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Débat: La négation en hypnose?

  • Initiateur de la discussion Leo Lavoie
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castorix
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Bonsoir Ivan,

La question du rêve est encore un bon sujet pour évoquer des processus et mécanismes dont la psychologie cognitive et la neurologie sont à peu près les seules à nous parler.

La fonction du rêve, ou plutôt une des fonctions du rêve, et pour autant que cela soit compris (car il s'agit toujours de connaissances "actuelles" bientôt modifiées demain par la compréhension de nouvelles informations) est de reprendre les données amassées durant la journée venant de s'écouler, faisant passer des "informations" de la mémoire épisodique vers la mémoire sémantique.

Je mets des guillemets car il est encore délicat d'écrire informations, il s'agit de ma manière de parler de certaines modifications subies par des réseaux de neurones, pour tenir compte des expériences traversées, ce qui fournit au sujet propriétaire du cerveau en cause un moyen de pouvoir "se repasser" certaines pensées qu'il appelle alors « souvenirs ».

Ces souvenirs, si on les nomme ainsi fonctionnellement, sont un méta-ensemble de "marques perceptuelles s'enchaînant".
Ici je dois simplifier : pour écrire un paragraphe « souvenir » il faut :
- des phrases, enchaînements et associations de perceptions (il y avait beaucoup de lumière et il faisait chaud, le corps était immobile, des cris d'enfants, images de sable et de vagues, sensation de calme... c'est un souvenir de plage)
- des mots, les perceptions (sensations proprioceptives, images visuelles, sons identifiés, parfums ; et je pense pouvoir ajouter : émotions, bien que ce soit un peu colliger des carottes lyophyllisées et des navets en photo)
- des syllabes, associations de perception de base, que le sujet appréhende en bloc par une reconnaissance globale automtisée ous l'effet de l'habitude (assimilation à ce qui est déjà connu)
- des lettres d'un alphabet, mais là s'arrêtent nos connaissances, à quelle matérialité adosser une pensée qui "copie" un instantané perceptif ?
- et je pense qu'il reste encore à préciser ou à découvrir avec quelles encres, quelles plumes, sur quels papyrus ou tablettes d'argile ou ardoises ou CD-ROM sont inscrits ces signes qui jouent dans le cerveau le rôle de myriades de petits clichés polaroïd (pas trouvé mieux comme antonomase) de ce que nous avons vécu dans la journée écoulée... que, de plus, nous rapprochons d'autres souvenirs, comme dans une table d'allocation de fichiers qui disposerait de renvois multiples à des références internes déjà en stock... c'est l'établissement de ces sortes de liaisons dans une base de données que fait sans doute le rêve, en révision du brouillon écrit dans la journée...

Et voici à présent où je voulais en venir :

- chaque fois que la psychanalyse a posé un concept, c'était une invention bidon qui tetait de rendre compte de quelque chose d'incompris (bon, ça c'est juste la définition d'une invention qui fait progresser la connaissance, ok)

- chaque fois que la psychanalyse a posé un concept, c'était une intuition délirante, jamais posée sur une démarche objective, juste une intuition (et fondée sur le cas personnel de son petit zizi, pour ce qui concerne le petit père viennois) mais comme elle est inacceptable par le plus grand nombre (car déconnante) c'est bien une intuition délirante

- chaque fois que la psychanalyse a posé un concept, c'était dans un registre un peu paranoïaque : « c'est la faute du malade », comme le thérapeute ne le comprend pas il cherche et trouve des explications qui expliquent qu'on ne peut rien faire car c'est cassé à l'intérieur...
(les plus grands psychanalystes acceptent l'idée que le malade n'est pas guérissable, ils ne songent pas à trouver une explication au fait que d'autres approches puissent parfois favoriser des changements vers un mieux... bizarre non ?!)

L'inconscient de la psychanalyse, le refoulement, et tutti quanti, sont des concepts bricolés pour donner une explication bidon à un truc que l'on ne pige pas - cela ne serait pas grave, bien des sciences ont donné des explications temporaires, vite corrigées - mais on refuse en psychanalyse d'évoluer, on densifie les notes sur des concepts bidon qui devinnent alors des usines à gaz sans jamais accepter de tout remettre en question quand tout est rejeté par le progrès des connaissances (les vraies). (voir Lacan, et ses théories démesurément développées en un langage abscons, et sa culture du dogme comme opium de ses serviles disciples...)

Voir l'immobilité de la psychanalyse sur la question de l'autisme, parmi tous les sujets où l'on peut constater l'absence d'évolution (« l'enfant autiste parlera quand il se sera décidé, il faut savoir attendre... » quelle horreur !!)
(et Mélanie Klein,et même F. Dolto, "le dragon de Lacan"... merci pour la « Mauvaise mère », la « Mère pas assez bonne », les « Mères de psychotiques », qu'est-ce qu'elles ont pris les Mères...)

Oui par exemple : toutes les âneries débitées sur les femmes par Freud : ce sont, pardon ce seraient, des êtres inférieurs à qui il manque définitivement quelque chose... et elles ne pensent qu'à ce Manque ontogénéique, incontestable puisqu'il serait soi-disant un manque phylogénétique !!!)
Et sur les homosexuels, car Freud taxait tout le monde d'homosexualité refoulée (comme le font les paranoïaques...) sur des bases infondées qui devraient faire rire si elles ne faisaient pas pleurer...

L'inconscient freudien n'est rien qu'une tentative très maladroite de trouver un concept expliquant l'incompris, des mécanismes pré-conscients dont certains ont été clarifiés entretemps...
errare humanum est, [sed] perseverare diabolicum, c'est juste ça.
 
castorix
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castorix à dit:
La question du rêve est encore un bon sujet pour évoquer des processus et mécanismes dont la psychologie cognitive et la neurologie sont à peu près les seules à nous parler.
Ah oui c'est vrai, d'autres en parlent, sur ce forum notamment.

