde à l'esprit que l'inconscient n'est qu'une modélisation de l'esprit humain, très pratique pour nous permettre de raisonner sur certaines techniques en thérapie.
 
Leo Lavoie
Leo Lavoie
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Voilà, au cours de ma pratique, il m'a semblé de plus en plus évident que l'on ne pouvait pas s'adresser au subconscient. Comme Bruce Lipton le dit si bien, le subconscient n'est qu'un ruban à enregistrer, sans discernement ni jugement. Il est le réservoir d'un contenu qui, déclenché par des stimulis externes (ou plus ou moins internes), déclenche des pulsions tout aussi automatiques en réponses (souvant inadéquates) à ces stimulis.

L'inconscient, déjà, est plus complexe ou un peu moins définissable étant donné qu'il est fait de l'essence animale de l'humain. Comme il est déjà programmé, on a encore beaucoup à découvrir sur son contenu (le programme de base).

Mais, dans le subconscient, sur le "tape", il y a tellement de choses. Quand on parle de l'enfant intérieur, c'est comme une partie de la personne qui s'est figée sur cette bande, à l'âge ou il y a eu traumatisme causant fixation. Mais en hypnose, on peut parler à cet enfant intérieur qui est contenu dans le subconscient et qui n'est qu'une création mentale. C'est une personification d'un état de fixation. Mais on ne parle pas au subconscient en tant que tel.
 
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Hubert Chatelée
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Leo Lavoie à dit:
Voilà, au cours de ma pratique, il m'a semblé de plus en plus évident que l'on ne pouvait pas s'adresser au subconscient. Comme Bruce Lipton le dit si bien, le subconscient n'est qu'un ruban à enregistrer, sans discernement ni jugement. Il est le réservoir d'un contenu qui, déclenché par des stimulis externes (ou plus ou moins internes), déclenche des pulsions tout aussi automatiques en réponses (souvant inadéquates) à ces stimulis.

L'inconscient, déjà, est plus complexe ou un peu moins définissable étant donné qu'il est fait de l'essence animale de l'humain. Comme il est déjà programmé, on a encore beaucoup à découvrir sur son contenu (le programme de base).

Mais, dans le subconscient, sur le "tape", il y a tellement de choses. Quand on parle de l'enfant intérieur, c'est comme une partie de la personne qui s'est figée sur cette bande, à l'âge ou il y a eu traumatisme causant fixation. Mais en hypnose, on peut parler à cet enfant intérieur qui est contenu dans le subconscient et qui n'est qu'une création mentale. C'est une personification d'un état de fixation. Mais on ne parle pas au subconscient en tant que tel.
D'un autre côté si en hypnose on ne s'adresse pas à l'inconscient... :wink:
Plus sérieusement il existe de nombreuses façons de pratiquer l'hypnose, et quand il existe plusieurs techniques, plusieurs théories pour une même chose, cela veut dire qu'aucune n'est parfaite ou significativement supérieure aux autres, et que toutes possèdent une part de vérité.
Et un thérapeute se doit d'avoir un large éventail d'outils à sa disposition.
Pour en revenir au fait de s'adresser séparément et alternativement au conscient et à l'inconscient, il existe des pratiques qui "dissocient" le conscient de l'inconscient, par exemple on s'adresse au conscient pour le "stabiliser" ici, dans ce fauteuil, dans cette pièce, à la date d'aujourd'hui...
Pour alternativement s'adresser à l'inconscient qui est ailleurs, entrain de faire autre chose, éventuellement en régression.
 
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EPHEMERE
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Même s'il existe plusieurs outils pour une bonne pratique de l'hypnothérapie, il reste toujours comme fondamental le conscient et l'inconscient, voire l'aspect spirituel pour certains...

Donc cette question n'est plus à poser.

Quant aux faux souvenirs, il ne peut s'agir que d'un très mauvais thérapeute qui oriente son patient, le praticien se doit de tenir compte uniquement du ressenti de son patient et non d'imaginer ou extrapoler sur une situation qui n'a jamais existé.
 
castorix
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Bonsoir,
Hubert Chatelée à dit:
castorix à dit:
Je m'autorise à citer en exemple une collègue qui explique volontiers :
« avant de me former à l'hypnose, je disais lors du geste technique :
- ne luttez pas ! ne faites pas d'effort pour vomir ! vous allez vous déchirer le (...) etc.
et depuis lorsque mon patient s'affole, je (c'est elle qui parle) commence par :
- bon, vous pouvez tranquillement rejeter un peu d'air, mais vous n'avez pas vraiment besoin de vomir, vous pouvez si vous voulez vous contenter de roter un peu fort... bien, c'est ça, prenez le temps de respirer entre deux... (etc.) »
Il est intéressant de constater que lorsque vous citez l'exemple de "ce qu'il faut faire", vous employez bien inconsciemment une forme négative.
Mon dieu, j' ai vraiment manqué ma démonstration... :D

Mais voyons c'est justement intentionnellement :!: que j'ai cité cette collègue et sa formulation (d'ailleurs citée sans la modifier - lors d'une conférence de juin dernier).

