Influence inconsciente de l'hypnotiseur/hypnotisé

Discussion dans 'Les différentes Techniques & Se Former-S'Informer' créé par Eagle, 28 Décembre 2016.

  1. Eagle

    Eagle

    Inscrit:
    22 Novembre 2016
    Par exemple, un hypnotherapeute fumeur est sollicité par une personne pour un arret tabac.
    La solution utilisée par le thérapeute n'est-elle pas biaisée par l'incapacité du therapeute à lui-même gérer parfaitement le problème?
    Je suppose (peut-être à tord) qu'il doit y avoir des techniques clefs en main, qui pour un hypnotiseur aguerri, peuvent faire arreter de fumer quelqu'un sans trop de difficulté.
    En revanche, si le thérapeute à ce même problème ancré en lui, son inconscient ne risque t'il pas de le trahir et d'affecter la perméabilité de l'effet "plus envie de fumer" transmit à l'hypnotisé? (Par le ton de la voix, la conviction des dires, la véritable intention....) Qui par exemple malgré un effet immediat positif ne tiendrait pas dans le temps.
    Si cela s'averre vrai, alors, un thérapeute peut-il inconsciemment affecter son patient sur des choses allant plus loin que le simple sujet traité? (Dépression, stress etc....)
     
  2. Nossolar

    Nossolar

    Inscrit:
    22 Juillet 2015
    J'ai un énorme doute que le thérapeute doit être parfait sous tout les points de vue pour qu'il puisse "agir" sur un patient.

    Quid du chirurgien qui réalise une opération à cœur ouvert alors qu'il ne la jamais pratiquée sur lui ?
    Un cardiologue qui a fait un infarctus, n'a t-il plus le droit de soigner ses patients ?

    Au contraire je pense qu'il comprendra encore mieux la situation
     
  3. Eagle

    Eagle

    Inscrit:
    22 Novembre 2016
    Je comprends tout à fait ce que tu veux dire.
    Le chirurgien que tu presentes entre dans l'exemple que j'ai cité quant à la formule "clef en main" apprise par coeur.
    Pour le cardiologue, effectivement, soigné, il saura d'autant mieux conseiller son patient grâce à l'experience acquise.
    Je me posais juste la question pour savoir si en tant que practitien, tu dois, ou pas, avoir conscience que ton inconscient peut s'insidieusement se mêler à une therapie ou si au contraire en tant que practicien bien formé tu délimites et filtres clairement ta "zone de travail" .
    Mais cette question n'a pas l'air d'avoir lieu d'être au vu de ta réponse. Merci.
     
  4. Eagle

    Eagle

    Inscrit:
    22 Novembre 2016
    Ma question rejoint un peu celle 'Hibou13' par rapport à l'apport d'une touche perso estimée meilleure, mais finalement (et surtout inconsciemment) le practicien peut faire des erreurs... Je comprends maintenant l'intérêt que certains apportent à la formation qui sedoit draconienne quant aux techniques de "canalisation" de certains problèmes.... on peu facilement enpensant bien faire car ca marche pour soi, faire une erreur, et pire... En "toute inconscience" hihi
     
  5. jumb

    jumb

    Inscrit:
    11 Mai 2016
    L'hypnothérapeute peut avoir décidé que fumer n'était pas un problème pour lui, donc répondre à la demande de l'autre.

    Ca me fait penser à par exemple une personne qui irait voir un spécialiste des régimes amaigrissants pour perdre du poids. Au premier rdv, il s'avère que le spécialiste est obèse. Le patient aurait il confiance ????
     
  6. jumb

    jumb

    Inscrit:
    11 Mai 2016
    Je ne pense pas que ce soit si simple que cela, car l'être humain reste avant tout un être humain avec toutes ses émotions. Toute prestation ne se limite pas à un geste technique.
     
  7. Eagle

    Eagle

    Inscrit:
    22 Novembre 2016
    Tout à fait, j'y avais pensé je suis moi même ce que l on peut appeler fumeur occasionnel, je viens de passer 5ans sans fumer et aujourd'hui je fume une semaine et pas l'autre, ce n'est plus un probleme. Je donnais plutot cet exemple pour aller dans le sens de ma question En partant du principe que le thérapeute avait un problème caché, inconscient.

