L'effet Placebo et l'hypnose

Discussion dans 'Le café de l'hypnose' créé par Marion Prieur, 27 Juin 2011.

  1. Marion Prieur

    Marion Prieur

    Inscrit:
    12 Mai 2011
    Bonjour,

    Questionnée par une discussion sur l'hypnose et l'effet placébo dans une autre partie de forum, je me suis plongée dans ce thème. J'ai notamment posé la question à trois professionnels avec qui je suis en contacts réguliers par e-mails et qui partagent volontiers avec moi un peu de leur connaissances et de leur expérience. Une réponse très riche et très complète a notamment retenu mon attention. J'aimerais vous la reformuler ici. Je ne peux pas vous la citer en entier car ça serait très très long, un vrai article, et beaucoup d'éléments me semblent trop techniques et trop précis pour un tel forum. Mais je vais vous en donner quelques points qui m'ont semblé intéressants. Je formule tout ça à ma façon, et comme je l'ai compris, donc, soyez indulgents.

    L'effet placébo comme efficacité d'un simulacre.

    L'effet Placebo se rapporte à l'efficacité de la croyance par opposition à l'efficacité d'un principe actif (chimique ou non).
    Si, pour obtenir une amélioration de la condition à travers le système nerveux, on utilise une technique possédant réellement quelque chose qui agit, que la personne y "croit" ou non, alors on a un effet réel.
    Par exemple, si j'utilise une molécule "M" pour provoquer un effet "E" chez quelqu'un, j'utilise un effet chimique réel.
    Si j'utilise un faux médicament "P" accompagné de la suggestion forte qu'il s'agit de la molécule M (ressemblance du packaging, indications du médecin, etc...), je peux activer, dans un certain pourcentage qui dépend de l'action désirée, une réponse à la suggestion de la part du système nerveux qui réagira soit pour compenser par une production naturelle ce qui n'est pas fournit, soit en réagissant comme si la molécule avait était fournie 'en fonction du mode de fonctionnement du principe).

    Distinguer l'hypnose elle-même de la suggestion.

    C'est sûrement là qu'on peut distinguer l'hypnose de la suggestion.
    L'hypnose peut fonctionner comme une grande suggestion, et ells peut être induite également par des suggestions. Mais il faut bien distinguer les deux.
    L'hypnose peut être provoquée de plusieurs façons. Notons par exemple, la survenue naturelle et spontanée de l'état hypnotique, ou encore l'usage de médicaments hypnotiques, l'anesthésie chimique, etc...
    Il est bien connu depuis pas mal de temps déjà que l'hypnose est un état qui s'auto-induit assez facilement en réponse à des suggestions verbales ou non verbales.
    Ces suggestions peuvent être organisées de telle sorte que le sujet "croie" qu'on lui administre une autre technique, dont il "sait" l'efficacité à induire l'hypnose. On utilise alors les croyances et attentes de base du sujet comme levier d'une réaction autonome de développement d'une transe hypnotique. On peut, par exemple, simuler un acte rituel, simuler un médicament hypnotique, narcotique, ou une drogue quelconque, simuler une technique énergétique ou incantatoire, etc...
    Dans ces cas, on peut dire que l'état d'hypnose (et ses phénomènes) est induit PAR EFFET PLACEBO.
    Une fausse méthode d'induction est prise pour une vraie, et la personne y répond de façon adéquate en développant l'état désiré : l'hypnose.

    Il semble que dans beaucoup d'inductions, notamment classiques, on ait un mélange d'action réelle (fixation de l'attention, ennui, etc...) et de réponses aux attentes et croyances (pendule, formulations types, regard fascinant, imposition des mains, etc...). Ce qui permet de pensé que l'effet placébo intervient en parti dans l'induction d'états hypnotiques dans beaucoup d'inductions même réellement efficaces. Cet effet placébo pourrait expliquer en partie un certain nombre de cas de "bons sujets" qui développent très rapidement et sans expérience dans ce domaine des états d'hypnose réels et les phénomènes hypnotiques de la transe profonde.


    Si les suggestions sont formulées de façon didactiques ou d'une autre façon encore, mais qui ne vise pas à simuler un autre principe actif pour s'appuyer sur les attentes et croyances du sujet, peut-on parler d'effet placébo ? ou simplement de l'effet d'une réponse positive aux suggestions.