Je ne doute pas que nous puissions alors bénéficier de leur aide pour progresser ! :wink:
 
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Hubert Chatelée
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castorix à dit:
La fonction du rêve, ou plutôt une des fonctions du rêve, et pour autant que cela soit compris (car il s'agit toujours de connaissances "actuelles" bientôt modifiées demain par la compréhension de nouvelles informations) est de reprendre les données amassées durant la journée venant de s'écouler, faisant passer des "informations" de la mémoire épisodique vers la mémoire sémantique.
Je pense que l'on confond ici la fonction du rêve et la fonction du sommeil.
Je dirais que c'est le sommeil qui a cette fonction de mémorisation, mais avant cela d'intégration de ce qui c'est passé pendant la journée.
Ce qui pourrait expliquer les importants besoins en sommeil des nourrissons et des jeunes enfants, ils découvrent tant de choses qu'il faut plus de temps de sommeil pour les intégrer et les mémoriser.
Quant à la fonction du rêve, elle participe probablement à ce processus, mais tenter de l'expliquer est encore bien hasardeux.
 
H
Hubert Chatelée
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Ivan Schmitt à dit:
Un ressentit, une impression difficile à verbaliser, cela reste complétement du domaine du conscient.
Je ne dirais pas "complètement"... Je pense que les impressions sont déjà du domaine du sous conscient, (pré conscient, subconscient.... comme on aura envie de l'appeler)... mais évidemment pas de l'inconscient.
Par exemple la tension entre deux parents sur le point de divorcer sera ressentit par l'enfant, il en aura pleinement conscience, sans pour cela pouvoir identifier ce qui se passe, même dans le cas où les deux adultes arrivent à se contrôler devant l'enfant.
Cet exemple est intéressant : lorsqu'on discute avec un tel enfant, on peut finir par lui permettre de retrouver un image qui explique sa tension... Par exemple, il pourra finir par dire "C'est le regard que mon père a jeter à ma mère (à un moment précis) qui a été à l'origine de ce sentiment de tension. C'est à partir de là que j'ai senti que ça n'allait pas entre eux. (à partir de cette image, et probablement d'autres identiques)"
Au final, bien peu de choses nécessitent vraiment l'existence d'un inconscient pour s'expliquer.
Alors si, finalement, il y a bien quelque chose qui nécessite l'existence d'un inconscient... Il est également une pièce centrale de la psychanalyse : le rêve !
Effectivement, ce n'est qu'avec lui qu'on entrevoit qu'il existe un fonctionnement au-delà de la conscience.... qui peut être très différent de la conscience... Du coup, il semble bien que l'inconscient existe ou se manifeste par son mode de fonctionnement...
Bien sûr que l'on peut toujours analyser et retrouver ce qui a provoquer une "sensation".
Mais l'hypothèse est qu'en pratique, pour notre comportement, cela ne sert à rien. Et il est plus rapide de répondre à un stimulus par un réflexe conditionné...
Je vais illustrer par un autre exemple:
Si en rentrant le soir vous ressentez immédiatement que votre conjoint n'est pas de bonne humeur, peu importe pour adapter votre comportement d'identifier les stimuli qui vous ont donné cette impression.
Pourtant vous pourriez très bien retrouver que c'est l'intonation, les mimiques du visage, la posture, la façon de se déplacer...
Mais en pratique vous n'allez pas analyser les causes de cette impression, simplement intégrer l'information globale et adapter votre comportement.
 
castorix
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Bonsoir Hubert,

Hubert Chatelée à dit:
Je pense que l'on confond ici la fonction du rêve et la fonction du sommeil.
Je dirais que c'est le sommeil qui a cette fonction de mémorisation, mais avant cela d'intégration de ce qui c'est passé pendant la journée.
Ce qui pourrait expliquer (...)
Quant à la fonction du rêve, elle participe probablement à ce processus, mais tenter de l'expliquer est encore bien hasardeux.
:D si "on confond" est pour moi, je redresse : il s'agit de ma part d'une métonymie plutôt que d'une confusion.
Je peux donc développer.

Je me base sur des connaissances actuelles (mais qui datent déjà de plus de dix ans !) portant sur la phase du sommeil paradoxal REM, aussi je reconnais qu'assimiler le rêve et le sommeil paradoxal peut être abusif - mais c'est bien lors de cette phase à mouvements oculaires rapides que se produisent certaines altérations des "souvenirs" tels qu'ils ont été stockés sous une première forme, qui nous interpellent le plus.

La formation initiale d'un premier "souvenir" en mémoire épisodique, stocké dans le complexe hippocampal avec association à un affect situé
dans l’amygdale, est en effet suivie par une évolution du "primo-souvenir" vers une nouvelle forme.

(cette trace dans le complexe hippocampal est une association de signes renvoyant à d'autres systèmes mnésiques, notamment en lobe temporal médian, mais représente un bon ensemble perceptions-émotions-et résonance sémantique renvoyée par l'expérience)

Sans cela, le premier souvenir composé d'une trace de perceptions associées + une trace sémantique, ne serait pas promis à une fixation dans la mémoire de long terme (c'est le cas pour tous les souvenirs stockés quelques heures puis que nous oublions, souvent car ils n'ont pas de dimension saillante).

Si une consolidation lente de cette information du souvenir (celui qui va durer) se fait en effet lors du sommeil non-REM, c'est lors du sommeil REM que se déroule une extraction de l'information du primo-souvenir (située dans l'hippocampe) pour un stockage cette fois en aire néo-corticale, fonctionnellement en mémoire sémantique.

Pour faire court, le sommeil non-REM favorise la consolidation des liaisons fortes et le sommeil REM plutôt les liaisons faibles.
Pour les thérapeutes se servant de l'hypnose pour aider les personnes souffrant d'ESPT, c'est bien l'équivalent de ce qui se passe en sommeil REM que nous cherchons à faire aboutir !

Je cite Stickgold (2002) : « Lorsque les souvenirs épisodiques sont rejoués répétitivement dans le sommeil, c’est un signe de défaillance, d’échec du système. »
D'où l'intérêt souvent défendu sur ce forum, du travail sur des cauchemars en les reprenant (par exemple) en travail de "rêve éveillé", ou bien en travail médié par les mouvements alternatifs...

Alors oui Hubert, il reste bien des choses à comprendre, mais rien de hasardeux car de solides pistes sont écrites...
 
katia (zoulouk)
katia (zoulouk)
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En simple rêveuse, j'ai pu faire le constat suivant.

