La médecine en lutte contre l'effet placébo.

Triggermind · 9 Février 2012

Simple erreur ou pure désinformation?
La voix off de ce reportage annonce que 20 pour 100 des enfants sont sensibles au placébo.

C'est bien sur beaucoup plus que cela, probablement trois fois plus, mais la suite du reportage est tellement édifiante qu'on leur pardonne ce gros mensonge.

On ne s'attendait pas à ce que l'industrie pharmaceutique engage des recherches pour comprendre l'effet placébo et en tirer partie pour notre santé.

Mais cela va beaucoup plus loin, les enfants étant deux fois plus sensibles que l'adulte à l'effet placébo, les médicaments pour l'enfant ne passent plus ce fameux test des études randomisées en double aveugle contre placébo pourtant mis en place et plébiscités par ces mêmes laboratoires.

L'auto guérison par le placébo (Ou d'autres techniques dont l'hypnose) n'étant pas commercialisable, et comme il faut continuer à gaver la population de petites pilules dés le plus jeune âge,
la solution est évidente pour les industries pharmaceutiques:
Trouver d'autres moyens de tester les médicaments pour continuer à "prouver" leur efficacité!

Je rêve que mes confrères prennent enfin assez de recul pour s'apercevoir que depuis quelques décennies la majeure partie des informations et connaissances médicales est délivrée, filtrée et déformée par l'industrie pharmaceutique.
Mais ce serait reprendre son autonomie de pensée par rapport au groupe (Pharmaceutique) et devenir adulte. :wink:

Avec la toute prochaine mouture du DSM, la version 5, parions qu'encore plus d'entre nous entrerons dans l'une des cases de ce gigantesque classeur hégémonique, et qu'une pilule lui conviendra.
Les "nouvelles études scientifiques" seront bien là pour le prouver...
et aider à faire passer la pilule! :!:

Triggermind · 11 Février 2012

jeangeneve à dit:
oui vous avez certainement raison c'est un peut moi qui débloque.
j'attendais naïvement votre réponse circonstanciée et courtoise.
c'est fou ce que je suis naïf ! :lol:

Oh vous n'êtes pas prés de dé bloquer, c'est complétement coincé la dedans.
Et vous êtes tout sauf naïf. :lol:

jeangeneve à dit:
il ne s'agis là que la résurgence de mon esprit malade et pervers .

C'est exactement cela. :lol:

mindy · 11 Février 2012

Eh bien Jeangeneve vous voilà rhabillé pour l'hiver. :shock:

Intemporelle · 11 Février 2012

Triggermind à dit:
jeangeneve à dit:

oui vous avez certainement raison c'est un peut moi qui débloque.
j'attendais naïvement votre réponse circonstanciée et courtoise.
c'est fou ce que je suis naïf ! :lol:

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Oh vous n'êtes pas prés de dé bloquer, c'est complétement coincé la dedans.
Et vous êtes tout sauf naïf. :lol:

jeangeneve à dit:

il ne s'agis là que la résurgence de mon esprit malade et pervers .

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C'est exactement cela. :lol:

Ravie de vous avoir rencontré Triggermind :wink: je me sens moins seule dans ma façon d'affirmer mes opinions avec arguments à l'appui.

Par contre je me demande souvent l'intérêt de certains messages, à part faire des attaques personnelles sans apporter la moindre connaissance sur un sujet... :roll:

******** · 11 Février 2012

ou mort de rire... :|

Triggermind · 11 Février 2012

mindy à dit:
Eh bien Jeangeneve vous voilà rhabillé pour l'hiver. :shock:

C'était vraiment nécessaire,
Il commençait à se froisser;
La raison en est simple:

jeangeneve à dit:
tellement la médecine ma essoré .

Triggermind · 11 Février 2012

Intemporelle à dit:
Ravie de vous avoir rencontré Triggermind :wink: je me sens moins seule dans ma façon d'affirmer mes opinions avec arguments à l'appui.

Par contre je me demande souvent l'intérêt de certains messages, à part faire des attaques personnelles sans apporter la moindre connaissance sur un sujet... :roll:

C'est très simple Intemporelle, la résurgence des effets de la thérapie de groupe, avant peut être de prendre vraiment son autonomie et de devenir définitivement adulte. :wink:

jeangeneve · 11 Février 2012

oui mindy, une belle veste toute neuve.
c'est très utile ces temps ci...