    Évidemment le coup de l'obèse ca saute aux yeux hihi
     
    Dernière édition: 28 Décembre 2016
  8. jumb

    jumb

    Inscrit:
    11 Mai 2016
    Le pire étant que dans l'absolu que ce spécialiste pourrait avoir le remède pour faire perdre du poids pour d'autres personne, sauf que c'est spécialement plus difficile d'y croire.
     
  9. Eagle

    Eagle

    Inscrit:
    22 Novembre 2016
    C'est bien ce que je dis, et j'admets que ça a un certain charme.
    il y a t'il des limites à respecter quant à la sortie du cadre de la formation? Ne fait-tu pas appel à ta propre expérience de vie et de ce fait à tes croyances? Incluant tes erreurs inconscientes...
    Ce que Hibou13 suggère (en dessous) ici semble en être la dérivation.
     
  10. jumb

    jumb

    Inscrit:
    11 Mai 2016
    La déontologie (le meilleur travail aussi) suppose que l'hypnotiseur prenne pour référence les croyances de son "client", car c'est le client qui va pouvoir y adhérer et du coup faire fonctionner sa thérapie. Cela demande beaucoup de souplesse et d'accepter d'aller vers d'autres croyances que les siennes propres, enfin celles qui peuvent aider l'autre. ( peu importe que ce soit de la radiesthésie par ex).
     
  11. jumb

    jumb

    Inscrit:
    11 Mai 2016
    Notre propre expérience fait partie de nous, alors ce qu'on ne connait pas, on ne peut déjà pas le proposer. Je la verrais comme quelque chose dans quoi on peut puiser, et en diversifiant ses fréquentations, s'ouvrant à beaucoup de perceptions du monde différentes, ces erreurs "inconscientes" deviendront enfin, j'espère plus conscientes, pour pouvoir y remédier.
     
  12. Eagle

    Eagle

    Inscrit:
    22 Novembre 2016
    Je parle bien du therapeute 'malade' inconsciemment. Comme ton obèse au bon remède pour maigrir .
    Donc d'après toi, un therapeute obèse, par une technique rigoureuse/précise reussira à faire maigrir quelqu'un. Et ce malgré le fait qu'il n'aie pas assimilé ce raisonnement pour lui même.
    Je ne cherche pas à savoir si il peut, mais si il le fera quoiqu'il en soit. Pour comprendre, comme le dit le titre, si il y a une attention particulière à apporter à l'influence inconsciente de l'hypnotiseur sur l'hypnotisé.
     
    Dernière édition: 28 Décembre 2016
  13. hibou13

    hibou13

    Inscrit:
    7 Octobre 2012
    Le thérapeute peut effectivement et involontairement exercer une certaine influence sur le patient.
    C'est pourquoi à mon avis, il faut être très attentif (voir rigide) et claire sur nos limites d'interventions.
    L'état actuel des connaissances en matière de thérapie, de fonctionnement de l'esprit et des attitudes à avoir face aux patients sont ce qu'elle sont. Appelées à évoluer, voir même parfois contredites, mais il faut s'y tenir et évoluer avec elles au fur et à mesure des progrès.
    C'est pour éviter les déviances, les influences néfastes involontaires et le grand n'importe quoi.
    Ce n'est pas pour rien qu'il faut apprendre comment écouter, questionner, tirer les renseignement utiles, poser sa voie et j'en passe... étudier les bases de la psycho, la pnl etc...
    C'est bien par la maîtrise du "comment aborder le patient" que l'on peut avoir une attitude neutre, ouverte à l'autre. En gros agir en professionnel et non en conseilleur de bonne volonté.

    Il ne s'agit donc ni de prendre en référence les croyances du patient, ni de calquer les siennes (ou d’hypothétiques meilleurs) mais de constater ce qui peut être en rapport avec le motif de la consultation.
    La carte n'est pas le territoire, la mienne pas plus que celle des autres...... il faut juste essayer de comprendre la carte de l'autre.
     
  14. Eagle

    Eagle

    Inscrit:
    22 Novembre 2016
    Ok, donc il y a un code déontologique propre à ce métier. Au delà, tu dévies hors-professionel, voire pire si tu t'entête à vouloir faire du pro et non de l'expérience.
     