Par exemple si On regarde une émission à la télé, une réflexion d'une personne qui nous a été faite, enfin dès qu'il y a quelque chose qui nous marque, qui crée un effet de surprise, ou une émotion particulière et que l'on a pas eu le temps de traiter comme information, très souvent cela apparait dans le rêve.

J'ai constaté cela des milliers de fois, de façon empirique et d'expérience commune.

Le rêve répondrait à une tentative de traitement de
l'information qui préalablement n'a pas été traitée.
Je j'utiliserais pas le terme d'échec, en ce sens qu'il me
parait un peu fort, peut etre tentative de réparation d'un oubli.

Rêver, c'est se souvenir, et travailler sur ses rêves (en rêve éveillé par ex) c'est pour moi avoir la possibilité de se souvenir différemment et par là même d'amener une modification de comportement.

Ça reste un constat empirique...
 
H
Hubert Chatelée
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castorix à dit:
Alors oui Hubert, il reste bien des choses à comprendre, mais rien de hasardeux car de solides pistes sont écrites...
Bonjour Castorix,

Si pour ma part ce sont surtout les travaux de Karni, dans les années 90, qui m'ont fait adopter l'hypothèse que le sommeil jouait un rôle dans la mémorisation, mais aussi dans l'intégration de l'apprentissage,
c'est aussi parce que cela me semblait plein de bon sens, un bon sens digne de la sagesse populaire et de ses dictons comme: "La nuit porte conseil".

Mais pour moi cela ne reste qu'une hypothèse, et je persiste à dire que les pistes écrites sont bien hasardeuses.

Sur le sommeil paradoxal (ou REM), tout d'abord, dont d'autres études on montré qu'il n'était pas plus important dans la mémorisation que la durée de sommeil profond pendant le premier quart du sommeil.
Et encore, ce ne serait significatif que pour la mémoire procédurale et non la mémoire déclarative.

Vous attachez une grande importance à la cartographie cérébrale de la mémoire, et effectivement les circuit de l'hippocampe et de l'amygdale cérébelleuses sont indéniablement impliqués, comme nous l'ont montré depuis longtemps les effets de lésions neurologiques sur ces organes.

Mais pour ma part je pense que c'est la notion de plasticité du cerveau, notamment par sa capacité quasi infinie de créer des synapses, qui est importante. Et les travaux de Marcos Franck semblent montrer que le sommeil joue un rôle important dans la "consolidation" de cette plasticité.
Et sans, a ma connaissance, préjuger de l'importance du sommeil paradoxal par rapport au sommeil profond ni d'un endroit particulier où serait "stockée" l'information.

Si l'hypothèse du rôle du sommeil dans la mémoire et l'intégration de l'apprentissage m'a séduit, cela ne reste qu'une hypothèse, et aucun argument scientifique ne permet de l'affirmer.
Parler du rôle du rêve est encore bien plus hasardeux, et même s'il se produit pendant le sommeil paradoxal, là encore il ne faudrait pas les confondre.

Je pourrais conclure en disant qu'en matière de fonctions cognitives et de fonctionnement cérébral plus que dans n'importe qu'elle autre domaine, il faut être prudent dans l'interprétation des expérimentations, et citer les avancées et découvertes scientifiques souvent erratiques n'est pas un gage de vérité.

Ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas de citer un grand détracteur de la théorie du rôle du sommeil dans la mémoire: Le neuroscientifique Robert Vertes.
Il y oppose des questions "faciles" mais pertinentes du style:
Pourquoi nous souvenons nous si peu de nos rêves, et les oublions nous si facilement s'ils sont impliqués dans ce que nous mémorisons?
 
jeangeneve
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là bas,
un truc ma échappé... et me met en transe
heu..

la relation entre négation et rêve ?
les propos sont intéraissant
j'ai du juste entrer en transe somnambulique au moment ou ce lien entre rêve et négation est apparut à vous évident
j'ai zappé quel page ?

sa vas léo vous suivez ?
 
undy
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jeangeneve à dit:
j'ai zappé quel page ?
Les pages 7,8,9,10,11,12 et peut-être un peu 13 je dirais, voire plus. :lol:

(en remontant c'est à la page 7 que j'ai trouvé "néga" pour la dernière fois)
 
jeangeneve
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là bas,
Merci
en fait il y a un glissement entre effets-mère et rêve
un glissement disons plus logique hypnotiquement.
faut vraiment rester bien assidu.
désolé
 
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EPHEMERE
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EPHEMERE à dit:
Hubert Chatelée à dit:
Un ressentit, une impression difficile à verbaliser, cela reste complétement du domaine du conscient.Par exemple la tension entre deux parents sur le point de divorcer sera ressentit par l'enfant, il en aura pleinement conscience, sans pour cela pouvoir identifier ce qui se passe, même dans le cas où les deux adultes arrivent à se contrôler devant l'enfant.
Nous avons vraiment des points de vue divergeants, du moment qu'on n'arrive pas à verbaliser une impression, c'est que cette impression consciente amène une situation émotionnelle inconsciente, donc n'appartient plus par le fait même au domaine du conscient.

Exemple simple : Un individu est invité chez des amis dont il ne connait pas la moitié des personnes, cela le met mal à l'aise (pensée consciente) mais il ne sait pas pourquoi il est fort possible que ce ressenti vient de bien plus loin dans le passé (souvenir inconscient) ..


Au final, bien peu de choses nécessitent vraiment l'existence d'un inconscient pour s'expliquer.
Pas du tout d'accord, puisque l'hypnose permet justement cette communication avec l'inconscient et les blocages reliés à des situations antérieures...
Je constate que vous n'avez pas répondu à mes argumentations, peut être ne jugez vous pas utile d'y répondre, mais c'est vrai qu'arrivée à ce stade, j'aurais aimé avoir vos commentaires pour me faire au moins une idée de votre raisonnement...
 