Triggermind · 11 Février 2012

jeangeneve à dit:
oui mindy, une belle veste toute neuve.
c'est très utile ces temps ci...

Et contrairement à cette affirmation:

jeangeneve à dit:
le corp médical est partie prenante de ce bizness .

Je ne prend aucune commission la dessus. :lol:

mindy · 11 Février 2012

Il semblerait que ce soit pour vous aider, vous vous sentez mieux?

Triggermind · 11 Février 2012

mindy à dit:
Il semblerait que ce soit pour vous aider, vous vous sentez mieux?

jeangeneve à dit:
il y a mieux...
les placébos actif...

mindy · 11 Février 2012

Ou la bienveillance? :wink:

Triggermind · 11 Février 2012

mindy à dit:
Ou la bienveillance? :wink:

Etant donné ce qu'en pense votre protégé, je dirais plutôt par éthique:

jeangeneve à dit:
alors cette quoi cette fameuse éthique ?
c'est la même qui a laisser mourir un patient victime d'un empoisonnement et de donner un foie à steve job
un cancéreux métastasé en stade 4 ?

jeangeneve · 11 Février 2012

là il faut pas rêver vu le personnage.

merci de vous préoccuper de mon état,
mais attention cela réactive le coté caliméro qu'il y aurais en moi.

Triggermind · 12 Février 2012

jeangeneve à dit:
merci de vous préoccuper de mon état,
mais attention cela réactive le coté caliméro qu'il y aurais en moi.

Coté Caliméro de toute évidence purement fictif!
Surtout si on ajoute à ces multiples praticiens, y compris le système hospitalier qui se sont ligués contre vous,
votre supérieur hiérarchique qui vous fait risquer votre vie au travail. :lol:

Et encore, c'est pour faire court. :roll: :roll:

jeangeneve à dit:
pour faire court, il y a un peut plus de deux ans une dépression a été traitée par un anxiolytique et un placebo devant faire office de anti dépresseur.
devant l'inefficacité du "traitement" j'ai consulté ici et en cabinet, sur sa lancée le docteur prescris un autre placébo pour "soigner" une hypocalcémie.
durant plus de deux ans il a refusé toute prescriptions de traitement "psys".

il y un peut plus e 3 mois je me brise le plateau tibial de façon inexplicable et c'est inopérable ( bonjour les séquelles)

là j' ai u un doute, et fait des recherches sur le web.
l'anti dépresseur c'est du magnésium et le traitement contre mes problèmes de décalcification c'est de l'éthanol.

j'ai ensuite demandé un second avis et un 3 em.
tous on appuyé et soutenu le "traitement" et insisté sur la nécessité de le poursuivre .
j'ai même u droit a un entretient motivationel pour me forcer a prendre mes médicaments à l'hopital.
de guerre lasse je consulte un radiologue qui pratique une ostéographie ...
il constate une ostéoporose....!
avant de me parler de mon .... cholestérol...

Oratorioo · 12 Février 2012

Intemporelle à dit:
Ravie de vous avoir rencontré Triggermind :wink: je me sens moins seule dans ma façon d'affirmer mes opinions avec arguments à l'appui.

Par contre je me demande souvent l'intérêt de certains messages, à part faire des attaques personnelles sans apporter la moindre connaissance sur un sujet...

Vous pouvez avancer vos arguments, il n'y a pas de problème, mais ne terminez pas en faisant un diagnostic de ce genre.
Ce n'est pas le rôle du psychothérapeute d'enfermer les personnes de cette façon.

Mais bon, votre réaction était bien en dehors du cadre thérapeutique : vous n'avez jamais pu piffer Jeangenève! (Il vous le rend bien cela dit)

Quant aux attaques personnelles, je crois que vous en faites régulièrement, non?

Ivan Schmitt · 12 Février 2012

Triggermind à dit:
Ivan.67 à dit:

J'en rajoute une couche ? Avec la petite histoire que je racontais, je savais que j'allais dans le droit sens de ce que pensait Jeangeneve. Ca n'ôte rien au fait que je pensais ce que je disais (d'ailleurs il faudra qu'on en parle Trigger, il me reste des zones d'ombre que j'aimerais tout de même lever... Quelque chose à mon avis ne tourne pas rond dans ces protocoles d'essai placébo...)...

Cliquez pour agrandir...