    Dernière édition: 28 Décembre 2016
  15. Prudence

    Prudence

    Inscrit:
    29 Août 2011
    J'ai un gros trou de mémoire... j'ai lu un bouquin d'un thérapeute qui disait qu'il avait des mauvais résultats pour les arrêts tabacs jusqu'à ce qu'il arrête aussi. (ne pas en faire une généralité)

    Un hypno, un soignant, un professionnel de la relation d'aide est avant tout un être humain avec ses failles, ses faiblesses, comme tout le monde. Comme déjà dit il ne peut pas être parfait.
    Avec vécu certaines choses... oui, je pense que ça peut aider, mais pas que ce soit une condition nécessaire ou essentielle. Quelqu'un qui aura vécu des douleurs chroniques comprendra peut être mieux l'épuisement associé, quelqu'un qui a connu la dépression compatira peut être plus, un ex-insomniaque évitera peut être de dire des bêtises énervantes à l'insomniaque etc. Mais ça implique que les choses aient été digérées correctement (et pas ce qui se passe trop souvent avec les VEO par exemple: "moi aussi j'en ai reçu des claques, j'en suis pas mort" où la personne se coupe de ses éventuelles capacités d'empathie (vis-à-vis des autres, mais de lui-même enfant également), parfois). Et certaines personnes n'ont pas été confrontées à certains problèmes et son pourtant très à l'écoute et dans l'accueil...

    Je suis en surpoids, mais je le vis bien, je suis en paix avec mon corps et mon alimentation. J'accompagne parfois des personnes qui au début me disent venir pour des pertes de poids et "étrangement" généralement on travaille sur la confiance en soi, le respect de soi, etc. Et souvent elles perdent un peu (pas beaucoup) et surtout très lentement, mais ce qui est le plus flagrant c'est qu'elles se sentent bien mieux dans leur corps, reprennent des activités physiques, prennent plus soin de leur corps etc.

    Après j'essaie de toujours partir de l'autre: sa demande, sa manière de voir, parfois ses vraies demandes, ses blocages aussi...

    Pour l'arrêt tabac et la perte de poids, à mon avis c'est aussi deux grands fourre-tout-cache-objectif-réel-de-consultation. Souvent c'est vraiment juste pour arrêter de fumer, hein. Mais ce n'est par rare qu'au Téléphone ce soit: tabac ou perte de poids et en Séance: mais j'ai aussi un problème d'impuissance; mais j'ai aussi un problème d'éjaculation précoce; mais je suis stressé; j'ai des gros soucis au boulot; je crois que je suis boulimique (tabac); j'en ai marre de mon mari... juste quelques exemples que j'ai vu.
    Du coup il faut savoir écouter la demande... et la demande!
     
  16. hibou13

    hibou13

    Inscrit:
    7 Octobre 2012
    heureusement non? c'est la moindre des choses...
    Par exemple si certains étaient plus pro ici, on liraient moins de "diagnostique" après 2 ou 3 questions sur un forum. Ce qui est une faute de "psycho de base", orienter quelqu'un dans une identité de "malade" (ou prédéfinis) au risque de faire apparaître un problème totalement inexistant et hors sujet.
     
  17. Eagle

    Eagle

    Inscrit:
    22 Novembre 2016
    Oui heureusement :) d'où ma question de base, au vu de certains sujets je me suis posé la question. Évidemment il y a une déontologie de base. Mais je voulais connaitre les limites definies et admises par les vrais professionnels. Et tu m'as tres bien répondu.
     
  18. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Je connais une diététicienne en surpoids qui réussit trés bien à accompagner les personnes en surpoids à maigrir...

    Je connais un hypno formateur renommé qui forme trés bien des formateurs à l'arrêt du tabac et qui fume entre les inter cours...

    Je connais un psychiatre complètement sonné qui réussit très bien à gérer les plus cloches de ses patients...

    Mais heureusement que les marchands de chaussures ne sont pas toujours les plus mal chaussés !