... à moins que ... oups !!

Je viens de réaliser que vous avez intentionnellement souhaité démontrer ici ce que pouvait produire un inconscient !
(et le mien en plus... :oops: )

Dans ce cas je précise que c'était pour moi intentionnel et conscient :wink:

Seule conclusion : on ne peut pas parler de l'inconscient d'autrui, sans courir le risque de se tromper assez franchement quant à l'endroit où se situe la limite entre les deux...
 
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Hubert Chatelée
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Très belle pirouette :wink:

castorix à dit:
Seule conclusion : on ne peut pas parler de l'inconscient d'autrui, sans courir le risque de se tromper assez franchement quant à l'endroit où se situe la limite entre les deux...
Eh bien oui mais parler de l'inconscient d'autrui, c'est justement ce que je fais le mieux!
Je ne sais pas pourquoi, mais mon propre inconscient, il m'échappe complétement. :wink:
 
castorix
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Bonsoir Leo,

Ma vision des choses est bien différente de celle que vous avez exposée.
Leo Lavoie à dit:
j'ai une définition, toujours conceptuelle, qui ne ressemble plus vraiment à celle de Freud (...). Alors la voici:

L'inconscient est le siège des automatismes. Il se divise en deux que je nomme l'inconscient et le subconscient.

L'inconscient est le siège des automatismes innés et le subconscient est le siège des automatismes acquis. Certains appellent tout cela l'inconscient mais je préfère la précision que j'y apporte. Je ne suis pas le seul à concevoir les choses de cette façon.

L'inconscient et le subconscient sont des concepts tout à fait naturels qui se retrouvent chez les animaux. On peut dire que c'est "inventé" tant que l'on voudra, moi je dis que c'est "découvert". Ça me semble plus approprié même si, en scannant le cerveau, on y voit pas d'endroit avec une pancarte écrite "INCONSCIENT ICI". Tant que l'on ne peut nier que le cerveau agit sans que le "propriétaire" du cerveau en soit conscient, ben je regrette... J'affirme, persiste et signe: L'inconscient existe.

Je ne sais pas pourquoi ça fait faire des boutons à certaines personnes de l'admettre simplement.
Passons sur l'emploi de la découverte ou de l'invention, simple nuance selon le degré de conviction liée à une Croyance (que l'on a le droit de revendiquer comme un Savoir).

Passons sur le fait que j'ai passé l'âge de l'acné juvénile (hélas, ça commence à faire un certain temps).

Pour moi la différence entre Conscient et Pré-conscient, car j'utiliserai ce terme afin de ne pas bousculer la conviction de ceux qui tiennent à un inconscient, est la suivante.

Le conscient est en quelque sorte « le contenu présentement conscient de notre esprit » et j'y apporte une nuance :
- on y trouve ce qui est « actuellement affiché à l'écran de notre conscience »
- mais aussi tout ce qui est « information utilisable à l'instant présent dans notre réflexion, en cas de problème posé : difficulté à résoudre, ou avis à donner sur une question. »

Par exemple, si ma collègue me propose de passer chez elle prendre un verre en sortant du travail pour parler d'un cas, et que je lui dise non, la motivation « consciente » pourrait relever de toutes sortes de choses :
- il est tard et je suis fatigué
- ça me mettrait en retard car j'ai prévu qqe chose ce soir à la maison
- si ma femme l'apprend elle sera mécontente
- cette collègue est aguicheuse, elle a une intention que je ne veux pas encourager
- sa conversation est souvent répétitive, je vais éviter ça
- je n'ai pas fait le plein et si je fais ce détour je risque la panne
- j'ai peur de rentrer la nuit.

Je peux parler de conscient si... je peux en prendre conscience quasi-instantanément, par exemple pour le verbaliser.

En revanche, si l'une de ces motivations-exemples était à l'œuvre mais que je ne puisse ni l'exprimer ni m'en rendre compte, je dirais dans certains cas qu'« elle est une motivation inconsciente » pour dire qu'elle n'est pas disponible présentement pour mon esprit conscient, en voulant dire que cette motivation est "un peu" indisponible (par exemple : je suis trop stressé pour être en mesure d'utiliser cette donnée, donc ma compétence est réduite par le stress). Un peu, car je veux dire que sous certaines sollicitations, je peux la retrouver.

Un autre exemple (inventé, si si), avec cette fois une tendance à l'évitement (si je suis une personne qui gère les situations stressantes par une réaction d'évitement ou bien de fuite) lié au fait que je redoute une confrontation à un scène de séduction, parce qu'elle me mettrait en situation de souffrir d'un ressenti gênant : la croyance qui le résume est :
« moi je ne plais pas aux femmes », cette croyance n'est pas consciente, ne l'est quasiment jamais et pourtant un psychologue avisé le comprendrait après quelques entretiens.
Dans ce cas je dirais de cette croyance qui est géré par l'évitement, « elle est une motivation inconsciente », sauf que dans mon esprit il s'agit d'une forme de compétence, une capacité (à gérer les situations angoissantes, en automatisme), simplement une compétence qui ne rend pas service depuis que je suis en âge de fréquenter des jeunes femmes séduisantes à mes yeux.
On parle si l'on veut de croyance dysfonctionnelle (sauf que cette compétence, croyance + réaction, a pu me rendre service dans le passé ; ne me sert pas présentement parce que la donne a changé dans ma vie. c'est pourquoi je dis compétence).