Cette histoire ne m'a pas étonnée, les neurologues étant sans doute parmi les plus en prise avec l'effet placébo, qu'un professeur mette le paquet en usant de son titre et en dévalorisant le traitement antérieur pour optimiser toutes les chances du patient ne me surprendrai pas.
Mais de toute façon un patient détient rarement toutes les informations sur son dossier.
On peut penser ce que l’on veut de cette pratique, je n’ai pas à la défendre ni à la mettre en accusation, mais elle est toujours faite dans l’esprit et la volonté de l’intérêt du patient.

Espérons-le.
Je crois aussi, qu'autant que possible, le patient doit, avec son médecin, être son propre médecin. C'est à mon sens, une bonne manière d'optimiser les traitements ; mais ce n'est pas donné à tout le monde.

Bon évidemment, ce que je suis en train de dire là, n'a rien à voir avec l'ambiance des derniers messages....

Triggermind · 12 Février 2012

oratorioo à dit:
Intemporelle à dit:

Ravie de vous avoir rencontré Triggermind :wink: je me sens moins seule dans ma façon d'affirmer mes opinions avec arguments à l'appui.

Par contre je me demande souvent l'intérêt de certains messages, à part faire des attaques personnelles sans apporter la moindre connaissance sur un sujet...

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Vous pouvez avancer vos arguments, il n'y a pas de problème, mais ne terminez pas en faisant un diagnostic de ce genre.
Ce n'est pas le rôle du psychothérapeute d'enfermer les personnes de cette façon.

Mais bon, votre réaction était bien en dehors du cadre thérapeutique : vous n'avez jamais pu piffer Jeangenève! (Il vous le rend bien cela dit)

Quant aux attaques personnelles, je crois que vous en faites régulièrement, non?

Si le diagnostic émis dans ce contexte est aussi néfaste pour jeandeneve
que l'attitude thérapeutique dont il a bénéficié depuis plusieurs années lui a été efficace,
je pense qu'il ne cours aucun risque.

Et votre indignation apparente, Orotarioo, serait respectable si elle n'était aussi sélective.
Car je ne pense pas Orotarioo, que vous vous soyez jamais indigné des choses salissantes que jeangeneve déverse sur ce forum.
Si votre mémoire est défaillante reprenez simplement le début de ce sujet.

Dans une attitude thérapeutique, Orotarioo, l'empathie n'a rien a voir avec la compassion et la naïveté,
encore moins avec le parti pris et la mauvaise fois.

Et dans une thérapie, comme le souligne souvent Intemporelle, il faut que le patient soit au mieux capable de se remettre en question, ou au moins qu'il puisse envisager de ne pas mettre les bénéfices secondaires qu'il tire de sa pathologie au dessus de tout et s'y accrocher.

Un forum est toujours intéressant et jeangeneve est un cas d'école.
Depuis des années le schéma est bien installé, jeangeneve joue à salir et polluer un sujet dès qu'il en a l'occasion,
pour à la moindre remarque évoquer son cas personnel qui si jamais il existe est totalement déformé,
et justifier son attitude par une colère, qui ne serait pas de la plainte alors qu'il ne manque pas de souligner son cas dramatique,
aggravé par les multiples thérapeutes incompétents responsables de son état...

Libre à vous de rester dans la compassion crédule, Orotarioo, ou de la justifier par une attitude thérapeutique.
Mais de grave cessez de crier au scandale en criant que jeangeneve va être affecté par un diagnostique, cela en devient ridicule.

Pour ma part je ne suis pas ici au travail, mais en thérapie je n'ai jamais de compassion crédule, ce serait désastreux.

Il est assez instructif de vous voir agresser Intemporelle en l'accusant justement d'attaques personnelles.
Et assez malsain de votre part d'évoquer ce que doit être le rôle d'un thérapeute a partir de votre indignation sur l'évocation d'un diagnostic et de ses dangers. Si vous croyez vraiment à ces dangers, c'est triste pour vous. Et si vous n'y croyez pas, le procédé n'est pas bien joli.

Pour ma part j'ai constaté qu'Intemporelle ne faisait le plus souvent que répondre aux attaques personnelles.
Etant donné ses qualités de synchronisation, elle arrive à le faire en se mettant au niveau de son interlocuteur...
J'ai en commun avec Intemporelle, entre autres qualités, cette faculté de me synchroniser facilement.

castorix · 13 Février 2012

Bonjour,

jeangeneve à dit:
(...) un placébo semble fonctionner sur environ 20% des cas...
c'est ce qui ressort gosomodo des études...

que fait un médecin quand cela ne fonctionne pas ?
il prescrit un comprimé d'une autre couleur ?

pour se prouver qu'il à raison ?

non bien sur .
il ne s'agis là que la résurgence de mon esprit malade et pervers .
c'est le genre de choses qui arrivent jamais .