E
EPHEMERE
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Hubert Chatelée à dit:
castorix à dit:
La fonction du rêve, ou plutôt une des fonctions du rêve, et pour autant que cela soit compris (car il s'agit toujours de connaissances "actuelles" bientôt modifiées demain par la compréhension de nouvelles informations) est de reprendre les données amassées durant la journée venant de s'écouler, faisant passer des "informations" de la mémoire épisodique vers la mémoire sémantique.
Je pense que l'on confond ici la fonction du rêve et la fonction du sommeil.
Je dirais que c'est le sommeil qui a cette fonction de mémorisation, mais avant cela d'intégration de ce qui c'est passé pendant la journée.
Ce qui pourrait expliquer les importants besoins en sommeil des nourrissons et des jeunes enfants, ils découvrent tant de choses qu'il faut plus de temps de sommeil pour les intégrer et les mémoriser.
Quant à la fonction du rêve, elle participe probablement à ce processus, mais tenter de l'expliquer est encore bien hasardeux.
Vous connaissez JUNG ? avez vous étudié l'analyse des rêves ?

Car si c'était le cas, je ne pense pas que l'explication serait hasardeuse...
 
castorix
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Hubert Chatelée à dit:
... Ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas de citer (...) le neuroscientifique Robert Vertes.
(...)
Pourquoi nous souvenons nous si peu de nos rêves, et les oublions nous si facilement s'ils sont impliqués dans ce que nous mémorisons?
Je vous propose une image : lorsque nous sortons de la phase où les rêves se manifestent, la conscience critique se reforme.
A ce moment se dérobent à notre conscient (comme aux yeux d'un observateur qui regarderait dans la soute du bateau, alors que l'écoutille se referme...) les éléments contenus dans ce rêve.
Ils se dérobent à la manière dont après qu'on peut les "tenir" dans notre pensée, ils s'échappent comme un nuage se dissipant dans l'azur sous l'effet du soleil.
SAUF si quelque chose d'émotionnant "marque" notre conscient, et se fixe alors comme mémorisé (un rêve érotique ou à l'inverse une trahison du conjoint, sont tous deux marquants) au ieu de disparaître.

Eh bien cette impression de différence entre un souvenir de rêve qui s'efface seul et le souvenir d'un cauchemar qui persiste, est bien le reflet de la différence fonctionnelle entre d'une part un ensemble d'informations mémorisées qui appartient à la mémoire épisodique, avec peu de liaisons mais fortes (et un lien à de l'émotionnel vivace) ; et d'autre part un souvenir (ensemble d'informations mémorisées également) qui aurait cette fois de très nombreuses liaisons (mais plus faibles) avec de nombreuses informations du stock sémantique.

Exemple pratique de la différence entre un souvenir récent encore inscrit en hippocampe et le « même » souvenir, plus tard, consolidé en mémoire néo-corticale : le premier accouchement d'une jeune mère est très vivide dans le système hippocampo-limbique, au début surtout.
Si vous lui demandez « quel jour est né votre bébé ? » lui vient à l'esprit : « quel jour ? un jeudi, il pleuvait, et mon mari a bien failli ne pas réussir à attraper son train pour arriver à temps... » (etc.)

Trois ou cinq ans plus tard, la question « quel jour est né votre enfant ? »
obtient la réponse : « le 14 juillet » et à ce moment la mère n'a même pas conscience qu'elle n'a pas visualisé, en répondant, le petit visage de son bébé (ou le couffin à la maternité etc) comme 3 ans plus tôt et d'ajouter, cette fois, quelque chose comme « ça a été un vrai feu d'artifice » (qui fait référence à des informations culturelles, moins personnelles).

Ce que la vieille maxime dit sous une autre forme, je le complète : « la culture c'est ce qui reste quand on a tout oublié [de nos souvenirs personnels]. »
Je m'étonne simplement que vous parliez si prudemment des connaissances sur les souvenirs et le sommeil, alors que l'imagerie fonctionnelle s'en est mêlée et que les confirmations des notions que je mentionnais, en sommeil REM et non-REM, sont disponibles.
 
castorix
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Jeangeneve, revenons aux liens entre différents types de souvenirs (même si nous continuons dans le langage commun, à méconnaître la différence entre « un souvenir récent et émouvant » et « un vieux souvenir, qui nous laisse un peu blasé(e) »).

jeangeneve à dit:
la relation entre négation et rêve ?
les propos sont intéressants
j'ai du juste entrer en transe somnambulique au moment ou ce lien entre rêve et négation est apparu à vous évident
j'ai zappé quelle page ?
Alors quand un thérapeute (par exemple) parle d'un éléphant rose, il "allume" une série de connexions mnésiques vers des notions mémorisées et reliées entre elles.

Comme "jaune" réveille la zone "soleil" mais aussi une zone "poussin" et sans doute aussi, selon l'individu, les zones "casseur de grêve", "coing", "ictérique", "or", "rire", "ombre", "marque" pour les amateurs de Blake et Mortimer...). Mais pas éléphant, même d'Asie.

Ainsi même s'il demande de « ne pas y penser », dès qu'il a nommé l'objet, les liens sont activés.

Et là, selon ce que cette évocation "trouve" à contacter comme genre de souvenir, il peut être :

- soit : indifférent d'avoir mentionné l'éléphant rose (qui a rencontré des informations en mémoire sémantique)
- soit : très très chaud, d'avoir ranimé un volcan d'émotions, et là que l'on ait dit « pensez-y » ou à l'inverse « n'y pensez pas » ne fait rien à l'affaire...

(ça c'est pour la négation, expliquant pourquoi c'est parfois sensible, parfois non) :shock:

Le lien entre ces deux différents types fonctionnels de souvenirs ?
... c'est le rêve (qui a parmi ses fonctions, au moins de passer d'un type vers l'autre) :roll: et nous y revoici.
 
jeangeneve
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là bas,
wow merci pour votre patience et la pédagogie

oui.. pour la négation j'ai bien saisi cet usage si envahissant.

par contre le raccourci avec le rêve je suis pas ok .
ceci-dit je fait souvent la même chose et trop souvent parait il.
 