    :rolleyes:
     
  19. Eagle

    Eagle

    Inscrit:
    22 Novembre 2016
    Oui c'est paradoxal comme situations :confused:
     
  20. moune

    moune

    Inscrit:
    24 Juillet 2015
    Oui heureusement que nous ne subissons pas nos thérapies,elles sont pour les patients
    Je me souviens d'une anorexique me demandant de prendre 100 gr
    Je me suis dit:c'est pourtant tellement facile,..,pour moi bien sûr et pas pour elle
     
  21. Eagle

    Eagle

    Inscrit:
    22 Novembre 2016
    A savoir, je le rappelle, que je parlais de l'inconscient :)
     
  22. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    C'est pour cela que les psycho-thérapeutes ont besoin d'une solide formation pour ne pas se laisser prendre au piège des jeux inconscients de leur inconscient et de celui du therapé

    Çà m'amuse toujours de voir ces hypnos amateurs qui jouent aux hypnothérapeutes alors qu'ils font le jeu de leur inconscient et qu'ils se laissent manipuler par lui au point de de se prendre pour des psychothérapeutes et de s'auto-proclamer formateurs en hypnotherapie alors qu'ils sont pris totalement dans le jeu inconscient de leur ego.

    Sans supervision et/ou intervision par un pro, on reste un hypno-charlatan solitaire inconscient de l'être...
    et persuadé d'être un pro...

    :rolleyes:
     
  23. Flamel

    Flamel

    Inscrit:
    4 Octobre 2015
    Meilleure Réponse
    le sujet m'interpelle comme je l'espère tout ceux qui "doivent s'occuper" d'aider le autres.
    mais il me semble que le sujet est très vite écarté par les thérapeutes qui répondent.
    ok ils s'accordent à ce qu'ils détectent comme étant le territoire de l'autre et c'est bien le minimum.
    mais leur mode vie, leur propre territoire me semble interférer plus qu'ils ne le voudraient.
    Prudence nous dit:
    "Je suis en surpoids, mais je le vis bien, je suis en paix avec mon corps et mon alimentation. J'accompagne parfois des personnes qui au début me disent venir pour des pertes de poids et "étrangement" généralement on travaille sur la confiance en soi, le respect de soi, etc. Et souvent elles perdent un peu (pas beaucoup) et surtout très lentement, mais ce qui est le plus flagrant c'est qu'elles se sentent bien mieux dans leur corps, reprennent des activités physiques, prennent plus soin de leur corps etc."
    je suis totalement conscient que pour perdre du poids un des composants est la confiance de soi et l'acceptation de son corps, mais quand elle décrit son intervention de cette manière on peux tout mème penser qu'elle a, au travers de ses croyances, recadré son patient?
    et je ne pense pas que ce soit mal ou qu'elle soit une mauvaise thérapeute, juste que sa vision du monde a influencé sa thérapie.
    pour avoir fréquenté un grand nombre de chirurgiens, ils vous diront tous que les processus chirurgicaux sont adéquats et bien appliqués et qu'un praticien ou l'autre qui les appliquent est aussi bon que l'autre.
    mais quand ils doivent eux-même passer sur le billard , le problème est complétement différent et ils ne feront appel qu'a certain de leurs confrères et surtout pas à d'autres .
    tout cela pour dire que je prêcherais pour que les professionnels ait le courage de se désister quand d'une manière évidente leur "mode de vie" "conception du monde" est différent de ce que le patient demande.
    il y a bien assez de patients pour qu'on puisse en adresser quelques-uns à un confrère et ne pas mourir de faim.
     
  24. neuneutrinos

    neuneutrinos

    Inscrit:
    30 Juillet 2014
    Personnellement si je venais à voir un professionnel de santé pour perdre du poids et que lui même je l'estime en surpoids , la première image que j'aurais ne sera pas très congruente.
    Cependant s'il connait bien son métier, je passerai outre cette image. Je viens pour moi et pas pour lui !
    Étrangement, un opticien ayant des problème de vue ne me pose pas de problème :D (Dans ce cas, je préférerais qui ait des problèmes de vue, être dans la même galère en quelqu sorte )

    Pour en revenir au tabac,
    Je connais des personnes qui se sont dit qu'ils allait stoppé complètement (enfin.. rien de plus simple j'en vois certains qui arrêtent de fumer plusieurs fois par jour !)
    Et la moindre odeur de tabac les mettaient au défis sans parler de voir d'autres personnes fumer...

    En suivant cette idée simple, il n'est pas impossible que la personne se rendent compte que son thérapeute fume (surtout si l'haleine est chargé ;) )
    il est même possible que l'odeur de cigarette se retrouve sur les vêtement voir même dans la pièce (par transfert, et l'odeur accroche bien le papier peint et les moquettes !)
    Rendant l'environnement de travail moins propice à l'arrêt du tabac.