Comme Triggermind et Sitar ont déjà apporté de vraies réponses, je voudrais juste apporter un complément.

Quand on parle d'effet placebo on mélange (je veux dire : on additionne) différentes influences :

- un effet de conditionnement : une personne peut avoir l'expérience réelle et déjà vécue, de l'amélioration qu'apporte ce produit (le même que celui dont on lui dit qu'il est, cette fois encore, dans la gélule qu'on lui donne...). Comment s'étonner de ce que, si on donne une fois "par surprise" (sans le dire) une gélule ne contenant pas le produit actif, le sujet ne soit tout de même amélioré ?!
En effet l'amélioration tient à plusieurs facteurs, et l'auto-préparation qu'une personne se donne, n'est pas à négliger. Comme p. ex. dans une crise de migraine : la personne prend son comprimé ET va se reposer, ou du moins s'isole du bruit et de la lumière...

- par extension, une certaine confiance : l'expérience du soulagement favorisé dans diverses circonstances passées par un médicament, une fois encore peut conduire à une meilleure anticipation sur l'amélioration.

Après tout, prendre un médicament n'est-il pas pour un très grand nombre de gens, LE rituel qui marque le moment où l'on décide de "faire quelque chose" contre son mal et pour se soulager ?

- mais dans de nombreuses études on ne teste pas "contre placebo", on teste "contre TAU" (treatment as usual), c'est à dire : une attitude de soins seule, est comparée à la même attitude PLUS un traitement médicamenteux.
Exemple classique : pour une étude comparative entre 2 traitements (et surtout : un contre "rien")dans le diabète ou l'hypercholestérolémie, si l'on ne prête pas une grande attention à tous ces détails, on se retrouve vite avec une opposition entre par ex. des personnes qui ne reçoivent pas de médicament (et du coup se disent : hou la la, je vais faire gaffe pour mes artères, sans cachet il faut que je me modère...) et des personnes qui en reçoivent (mais du coup se disent : ouf je suis hors de danger, alors je peux me payer quelques excès, j'ai un médicament qui me protège...).

Donc, et je pense que chacun peut le comprendre, dans de telles situations où la psychologie compte autant, il serait inconséquent de ne pas adopter l'attitude scientifique classique.

Et jeangeneve attention, il ne faut ici pas parler d'étude contre placebo mais d'étude en double aveugle !! 8)

En effet la seule dissimulation au patient est très insuffisante, il est évident qu'il est indispensable (chaque fois que possible) que le praticien aussi ignore si le patient reçoit le traitement A ou le traitement B.

Donc on ne prend pas plus le patient que le soignant pour un cobaye, du moins dans le cas idéal où la personne serait informée de ce qu'il existe deux groupes. Un cobaye n'est ni informé ni consentant (ni... respecté... :evil: )

Après on peut intenter des procès d'intention... c'est à dire exprimer une grogne "de principe" ... :shock:
ça dépend de l'humeur du moment, et puis on peut avoir des raisons (personnelles) de penser que c'est justifié...

tout ça ne vaut pas sans doute des réactions trop vives... trop vives pour être bien vécues en tout cas.

Pour revenir à la thérapie brève et à l'hypnose (qui fondent pour moi ce qui suit) : ce que l'on appelle le plus souvent (et improprement) effet placebo est donc "la manière de donner" la prescription, mais je pense pour me décaler légèrement des autres avis exprimés, que cette manière peut utilement s'appuyer surtout sur l'engagement du patient dans ce qui peut l'améliorer, plus que sur les qualités intrinsèques du médicament (si c'est de cela qu'il s'agit).

castorix · 13 Février 2012

Bonsoir Intemporelle,

Intemporelle à dit:
Mais vous savez (...), parfois il faut avoir le courage de ses opinions, un forum a cette liberté, avec chacun ses responsabilités..

(...) J'aurais plutôt peur de poser un diagnostic aussi lourd de conséquences qu'état schizoïde sans en avoir les compétences et encore moins la certitude.
(...)
Vous ne lisez pas correctement mes messages ou ne comprenez pas (...)
... mais qui pose le diagnostic, pas moi, l'intéressé à travers son parcours médical...

Je pense que vous manquez d'objectivité quant à mes messages, prenez le temps de les lire au lieu de jouer l'avocat du diable...