Paul Elie
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lacaune
moi j'essaie de ne pas l'utiliser....
parce que j'ai appris que l'inconscient ou sub laisse passer plus facilement le négatif que le positif....et c'est prouvé ainsi:

la haine nécessite moins de "travail " que l'amour.....

les suggestions négatives en situation de traumas sont les seules qui rentrent comme dans du beurre dans l'inconscient..... vous n'avez jamais eu de client qu'il a fallu soigner pour une suggestion positive acquise lors d'un "trauma"?

la suggestion négative (perçu par un client en transe) va le "réveiller" ou le faire passer a un niveau plus léger de transe) essayez vous verrez!


donc c'est contreproductif!

pour ce qui est du rêve .....je n'ai pas pigé la relation..... je dois être idiot!
car en vous lisant tous les deux....je pense que l’interprétation des rêves n'est pas une science mais plutôt un art poétique..... donc sujet a interprétation diverse et varié qui dépendent plus de l'imagination de celui qui s'y hasarde!
freud l'as démontré !
bon
les psy on besoin d’être rassurés....qu'ils ne font pas un boulot inutile ou par orgueil ,reconnaissance ,ils s'accrochent a des théories qui les occupent.....c'est ok! ils pourraient faire pire que de prendre l'argent des riches,eh oui c'est une pseudo thérapie de classes !!
 
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Hubert Chatelée
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castorix à dit:
Je m'étonne simplement que vous parliez si prudemment des connaissances sur les souvenirs et le sommeil, alors que l'imagerie fonctionnelle s'en est mêlée et que les confirmations des notions que je mentionnais, en sommeil REM et non-REM, sont disponibles.
Que l'imagerie fonctionnelle s'en soit mêlée, c'est certainement la meilleure des choses...
Mais cela peut aussi être la pire si on observe la tendance que nous avons trop facilement de vouloir adapter, généraliser une "découverte d'imagerie fonctionnelle" pour lui faire correspondre l'ensemble des éléments d'une fonction aussi vaste que, par exemple, la mémoire.
On procède alors à une démarche inverse de la démarche scientifique, voulant tout expliquer par le petit fragment de mécanisme que l'on vient d'identifier... Et qui sera souvent contredit, remis en question ou considéré comme accessoire quelques décennies plus tard.
Ceci explique ma prudence quant à l'interprétation des mécanismes mis en lumière dans les expérimentations.

castorix à dit:
Je vous propose une image : lorsque nous sortons de la phase où les rêves se manifestent, la conscience critique se reforme.
A ce moment se dérobent à notre conscient (comme aux yeux d'un observateur qui regarderait dans la soute du bateau, alors que l'écoutille se referme...) les éléments contenus dans ce rêve.
Ils se dérobent à la manière dont après qu'on peut les "tenir" dans notre pensée, ils s'échappent comme un nuage se dissipant dans l'azur sous l'effet du soleil.
SAUF si quelque chose d'émotionnant "marque" notre conscient, et se fixe alors comme mémorisé (un rêve érotique ou à l'inverse une trahison du conjoint, sont tous deux marquants) au ieu de disparaître.
Eh bien oui, c'est une image, et même une très belle image et une interprétation expliquant pourquoi on se souvient de certains rêves et pas d'autres.
J'en proposerais une autre:
Les rêves dont on se souvient le plus sont ceux qui concernent ce qui nous préoccupe en état d'éveil, ce à quoi nous n'avons pas encore apporté de solution satisfaisante.
Votre exemple de la trahison du conjoint l'illustre d'ailleurs très bien.
Les rêves ou cauchemars récurent seraient ainsi des tentatives de trouver une solution à ce qui nous préoccupe en état d'éveil.
Il est séduisant de penser que nous pour régler un problème, nous pouvons utiliser de façon synergique trois états de conscience, l'état d'éveil, l'état de sommeil, et l'état naturel hypnotique. Et que chaque état propose ses propres mécanismes pour collaborer à résoudre ce problème.
Et, puisque nous sommes sur un forum d'hypnose, profitons en pour rappeler cette merveilleuse notion hypothétique que nous possédons tous nos propres solutions à nos problèmes, et que l'état d'hypnose nous permet d'orienter, de mobiliser toutes nos ressources vers la recherche de notre solution personnelle.

Mais revenons au rôle du sommeil dans la mémoire.
Pourquoi tant de considération pour le sommeil paradoxal (sommeil REM me semble trop limitant) et si peu pour le sommeil profond? ( Le qualifier de non REM étant déjà le discriminer, comme si il lui manquait quelque chose.)
Je pense que c'est simplement parce que le sommeil paradoxal nous offre une magnifique porte d'entrée à son étude, quelque chose dont on peut se souvenir: Le rêve.
Le sommeil profond nous est bien plus hermétique et mystérieux.

Le sommeil joue probablement un rôle dans la mémorisation, et dans l'assimilation, l'intégration de nouvelles données, de nouveaux apprentissages.
Et ces deux notions sont bien souvent confondues dans les expérimentation, ou du moins confondues dans l'interprétation des résultats.
Or dans ma tentative d'intégration et d'interprétation des résultats des diverses études portées à ma connaissance, il m'apparait que le sommeil est bien plus nécessaire à l'intégration qu'à la mémorisation pure.

D'ailleurs comme Castorix je citerai Stickgold mais plus quand il dit que si vous avez un travail de pure mémorisation à faire pour le lendemain, passer une nuit blanche à réviser ne sera pas un problème.
Par contre si les notions apprises comportent une part de réflexion à utiliser le lendemain, une bonne nuit de sommeil fera la différence.

Notion que Stickgold avait utilisée dans un célèbre différent avec Bill Gates qui disait que ses programmeurs pouvaient travailler de façon performante 72 heures sans dormir...
Stickgold rétorquant que le résultat n'était que Windows, un système d'exploitation truffé de bugs...
Leur mémoire était suffisamment performante pour programmer, mais leur capacité d'utiliser leurs acquis de la journée pour innover le lendemain ou résoudre les problèmes était altérée par l'absence de sommeil.

Enfin il existe une grande expérimentation minorant l'impact du sommeil REM sur la mémorisation pure:
La première génération d'antidépresseur supprimait la phase de sommeil REM, et n'empêchait toutefois pas toute mémorisation des millions de personnes traités par ces médicaments.
Bien sûr cette expérimentation à échelle mondiale est fort critiquable, et ses résultats sujets à caution, mais elle relativise quand même l'importance du sommeil REM par rapport au sommeil non REM.
 