Alors là on rejoindrait ce qui dans votre conception, devrait appartenir aux compétences acquises (et non innées) et vous le classeriez normalement dans le subconscient si l'on s'en tient à votre clé de lecture.
Pourquoi pas... (mais je ne suis pas sûr que vous serez vous même d'accord).

En revanche vous classez dans l'inconscient (terme précisé par vous, au sein de l'étendue de ce qu'en général on englobe dans un Inconscient, concept plus vague) les instincts ; et cette sémantique ne me convient pas car il n'y a que peu d'instincts non modifiés par les apprentissages.

Donc pour moi ce qui est préconscient peut repasser dans le conscient, d'abord et très souvent en rêve (c'est fugace le plus souvent), mais aussi après une discussion, après avoir commenté un film... (etc.)
et ce qui est pour une personne, préconscient plus profond et qui ne passe jamais dans son conscient, je veux bien alors le nommer sous le vocable d'inconscient, sauf qu'au cours d'une thérapie on peut souvent le mobiliser...
a) soit avec prise de conscience (le truc n'est plus inconscient du tout ! mais peut passer du préconscient au conscient désormais)
b) soit sans prise de conscience, mais malgré tout je ne trouve pas pertinent de dénommer cela inconscient, car le sujet peut ressentir consciemment une intention d'action qui y soit reliée dont, simplement, il n'identifie pas les ressorts.

Quel intérêt de dire inconsciente une intention qui est consciente (comme envie d'action) mais dont simplement le sujet n'a pas identifié certaines motivations reliées éventuellement à des expériences anciennes, qui ont représenté des situtions d'apprentissage, du moins dans la conception du thérapeute (qui ne sait pas tout ce qui a été vécu réellement)??

J'espère que vous avez du paracétamol sous la main...
:10:
 
jeangeneve
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là bas,
du paracétamol ?
l'hypnose ca me vas et c'est probablement mieux pour la fonction hépatique ...

tout de même...
on vois bien que avec le concept de l'inconscient, ca colle pas completement
alors on y colle le préconscient, le subconscient, l'inné, l'inconscient collectif, le pulsionnel
et puis voila la surconscience, la noosphère, ce qui serais la pleine conscience
et....
pour nous rassurer la petite voix, du quelque chose qui nous préserverais si on vas trop loin...

pourtant cela n a pas avancé depuis depuis plusieurs siècles ... on y vois pas plus clair

vous voulez nous dissocier en combien de parties ?
plus il y en a, mieux cela vaut ?
c'est probablement cela, il y a plus de chances que le patient trouve quelque chose qui correspond a ses croyances si on lui laisse le plus de choix...

j'ai vraiment un mauvais pressentiment c'est que on nous prend pour des cons-siant
et que tout est fait pour que on se réveille jamais.
 
castorix
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Hu hu :)

Non, juste le conscient (sur la scène), et les allers-retours avec les coulisses :wink:

Le tout étant de faire le moins d'allers-retours inutiles possible
et de garder une unité à la pièce de théatre
 
surderien
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castorix à dit:
Hu hu :)

Non, juste le conscient (sur la scène), et les allers-retours avec les coulisses :wink:

Le tout étant de faire le moins d'allers-retours inutiles possible
et de garder une unité à la pièce de théatre
le terme de "réserve de souvenirs" est une métaphore qui me parait intéressante

( elle provient d'ailleurs d'aprés ma réserve, de la réserve même de Métaphore elle-même...)

un archivage mémorique que l'on peut structurer si on a un minimum de connaissances et d'intérêt pour le fonctionnement de sa mémoire...

( sa mémoire qui est elle même la réserve de tout les conditionnements du passé ...et y faire du ménage...)

sans nécessairement avoir besoin d'un psychanalyste pendant toute sa vie, si on s'en charge soi-même...

:)

En pleine conscience c'est encore mieux mais certains y sont réfractaires :

peur du noir de la réserve au trésor...

ou peur du trésor lui-même ?

qu'on voudrait pourtant trés-hor-reusement atteindre ?

d'où cette peur et de cette fuite que d'allumer simplement la lumière ?

:idea:
 
katia (zoulouk)
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Serions nous encore capable d'action et de spontanéité si nous cherchons dans les motivations que nous ne connaissons pas ou peut-être pas pour chaque chose ?
Vu toutes les décisions que nous prenons dans une journée, si on passe tout au peigne fin, ça risque de prendre du temps.

Il y a peut être un juste milieu à trouver entre introspection et action ?

Et nos désirs inconscients sont ils toujours si mauvais que ça ?

Et si j'allume la lumière, c'est pour un gain de liberté.
 
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