Perso, vite fait, j'avais cru que vous plaisantiez en avançant (pardon : en vous exprimant comme si vous avanciez) un tel diagnostic.

Triggermind · 13 Février 2012

castorix à dit:
Pour revenir à la thérapie brève et à l'hypnose (qui fondent pour moi ce qui suit) : ce que l'on appelle le plus souvent (et improprement) effet placebo est donc "la manière de donner" la prescription, mais je pense pour me décaler légèrement des autres avis exprimés, que cette manière peut utilement s'appuyer surtout sur l'engagement du patient dans ce qui peut l'améliorer, plus que sur les qualités intrinsèques du médicament (si c'est de cela qu'il s'agit).

Excellente remarque Castorix, sur l'engagement du patient, et même sur la prise de conscience de celui ci qu'il avait déjà une action positive sur sa santé sans le savoir.

Une étude Anglaise portant sur des femmes de ménages travaillant dans l'hostellerie et déclarant ne pratiquer aucun sport,
a montré que lorsqu'on les avait informées qu'elles avaient une activité physique dans leur travail correspondant à une activité sportive régulière et intense,
leur état de santé s'est amélioré sur de nombreux points, de la tension artérielle à une réduction pondérale.

xorguina · 13 Février 2012

castorix à dit:
Bonjour,

En effet la seule dissimulation au patient est très insuffisante, il est évident qu'il est indispensable (chaque fois que possible) que le praticien aussi ignore si le patient reçoit le traitement A ou le traitement B.

[/color]

Pour m'exprimer sur le sujet je trouve que tu as là, Castorix ,mis le point essentiel qui pourraît permettre effectivement de réellement identifier l'effêt placébo .

Je rajouterais que si le patient comme le soignant savaient que c'est un placébo ou un médicamanent qu'on lui donne alors le doute de ne pas savoir lequel sait engloberait, selon moi, l'engagement automatique du patient et du soignant.

Mais peut être que le doute apporterait trop de confusion dans l'esprit... ou pas ! en obligeant ducoup à la meilleure solution positive..l'espoir ?

jeangeneve · 13 Février 2012

j'ai perdus bien trop d'amis a cause des études en double aveugle pour être d'accord avec cette pratique.

on oblige le patient a s'y soumettre pour avoir une chance de survie.
cette pratique tend à disparaître et c'est tant mieux.

il s'agis ici d'étiques médicales indéfendables de mon point de vue .

le corps médical a la mémoire courte si cette pratique tend à disparaître, c'est qu'elle n'est plus supportée passivement par les patients et leur famille.
que cette pratique a conduit a des actes violants contre le cops médical et les pharmas .

revenir a des pratiques barbares sous le seul principe que c'est pour la "science" me semble pas un bon argument.

il est quand même curieux que les essais en double aveugle ne soit pas utilisé sur les essais sur les animaux .

jeangeneve · 13 Février 2012

ceci n'enlève rien au respect que j'ai envers castorix.

xorguina · 13 Février 2012

Jean, je comprends que celà soit dur à accepter de faire partie ou de voir ses amis familles faire partie d'un essai placébo.

Le truc c'est que tu peux pas expériementer ça sur les animaux...les animaux n'ont pas "conscience" de la réflexion que la prise de médicament...et c'est tant mieux, on fait déjà assez d'expérience sur eux tu crois pas !

Bon, alors comment ducoup expérimenter si ce n'est sur l'humain l'effêt placébo et comment au mieux le faire pour le respect et l'acceptation de tous ?

C'est là que je rejoint Castorix dans le fait que les deux ne doivent pas savoir.....mais je me demande si le fait que le patient comme le soignant savaient que celà fasse peut être partie d'un essai placébo n'interfererait pas encore plus dans l'engagement des 2 patient et soignant au bon choix à prendre en tte situation ?

Si je suis malade et qu'on me disait: je vous donne la prescription mais je ne sait pas si j'ai en main pour vous le médicament ou le placébo...ben j'imagine un temps d'arrêt dans les yeux de celui ou celle qui me tends le médoc....quelle décison a t'elle pris dans ses yeux ? reste t'elle dans l'inconnue ? ou positive t'elle ? s'en fou t'elle ? et moi ducoup dans ma tête, l'envie d'y croire ou de pas y croire ?...

Tu te retrouves là face à un choix que tu dois faire...et donc prendre obligatoirement une responsabilité , soignant y compris...