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Hubert Chatelée
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jeangeneve à dit:
wow merci pour votre patience et la pédagogie

oui.. pour la négation j'ai bien saisi cet usage si envahissant.

par contre le raccourci avec le rêve je suis pas ok .
ceci-dit je fait souvent la même chose et trop souvent parait il.
Après plusieurs pages centrées sur le sujet de la négation en hypnose et de la compréhension de la négation par l'inconscient, que l'existence même de l'inconscient soit discutée, et que l'existence du rêve en tant que preuve de cette existence soit débattu... Cela me parait une évolution bien naturelle et intéressante.
Peut être aurait on du créer un nouveau sujet à chaque fois?
Mais je ne pense pas que l'inobservance bien involontaire de cette règle soit très dommageable à la qualité et l'intérêt que l'on peut porter à ce forum.
 
Ivan Schmitt
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Merci pour vos réponses et cette intéressante discussion.

Concernant le rêve ou le sommeil paradoxal, je pense qu’il contribue, au sens large à l’organisation psychologique ; tandis que les phases de sommeil lent profond sont plutôt impliqués dans les capacités générales de récupération (au sens de repos) du psychisme (En attendant que les différentes études se prononcent…. )

Cela dit, je rebondis sur autre chose : voici une petite histoire, récente, pour illustrer… peut-être le rêve… peut-être l’inconscient.

L’autre jour, je prenais un café non loin de la gare. J’observais la serveuse au moment ou elle s’approchait de moi, et je me suis demandé si je ne l’avais pas déjà vu. Elle me demanda un euro et je pose la pièce dans sa main. Elle relève la tête, et reste accroché à mon regard, l’espace d’une seconde à peine.

J’ai été intéressé de savoir ce qui l’avait interpellé dans mon visage, parce qu’au fond, je ne la connaissais pas. J’ai noté deux choses : d’abord, avant tout, je l’ai observé de manière bienveillante : elle ressemblait à une personne que j’appréciais. Déjà, elle a du percevoir cela, inconsciemment. Ensuite, lorsque je lui ai tendu ma pièce, je l’ai posé dans la paume de sa main, effleurant involontairement cette dernière. Pour ceux qui l’ignorent, la paume de la main est une zone érogène. Et la voilà qui me regarde à son tour… Qu’a-t-elle pensé ? A-t-elle cru également qu’elle me connaissait ? Ou a-t-elle carrément flashée sur moi ? Ou un mixe entre les deux… Je ne sais pas, et je ne crois pas qu’il soit réellement intéressant de la savoir. Cependant, elle était surement à mille lieux d’imaginer par quel processus elle a été conduite à fixer mon regard, en fin de compte.

Je propose une définition de l’inconscient des hypnotiseurs : « Ensemble de processus sous conscients échappant plus ou moins complètement à la conscience, permettant l’émergence d’un d’une émotion, d’une pensée, d’un comportement ».

Ensuite, en ce qui concerne le rêve. Je n’ai jamais spécialement apprécié Freud, mais, comme je l’ai déjà dit, je pense que son livre sur l’interprétation des rêves est d’une rare profondeur. Beaucoup de psys devraient relire ce livre, plutôt que d’essayer de s’inspirer de pales copies : Freud présente une méthode très bien articulée pour tenter de traduire le contenu latent des rêves. Bref, ce que je voulais dire concerne les trois les fameux processus du rêve :
- la condensation (on rêve d’un chien pour rêver de toute l’histoire vécue avec le chien)
- le déplacement (on rêve des traces de pas d’un chien pour rêver du chien)
- la symbolisation (cf dictionnaire des symboles, le mythe… : le chien à plusieurs têtes etc… )
N’est-il pas vrai que nous ne sommes pas loin de quelques processus similaires dans le fonctionnement des émotions ? D’ailleurs, on peut même s’interroger si, émotion et rêves, c’est pas un peu la même chose – à quelques détails près, notamment avec beaucoup moins de conscience…

Donc, si l’inconscient c’est le rêve (ou ce qui précède le rêve), alors, même si je l’ai déjà dit, l’inconscient c’est aussi les émotions (ou ce qui précède les émotions).

Qu’en pensez-vous ?
 
H
Hubert Chatelée
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Ivan Schmitt à dit:
L’autre jour, je prenais un café non loin de la gare. J’observais la serveuse au moment ou elle s’approchait de moi, et je me suis demandé si je ne l’avais pas déjà vu. Elle me demanda un euro et je pose la pièce dans sa main. Elle relève la tête, et reste accroché à mon regard, l’espace d’une seconde à peine.

J’ai été intéressé de savoir ce qui l’avait interpellé dans mon visage, parce qu’au fond, je ne la connaissais pas. J’ai noté deux choses : d’abord, avant tout, je l’ai observé de manière bienveillante : elle ressemblait à une personne que j’appréciais. Déjà, elle a du percevoir cela, inconsciemment. Ensuite, lorsque je lui ai tendu ma pièce, je l’ai posé dans la paume de sa main, effleurant involontairement cette dernière. Pour ceux qui l’ignorent, la paume de la main est une zone érogène. Et la voilà qui me regarde à son tour… Qu’a-t-elle pensé ? A-t-elle cru également qu’elle me connaissait ? Ou a-t-elle carrément flashée sur moi ? Ou un mixe entre les deux… Je ne sais pas, et je ne crois pas qu’il soit réellement intéressant de la savoir. Cependant, elle était surement à mille lieux d’imaginer par quel processus elle a été conduite à fixer mon regard, en fin de compte.

Je propose une définition de l’inconscient des hypnotiseurs : « Ensemble de processus sous conscients échappant plus ou moins complètement à la conscience, permettant l’émergence d’un d’une émotion, d’une pensée, d’un comportement ».
Je pense que si elle vous a regardé, c'était pour adapter son comportement aux informations que vous lui aviez donné:
- Vous l'avez observée de façon bienveillante.
- Vous lui avez effleuré la main...
Bref une réponse automatique aux informations que vous lui avez donné signifiant qu'elle vous intéressait. Un réflexe conditionné en réponse aux stimuli que vous lui avez fourni.
Mais rien d'inconscient ou de sous conscient là dedans.
Si elle raconte deux minutes plus tard à sa collègue:" Regarde le type là bas, il me drague comme un malade." et que celle ci lui demande pourquoi, elle saura très bien lui décrire votre regard et votre façon de lui effleurer la main.
Nous déchiffrons automatiquement les signaux envoyés par une personne sur le mode du réflexe conditionné, c'est une façon de s'adapter rapidement. Mais nous pouvons toujours décortiquer ces signaux, je ne vois pas en quoi l'inconscient ou un sous conscient interviendrait...
 