    Ou bien que le la personne croise son thérapeute à la pause café et garde cette image à chaque fois qu'ils se retrouvent. (cette ancrage est accentué par le fait que le thérapeute va être lié à son problème)
    Cela peut créer une gène que le volontaire pourrait garder pour lui.

    Sans parler d'hypnose, il est déjà possible que le fait que le thérapeute soit un fumeur soit un handicap lors de la séance.

    Après, cela n'est pas rédhibitoire pour autant !
     
  25. hibou13

    hibou13

    Inscrit:
    7 Octobre 2012
    S'il en est ainsi, il n'y à pas de thérapie.... Il y à juste celui "qui sait" et celui "qui ne sait pas". Donc un donneur de leçon, un gourou, un conseilleur, un meilleur ami etc....
    Il n'y à rien dans ce que raconte prudence qui laisse à penser quelle se limite à ce travail sur la confiance en soit. Comme elle le dit c'est un début. En creusant un peu ce genre de demande, on tombe très souvent sur ce problème. C'est un élément parmi d'autres, mais souvent un élément déclencheur d'un mieux être général favorisant la perte de poids espéré.
    Que prudence se sente bien avec son corps n'a rien à voir avec une démarche thérapeutique.

    L'exemple du chirurgien n'est pas approprié à mon avis. L'acte de chirurgie s'appuie sur un diagnostique, des actes à réaliser, technique, précis et une habileté à exécuter.
    Je me souviens à l'accouchement de ma femme, sa gynécologue tenais à assurer l'accouchement elle même en clinique. Nous avons su par la suite que l'obstétricien de la clinique avait la réputation de réaliser de vilaine épisiotomie. Ceci dit, il n'a jamais eu d'accident, il pratiquait parfaitement le même acte mais juste moins habile...(question de cicatrisation)
    En thérapie, "les points à travailler" viennent du patient et si certain aspect sont très courant (comme la confiance, dans le cas du sur-poids) on ne peut codifier la démarche ou plaquer une démarche universelle.

    Maintenant, nous sommes dans le domaine des sciences humaines, donc il y à une place au suggestif.
    Il est toujours possible dans l'anamnèse de mettre le doigts sur certains points et d'en minimiser d'autres.
     
  26. Prudence

    Prudence

    Inscrit:
    29 Août 2011
    C'est ça. Je ne m'arrête pas toujours à la demande première. En fait, en creusant, en explorant l'historique de la personne d'autres choses apparaissent et on va travailler sur ces choses. Par exemple dans les thématiques de perte de poids, je vois beaucoup de personnes qui ont déjà fait plein de régimes (avec reprise de poids égale ou supérieure), dans la logique des thérapies brèves: on arrête de faire ce qui ne marche pas, on essaye autre chose et on répète ce qui fonctionne; donc ça me parait logique de ne pas repartir sur un énième régime (et cf les statistiques sur le sujet: 95 à 98% des régimes sont inefficaces à 3 à 5 ans, avec reprise du poids perdu et souvent plus) mais d'aller chercher d'autres choses qui coincent. Et dans les choses qui coincent il y a souvent la confiance en soi, la gestion du stress et des émotions etc. il peut y avoir des problèmes de sommeil (on mange plus quand on est fatigué), de certains comportement (manger en regardant la TV c'est augmenter sans s'en rendre compte ses prises alimentaires de 30%) qui peuvent être liés à certaines problématiques psychologiques (par exemple pour la TV, certaines personnes ne supportent pas la solitude et utilisent la TV comme compagnie) sur lesquelles on va pouvoir travailler.

    J'hésite quant à la manière de répondre.
    A la fois j'ai envie de dire: oui, bien sûr, notre vision du monde influence forcément nos relations aux autres, y compris professionnelles. Si on a travaillé sur nous, en lisant, en formation, en échangeant avec des confrères... c'est bien pour nous changer, pour devenir de meilleurs professionnels, pour apprendre.
    Et en même temps, j'ai envie de dire que c'est le patient qui va indiquer où il faut qu'il travaille.
    Je vais donner un exemple qui répond aux deux: j'utilise assez fréquemment les colonnes de Beck: c'est donc un outils que j'amène. Dans ma vision du monde c'est un outils pratique, qui rend autonome, et que j'utilise beaucoup pour les coups de stress, les phobies, les TOC... quand il y a des pensées dysfonctionnelles. J'ai donc une vision des pensées dysfonctionnelles (Beck et autres auteurs) qui va me pousser à proposer cet outils. Par contre quand on remplit les colonnes ce sont les pensées de la personne avec qui je travaille qui vont être utilisées, pas les miennes. Je peux donner des exemples pour expliquer comment ça marche, mais ce sont uniquement ses pensées, ses images, ses phrases qu'elle va utiliser. Ainsi, bien sûr j'influence puisque je suis aussi là pour ça, je propose des outils, quand on est en hypnose, je fais des suggestions... (je vois l'influence comme quelque chose de très large et d'automatique à la manière de Palo Atlo: il ne peut pas ne pas avoir communication). Mais c'est le monde intérieur de la personne qui va être la base.
     