Intemporelle · 13 Février 2012

Triggermind à dit:
oratorioo à dit:

Intemporelle à dit:

Ravie de vous avoir rencontré Triggermind :wink: je me sens moins seule dans ma façon d'affirmer mes opinions avec arguments à l'appui.

Par contre je me demande souvent l'intérêt de certains messages, à part faire des attaques personnelles sans apporter la moindre connaissance sur un sujet...

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Vous pouvez avancer vos arguments, il n'y a pas de problème, mais ne terminez pas en faisant un diagnostic de ce genre.
Ce n'est pas le rôle du psychothérapeute d'enfermer les personnes de cette façon.

Mais bon, votre réaction était bien en dehors du cadre thérapeutique : vous n'avez jamais pu piffer Jeangenève! (Il vous le rend bien cela dit)

Quant aux attaques personnelles, je crois que vous en faites régulièrement, non?

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Si le diagnostic émis dans ce contexte est aussi néfaste pour jeandeneve
que l'attitude thérapeutique dont il a bénéficié depuis plusieurs années lui a été efficace,
je pense qu'il ne cours aucun risque.

Et votre indignation apparente, Orotarioo, serait respectable si elle n'était aussi sélective.
Car je ne pense pas Orotarioo, que vous vous soyez jamais indigné des choses salissantes que jeangeneve déverse sur ce forum.
Si votre mémoire est défaillante reprenez simplement le début de ce sujet.

Dans une attitude thérapeutique, Orotarioo, l'empathie n'a rien a voir avec la compassion et la naïveté,
encore moins avec le parti pris et la mauvaise fois.

Et dans une thérapie, comme le souligne souvent Intemporelle, il faut que le patient soit au mieux capable de se remettre en question, ou au moins qu'il puisse envisager de ne pas mettre les bénéfices secondaires qu'il tire de sa pathologie au dessus de tout et s'y accrocher.

Un forum est toujours intéressant et jeangeneve est un cas d'école.
Depuis des années le schéma est bien installé, jeangeneve joue à salir et polluer un sujet dès qu'il en a l'occasion,
pour à la moindre remarque évoquer son cas personnel qui si jamais il existe est totalement déformé,
et justifier son attitude par une colère, qui ne serait pas de la plainte alors qu'il ne manque pas de souligner son cas dramatique,
aggravé par les multiples thérapeutes incompétents responsables de son état...

Libre à vous de rester dans la compassion crédule, Orotarioo, ou de la justifier par une attitude thérapeutique.
Mais de grave cessez de crier au scandale en criant que jeangeneve va être affecté par un diagnostique, cela en devient ridicule.

Pour ma part je ne suis pas ici au travail, mais en thérapie je n'ai jamais de compassion crédule, ce serait désastreux.

Il est assez instructif de vous voir agresser Intemporelle en l'accusant justement d'attaques personnelles.
Et assez malsain de votre part d'évoquer ce que doit être le rôle d'un thérapeute a partir de votre indignation sur l'évocation d'un diagnostic et de ses dangers. Si vous croyez vraiment à ces dangers, c'est triste pour vous. Et si vous n'y croyez pas, le procédé n'est pas bien joli.

Pour ma part j'ai constaté qu'Intemporelle ne faisait le plus souvent que répondre aux attaques personnelles.
Etant donné ses qualités de synchronisation, elle arrive à le faire en se mettant au niveau de son interlocuteur...
J'ai en commun avec Intemporelle, entre autres qualités, cette faculté de me synchroniser facilement.

Merci Triggermind pour ce message éclairé... :wink:

Comme vous dites ce forum est très instructif sur la manipulation de certains, le manque de connaissances des autres ayant comme seul argument l'attaque personnelle.

Je n'ai rien à rajouter, le reste est très clair.

mindy · 13 Février 2012

Que certain(e)s aient besoin de s'affirmer on peut le comprendre, encore qu'il serait plus judicieux de le faire dans un autre cadre, il est simplement dommage que cette affirmation se fasse au détriment d'un autre membre du forum.

Comme vous Castorix j'ai pensé que ce diagnostic était une blague ou une provocation un peu déplacée.

Oratorioo · 13 Février 2012

Triggermind à dit:
Si le diagnostic émis dans ce contexte est aussi néfaste pour jeandeneve
que l'attitude thérapeutique dont il a bénéficié depuis plusieurs années lui a été efficace,
je pense qu'il ne cours aucun risque.