Ivan Schmitt
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Hubert Chatelée à dit:
Je pense que si elle vous a regardé, c'était pour adapter son comportement aux informations que vous lui aviez donné:
- Vous l'avez observée de façon bienveillante.
- Vous lui avez effleuré la main...
Bref une réponse automatique aux informations que vous lui avez donné signifiant qu'elle vous intéressait. Un réflexe conditionné en réponse aux stimuli que vous lui avez fourni.
Mais rien d'inconscient ou de sous conscient là dedans.
Si elle raconte deux minutes plus tard à sa collègue:" Regarde le type là bas, il me drague comme un malade." et que celle ci lui demande pourquoi, elle saura très bien lui décrire votre regard et votre façon de lui effleurer la main.
Nous déchiffrons automatiquement les signaux envoyés par une personne sur le mode du réflexe conditionné, c'est une façon de s'adapter rapidement. Mais nous pouvons toujours décortiquer ces signaux, je ne vois pas en quoi l'inconscient ou un sous conscient interviendrait...
Dans ce cas, dites moi ou l'inconscient intervient ?!
Si, par définition, l'inconscient est ce qui échappe à la conscience, la réaction de cette femme était soit, sous consciente, soit carrément inconsciente. Lorsque vous dites qu'elle saurait expliquer ce qui l'a amener à me prêter attention, je ne suis pas vraiment convaincu qu'elle saurait. Peut-être, et encore avec de la chance, pourrait-elle prendre conscience de ce que je l'avais observé (parce qu'au moment ou je l'observais, elle ne me regardait pas)... et, je suis près à parier qu'elle n'a pas senti consciemment que je lui effleurais la main : d'ailleurs, moi-même, j'aurais pu très bien ne pas conscientiser tout ce dont je vous parle. Au fond, j'aurais même pu ne pas remarquer qu'elle m'a marqué une attention particulière.
Pour aller plus loin et pour parler directement des relations amoureuses, il est bien rare que des personnes qui tombent amoureuses (coup de foudre par exemple) sachent pourquoi. Bien souvent elles rationnalisent dans l'après coup en disant "je l'aime surement parce que..."... mais de là à décrire les choses en termes de processus, comme je viens de les montrer, il n'y a que les psys, ou encore les hypnotiseurs qui sachent... et encore, pas tous, car , même moi, j'ai surement également raté des étapes de ce qui s'est réellement passé. De fait, pour aller au bout des choses, je rejoint ici assez l'idée de Janet selon laquelle l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...
 
surderien
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l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...


en plus court : des afférences qui s'agencent pour former d'autres afférences...

c'est le principe du " cue system" : pas besoin alors de recourir forcément à un hypothétique inconscient...

:)



mais si ces/mes afférences ne vous conviennent pas,

gardez précieusement vos afférences inconscientes...

:lol:
.
 
xorguina
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:arrow: L’autre jour, je prenais un café non loin de la gare. J’observais la serveuse au moment ou elle s’approchait de moi, et je me suis demandé si je ne l’avais pas déjà vu. Elle me demanda un euro et je pose la pièce dans sa main. Elle relève la tête, et reste accroché à mon regard, l’espace d’une seconde à peine.

J’ai été intéressé de savoir ce qui l’avait interpellé dans mon visage, parce qu’au fond, je ne la connaissais pas. J’ai noté deux choses : d’abord, avant tout, je l’ai observé de manière bienveillante : elle ressemblait à une personne que j’appréciais. Déjà, elle a du percevoir cela, inconsciemment. Ensuite, lorsque je lui ai tendu ma pièce, je l’ai posé dans la paume de sa main, effleurant involontairement cette dernière. Pour ceux qui l’ignorent, la paume de la main est une zone érogène. Et la voilà qui me regarde à son tour… Qu’a-t-elle pensé ? A-t-elle cru également qu’elle me connaissait ? Ou a-t-elle carrément flashée sur moi ? Ou un mixe entre les deux… Je ne sais pas, et je ne crois pas qu’il soit réellement intéressant de la savoir. Cependant, elle était surement à mille lieux d’imaginer par quel processus elle a été conduite à fixer mon regard, en fin de compte.

Bonjour Ivan,

T'es tu seulement posé la question que tu l'as re/connais vraiment ?

je sais...et pourtant !

l'inconscient est aussi relié à un inconscient collectif non ?

alors pourquoi ne pas se souvenir de celà, peu importe la forme, c'est l'esprit qui se reconnait...
 
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Ivan Schmitt à dit:
De fait, pour aller au bout des choses, je rejoint ici assez l'idée de Janet selon laquelle l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...
Trop de messages ... alors je vais être encore très synthétique dans ma réponse.

D'après mes lectures, mes apprentissages, et ma conviction, l'inconscient est le réservoir de nos souvenirs constitués par nos émotions, nos croyances dysfonctionnelles, nos schémas erronés...

Donc pour moi, l'inconscient reste accessible en hypnose, méditation ou dans l'analyse des rêves ou le matériau refoulé est une foule d'informations sur l'équilibre psychique de l'individu (surtout dans les cauchemars récurrents) Et même si certains me disent qu'il est impossible de faire des interprétations, moi je leur dis qu'ils ne savent pas comprendre le monde onirique et qu'il est normal d'avoir une telle réponse...

PS : ah j'oubliais quand même l'aspect spirituel, l'âme, ce qqchose qui nous anime de l'intérieur et qui nous fait vibrer quand on est en paix avec soi même et les autres... mais bon y a du boulot pour certains... c'est une recherche personnelle et à ce niveau là nous ne sommes pas tous dans la même démarche...
 
Ivan Schmitt
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EPHEMERE à dit:
Ivan Schmitt à dit:
De fait, pour aller au bout des choses, je rejoint ici assez l'idée de Janet selon laquelle l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...
Trop de messages ... alors je vais être encore très synthétique dans ma réponse.

D'après mes lectures, mes apprentissages, et ma conviction, l'inconscient est le réservoir de nos souvenirs constitués par nos émotions, nos croyances dysfonctionnelles, nos schémas erronés...