  27. Flamel

    Flamel

    Inscrit:
    4 Octobre 2015
    Holà, Holà, Holà,
    Je regrette si mes remarques ont été comprises comme une agression pour Prudence.
    je ne remets pas en doute ses compétences (à vrai dire je ne les connais pas et ses interventions sur le site me semble souvent très pertinentes)
    il y avait juste dans mes remarques l'idée, que nier l'impact de l'image que l'on renvoi au patient et par là l'ensemble de la communication non verbale était un peu excessif.
    Aussi que sa remarque m'avait remis en mémoire un soucis arrivé, il y a quelques années, à confrère( au demeurant extrêmement compétent) à qui un cardio avait adressé un patient pour perte de poids sans autres commentaires, et qui avait été traité pour accepter son état et accessoirement perdre quelques kg, choses qui avaient grandement amélioré son état psychologique mais avait aussi aggravé sérieusement le souffle cardiaque dont il le (patient) ignorait l'existence et pour lequel le cardiologue demandait la perte de poids mais ne l'avait mentionné .
    dernière chose
    il est clair que le clinicien exceptionnel , le diagnostique idéal, le patient parfait, et le traitement totalement performant sans effets secondaires relève de l'utopie aussi conservons en mémoire ces points et faisons du mieux possible pour aider le patient et nous aurons fait ce pour quoi nous sommes là.
     
  28. Prudence

    Prudence

    Inscrit:
    29 Août 2011
    Perso je ne l'ai pas du tout pris comme ça, pas de soucis de mon côté :)
    Et puis, de toute façon, je suis loin d'être parfaite, donc je conçois tout ça fait qu'on ne soit pas d'accord avec ma manière de voir les choses, ça me parait normal ;)
    Je suis aussi d'accord avec ça et clairement je sais très bien que certaines choses que je laisse transparaître peuvent bloquer, comme le fait que je sois une femme (et pourtant j'ai des patients hommes qui souffrent de problèmes sexuels, mais je sais aussi que ça peut être bloquant pour certains d'en parler à une femme, comme j'ai connu dans ma vie perso des femmes victimes de viols qui ne pouvaient pas envisager un thérapeute homme), il peut aussi y avoir des frein sur la couleur de peau, l'âge etc.
    Pour moi la perfection c'est un concept déconnecté de la réalité humaine. Par contre pour éviter les "effets secondaire", je pense que c'est primordial de prendre en compte l'écologie du patient (en psycho, parce qu'en médecine: médicaments, chirurgie, différents traitement... on va plutôt parler de rapport bénéfice/risque). Par exemple quand j'accompagne à l'arrêt tabac j'essaye d'orienter la personne dans du gagnant-gagnant vis-à-vis d'elle même: qu'elle gagne à l'arrêt sans perdre de chose positive. L'exemple le plus fréquent et donc celui que je donne le plus souvent c'est que pour beaucoup de personnes une partie des cigarettes permettent de faire des pauses (notamment au travail mais pas que) et les gens en voulant arrêter suppriment les pauses clopes en plus de la cigarette... du coup leur sensation de stress, de frustration et de privation montent en flèche! L'idée c'est de garder la pause mais d'y mettre autre chose: boire une boisson, aller aux WC, sortir marcher et prendre l'air, aller discuter avec les non-fumeurs etc. Gagner sur tous les tableaux quand c'est possible.
     
  29. hibou13

    hibou13

    Inscrit:
    7 Octobre 2012
    T'inquiète, on discute simplement...aucun problème pour moi non plus :)
     
  30. Flamel

    Flamel

    Inscrit:
    4 Octobre 2015
    Ravis de vous lire et de constater que nous étions bien sur la mème longueur d'onde
     
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