Je l'ai dit plus haut. Mettre une étiquette psychiatrique, pour Jeangenève ou pour n'importe qui, est extrêmement réducteur.
Ce n'est pas le rôle du psychothérapeute d'enfermer son client (patient) de cette manière.

Et votre indignation apparente, Orotarioo, serait respectable si elle n'était aussi sélective.
Car je ne pense pas Orotarioo, que vous vous soyez jamais indigné des choses salissantes que jeangeneve déverse sur ce forum.
Si votre mémoire est défaillante reprenez simplement le début de ce sujet.

J'ai survolé les trois premières pages, pour comprendre un peu mieux votre désarroi.
Et en effet, Jeangenève a été extrêmement dur avec vous : il vous a exclu du milieu médical!
Je comprends maintenant votre attitude.
Vous devriez faire un petit tour chez valikor!

Un forum est toujours intéressant et jeangeneve est un cas d'école.
Depuis des années le schéma est bien installé, jeangeneve joue à salir et polluer un sujet dès qu'il en a l'occasion,

En effet, Jeangenève est une personne très intéressante à étudier
Il salit et pollue les sujets dites-vous? Je n'ai jamais perçu cela, comme quoi tout est sujet à interprétation.

Libre à vous de rester dans la compassion crédule...

Ce n'est pas de la compassion, Jeangenève n'a pas besoin de cela.
Je rappelle simplement qu'une personne qui n'est ni psychiatre ni psychologue clinicien n'a pas à faire de diagnostics psychiatriques.
C'est simple, non?

Il est assez instructif de vous voir agresser Intemporelle en l'accusant justement d'attaques personnelles.

Où voyez-vous de l'agression? Votre compassion crédule envers Intemporelle vous aveugle!

Etant donné ses qualités de synchronisation, elle arrive à le faire en se mettant au niveau de son interlocuteur...

Là bravo! Je crois que vous avez fait rire une bonne partie des membres de ce forum!

Intemporelle (que je salue au passage si elle me lit ) est une personne très intéressante, avec de vraies qualités, mais certainement pas celle susnommée!

Intemporelle · 13 Février 2012

Oratorioo, c'est plus facile pour vous de laisser les individus dans leur égarement, faute de pouvoir les responsabiliser ? c'est souvent le cas sur ce forum, par manque de connaissances, on préfère infantiliser l'indidivu au lieu de le rendre autonome.

Je vous laisse dans votre médiocrité Oratorioo.

Quant à votre dernière phrase, je pense que j'ai enfin trouvé un interlocuteur à la hauteur de l'hypnose intégrative, il était temps, je commençais vraiment à m'ennuyer sur ce forum... :lol:

Qu'importe ce que vous pensez, moi je me sens à l'aise avec ce que j'avance...c'est simple non ?...

mindy · 13 Février 2012

En quoi avez-vous responsabilisé Jeangeneve en lui disant qu'il était dans un état schizoïde? C'était dans le but l'aider?

Question intéressante en parallèle puisque vous aimez le concret: sur quoi basez-vous ce diagnostic?

Triggermind · 13 Février 2012

oratorioo à dit:
Triggermind à dit:

Si le diagnostic émis dans ce contexte est aussi néfaste pour jeandeneve
que l'attitude thérapeutique dont il a bénéficié depuis plusieurs années lui a été efficace,
je pense qu'il ne cours aucun risque.

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Je l'ai dit plus haut. Mettre une étiquette psychiatrique, pour Jeangenève ou pour n'importe qui, est extrêmement réducteur.
Ce n'est pas le rôle du psychothérapeute d'enfermer son client (patient) de cette manière.

Ce qui est extrêmement réducteur, orotarioo, c'est de prétendre répondre en ne faisant pitoyablement que se répéter.
L'emploie de formules telles que "Je l'ai dit", "Ce n'est pas"... Est hélas bien insuffisant pour masquer la pauvreté, ou plutôt l'absence de votre argumentation.
C'est par contre très révélateur sur votre fonctionnement, ne m'obligez pas à faire de nouveau référence au DSM...
Comme souvent, vous êtes totalement hors sujet, et bien incapable d'apporter quoi que ce soit de contradictoire à mes propos que vous avez vous même pourtant choisis et cités.

oratorioo à dit:
Triggermind à dit:

Et votre indignation apparente, Orotarioo, serait respectable si elle n'était aussi sélective.
Car je ne pense pas Orotarioo, que vous vous soyez jamais indigné des choses salissantes que jeangeneve déverse sur ce forum.
Si votre mémoire est défaillante reprenez simplement le début de ce sujet.