Donc pour moi, l'inconscient reste accessible en hypnose, méditation ou dans l'analyse des rêves ou le matériau refoulé est une foule d'informations sur l'équilibre psychique de l'individu (surtout dans les cauchemars récurrents) Et même si certains me disent qu'il est impossible de faire des interprétations, moi je leur dis qu'ils ne savent pas comprendre le monde onirique et qu'il est normal d'avoir une telle réponse...

PS : ah j'oubliais quand même l'aspect spirituel, l'âme, ce qqchose qui nous anime de l'intérieur et qui nous fait vibrer quand on est en paix avec soi même et les autres... mais bon y a du boulot pour certains... c'est une recherche personnelle et à ce niveau là nous ne sommes pas tous dans la même démarche...
D'accord Ephémère : ça c'est qu'on apprend lorsqu'on lit quelques livres sur le sujet... Nous connaissons et utilisons tous cet inconscient là. Ce que nous tentions de faire ici, cependant, c'est d'être un peu plus précis et surtout, éclaircir les contours parfois nébuleux de ce qu'est "effectivement et objectivement" l'inconscient.
 
Ivan Schmitt
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xorguina à dit:
:arrow: L’autre jour, je prenais un café non loin de la gare. J’observais la serveuse au moment ou elle s’approchait de moi, et je me suis demandé si je ne l’avais pas déjà vu. Elle me demanda un euro et je pose la pièce dans sa main. Elle relève la tête, et reste accroché à mon regard, l’espace d’une seconde à peine.

J’ai été intéressé de savoir ce qui l’avait interpellé dans mon visage, parce qu’au fond, je ne la connaissais pas. J’ai noté deux choses : d’abord, avant tout, je l’ai observé de manière bienveillante : elle ressemblait à une personne que j’appréciais. Déjà, elle a du percevoir cela, inconsciemment. Ensuite, lorsque je lui ai tendu ma pièce, je l’ai posé dans la paume de sa main, effleurant involontairement cette dernière. Pour ceux qui l’ignorent, la paume de la main est une zone érogène. Et la voilà qui me regarde à son tour… Qu’a-t-elle pensé ? A-t-elle cru également qu’elle me connaissait ? Ou a-t-elle carrément flashée sur moi ? Ou un mixe entre les deux… Je ne sais pas, et je ne crois pas qu’il soit réellement intéressant de la savoir. Cependant, elle était surement à mille lieux d’imaginer par quel processus elle a été conduite à fixer mon regard, en fin de compte.

Bonjour Ivan,

T'es tu seulement posé la question que tu l'as re/connais vraiment ?

je sais...et pourtant !

l'inconscient est aussi relié à un inconscient collectif non ?

alors pourquoi ne pas se souvenir de celà, peu importe la forme, c'est l'esprit qui se reconnait...
Démontre-moi, a partir de cet exemple, que, d'une manière ou d'une autre, l'inconscient collectif est intervenu... et je veux bien l'envisager. Comme tu le sais, je suis toujours ouvert... mais je préfère les réalités palpables...
 
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Ivan Schmitt à dit:
EPHEMERE à dit:
Ivan Schmitt à dit:
De fait, pour aller au bout des choses, je rejoint ici assez l'idée de Janet selon laquelle l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...
Trop de messages ... alors je vais être encore très synthétique dans ma réponse.

D'après mes lectures, mes apprentissages, et ma conviction, l'inconscient est le réservoir de nos souvenirs constitués par nos émotions, nos croyances dysfonctionnelles, nos schémas erronés...

Donc pour moi, l'inconscient reste accessible en hypnose, méditation ou dans l'analyse des rêves ou le matériau refoulé est une foule d'informations sur l'équilibre psychique de l'individu (surtout dans les cauchemars récurrents) Et même si certains me disent qu'il est impossible de faire des interprétations, moi je leur dis qu'ils ne savent pas comprendre le monde onirique et qu'il est normal d'avoir une telle réponse...

PS : ah j'oubliais quand même l'aspect spirituel, l'âme, ce qqchose qui nous anime de l'intérieur et qui nous fait vibrer quand on est en paix avec soi même et les autres... mais bon y a du boulot pour certains... c'est une recherche personnelle et à ce niveau là nous ne sommes pas tous dans la même démarche...
D'accord Ephémère : ça c'est qu'on apprend lorsqu'on lit quelques livres sur le sujet... Nous connaissons et utilisons tous cet inconscient là. Ce que nous tentions de faire ici, cependant, c'est d'être un peu plus précis et surtout, éclaircir les contours parfois nébuleux de ce qu'est "effectivement et objectivement" l'inconscient.[/quote]

Et bien quand je lis certains messages, je n'en suis pas si sûr que nous partageons la même idée sur l'inconscient.

Avez vous déjà essayé les rêves éveillés ?... une sorte d'hypnose où un scénario se déroule qui permet une redirection de vos émotions ou sensations négatives ? cela est plus concrêt pour moi et bien plus efficace que de d'essayer de comprendre qqchose d'insondable...

Bien à vous
 
M
mindy
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Je pense que le débat vous dépasse Intemporelle d'où l'intérêt de l'observer et d'apprendre en spectatrice avide de comprendre. :idea:
 
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Hubert Chatelée
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Ivan Schmitt à dit:
Je rejoint ici assez l'idée de Janet selon laquelle l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...
Je ne sais pas si Janet employait beaucoup le mot inconscient, ayant inventé lui même le mot subconscient tant condamné par Freud, mais le titre d'un de ses livres "Automatisme Psychologique" et cette notion de stimuli-réponses me satisfait pleinement.
En fait, le subconscient de Janet, c'est un peu ce que vous appelez sous conscient: Un ensemble d'automatismes psychologiques fait de stimuli-réponses donnant naissance à une "impression" consciente.
C'est ce qui est arrivé à cette serveuse dans ce bar...
 
undy
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Pour un hypnothérapeute, l'inconscient ne serait pas simplement ce qui empêche une personne de faire ce qu'elle dit vouloir faire qu'elle ne parvient pas à contrer, ou ce qui pourrait l'aider à faire ce qu'elle dit vouloir faire mais qu'elle ne parvient pas à utiliser, le tout accessible par la séance d'hypnothérapie (et pas forcément l'hypnose elle-même)?

Ps: je me rends compte que c'est pas facile à lire, mais c'est pas facile à dire non plus.
 
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