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J'ai survolé les trois premières pages, pour comprendre un peu mieux votre désarroi.
Et en effet, Jeangenève a été extrêmement dur avec vous : il vous a exclu du milieu médical!
Je comprends maintenant votre attitude.
Vous devriez faire un petit tour chez valikor!

Visiblement la qualité de votre humour n'a d'égal que la finesse de vos raisonnements et la pauvreté de votre argumentation.
L'humour, comme la thérapie et la médecine est un art,
vous devez trouver la nature bien injuste, Orotarioo, de m'avoir offert ce sens artistique qui vous fait cruellement défaut.
Comme vous le voyez je ne suis pas dans la plainte, un esprit par trop limité pourrait même y voir une certaine prétention, ou serait tenté de faire référence au DSM? :lol:

oratorioo à dit:
Triggermind à dit:

Un forum est toujours intéressant et jeangeneve est un cas d'école.
Depuis des années le schéma est bien installé, jeangeneve joue à salir et polluer un sujet dès qu'il en a l'occasion,

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En effet, Jeangenève est une personne très intéressante à étudier
Il salit et pollue les sujets dites-vous? Je n'ai jamais perçu cela, comme quoi tout est sujet à interprétation.

Au vu de votre tendance à polluer vous même les sujets, comme vous venez de le faire dans un topic d'Intemporelle,
Il est bien compréhensible que votre perception soit assujettie à l'interprétation, et dénuée de toute objectivité.

Un cas d'école, orotarioo, c'est une caricature, une évidence...
il a un peu le rôle de l'axiome dans les mathématiques...
J'utilise ici le terme d'axiome dans son sens objectiviste, et ne suis nullement étonné que pour vous, la vie entière ne suffira pas à l'étudier.

oratorioo à dit:
Triggermind à dit:

Libre à vous de rester dans la compassion crédule...

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Ce n'est pas de la compassion, Jeangenève n'a pas besoin de cela.
Je rappelle simplement qu'une personne qui n'est ni psychiatre ni psychologue clinicien n'a pas à faire de diagnostics psychiatriques.
C'est simple, non?

"Vous rappelez", "Vous dites", "Ce n'est pas"...
Considérant que la médecine est trop précieuse pour être laissée aux seuls médecins,
je considère également que le diagnostic psychiatrique n'est pas réservé aux psychiatres.

C'est simple, non?
Voici un argument irréfutable!

« Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue. »

oratorioo à dit:
Triggermind à dit:

Il est assez instructif de vous voir agresser Intemporelle en l'accusant justement d'attaques personnelles.

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Où voyez-vous de l'agression? Votre compassion crédule envers Intemporelle vous aveugle!

Vous êtes décidément bien limité, même pas au stade de l'explication de texte d'un enfant,
Où voyez-vous de l'agression?
La réponse est dans le texte que vous avez relevé, pourtant très court, mais que vous êtes bien incapable de comprendre.

Et essayez d'employer les termes qui conviennent, encore faudrait il que vous en maitrisiez le sens:
Intemporelle n'est pas dans la souffrance ni la plainte et ne saurait inspirer de compassion.
Elle éveille par contre, en plus de ma sympathie, un intérêt lié à ses connaissances, son raisonnement, et ses qualités humaines qui, c'est vrai, ne se limitent pas à cette compassion crédule et stérile dont vous, orotarioo, semblez être affublé de façon tellement limitante.

oratorioo à dit:
Triggermind à dit:

Etant donné ses qualités de synchronisation, elle arrive à le faire en se mettant au niveau de son interlocuteur...

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Là bravo! Je crois que vous avez fait rire une bonne partie des membres de ce forum!

Intemporelle (que je salue au passage si elle me lit ) est une personne très intéressante, avec de vraies qualités, mais certainement pas celle susnommée!

Contrairement à vous, je maitrise également l'humour, et comme vous pouvez le constater je ne l'utilise pas qu'en thérapie.

Quant aux qualités d'Intemporelle, avez vous réellement la prétention d'avoir la compétence de juger celles qu'elle possède ou non?
Ou utilisez vous une forme d'humour par trop hermétique pour reconnaitre vos limites dans une autodérision mahlabile?

En ce qui concerne la synchronisation, il est évident que jeangeneve a pris le lead sur vous depuis longtemps...

La médecine en lutte contre l'effet placébo.

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