    Une simulation d'hypnose comme "placébo de l'hypnose"

    Vient une autre question :
    L'hypnose est un état réel, identifiable, et différent qualitativement de l'état d'éveil. Il s'accompagne, en outre, de tout un ensemble de phénomènes hypnotiques de bases qu'il rend accessible plus ou moins facilement comme, pour les plus basiques, l'hallucination (visuelle, auditive, kinesthésique / positive ou négative), la réponse idéo-motrice renforcée, l'amnésie, l'hypermnésie, la régression en âge, la dépersonnification, la dissociation, la désorientation, la catalepsie, l'écriture automatique, la suggestion post-hypnotique, la ré-induction de la transe, le somnambulisme, etc...
    Cet état identifiable, ainsi que l'utilisation de certains phénomènes hypnotiques permettent d'obtenir certains effets sur l'amélioration de la santé mentale ou physique d'un sujet, par des effets ciblés sur le système nerveux central et sur l'inconscient au sens psychique.
    L'hypnose est donc un principe actif qui obtient des effets. Du moins un état réel qui permet cette activation.

    Or, il semble possible de "simuler" l'hypnose et d'en obtenir statistiquement assez souvent une partie des effets souhaités.
    Ainsi, un sujet "simulateur" peut se persuader lui-même d'avoir vécu une transe hypnotique (pour des raisons diverses), d'avoir même développé certains phénomènes (exemple lévitation de main simulée etc...) et développer sincèrement l'amélioration thérapeutique qu'il était venu cherché.
    On peut alors dire que la fausse hypnose qu'il croit avoir vécu alors que son psychisme par effet de résistance n'a pas réellement développé une transe concrète mais une simulation, constitue un EFFET PLACEBO des principes actifs de l'hypnose.

    Possibilités et dérives du placébo de l'hypnose.

    On peut dire la même chose dans les cas d'incompétence du thérapeute à induire une transe hypnotique. Certains thérapeutes semblent ne pas toujours reconnaître qu'ils ont échoué à induire une transe hypnotique et tenir un discours qui vise à faire croire au sujet que les signes de relaxation ou de désintérêt naturel par rapport au flux de parole, ou certains réflexes neurologique naturels, constitueraient les signes indubitables d'une transe. Forts de leur autorité, ces thérapeutes obtiennent sur ces échecs techniques une efficacité thérapeutique qui ressemble à celle de l'hypnothérapie et qui relève du placébo.
    D'autres thérapeutes reconnaissent leur échec à induire une transe sur tel ou tel sujet, et "jouent le jeu" jusqu'au bout, afin de tenter la chance avec l'effet placébo, mettant en priorité l'intérêt thérapeutique sur leur petite victoire d'hypnotiseur.
    Dans certains cas, l'obstination du thérapeute face à un sujet qui a reconnu lui-même l'échec, et donc, non disposé à accepter le placébo confine plutôt à la mauvaise foi et à un dérèglement de l'égo.
    Il semble que certains praticiens basent leur pratique, volontairement ou non, sur le hasard de l'induction naturelle de la transe, et sur l'effet placébo. Ils ne soumettent jamais leurs sujets à des tests ou à des phénomènes hypnotiques qui nécessitent une transe hypnotique réelle (quelle que soit sa profondeur) et comptent sur la bienveillance des sujets à leur égard et sur les croyances et attentes très diminuées quant à l'hypnose (justement par les explications et démystifications de ce genre d'hypnotiseurs qui ramènent l'hypnose à une simple relaxation).

    Il semble également que l'usage d'une simulation de l'hypnose soit très présente en hypnose de spectacle comme en hypnose moderne ou "ericksonienne". En hypnose classique, qui nécessitait des protocoles souvent longs, répétitifs et rigides (tels que pouvaient les utiliser Hull, Erickson, Chertock et tant d'autres), on acceptait l'idée d'échec de l'induction et on y répondait soit en persévérant, soit en essayant d'autres techniques, soit en abandonnant la tentative. Ainsi quand on obtenait le développement de la transe désirée, et de l'effet désiré, on les obtenait concrètement, réellement, et de façon vérifiable et de bonne qualité. La faction d'hypnotiseurs ericksoniens proches de la pratique d'Erickson semble encore avoir cette exigence, tandis que les hypnoses "douces" (même parmi les ericksoniens) semblent s'en éloigner en faveur de fausses transes et du placébo, et l'hypnose de spectacle, en recherche de voies rapides, s'en éloigne parfois aussi en faveur de la mauvaise foi, selon la compétence de l'hypnotiseur et la facilité du sujet (un choix pertinent du sujet et des tests préliminaires permettent toutefois d'éviter une trop grande simulation).

    Je me permets d'ajouter un petit commentaire de ma part : L'inverse de cette simulation est à noter dans une tendance nouvelle tendant à induire des transes hypnotiques réelles et leurs effets tout en prétendant qu'il n'y a pas survenue de transe hypnotique (jouant sur l'incompétence des observateurs ou du sujet à reconnaître les signes objectifs de la transe). Sur quel effet joue cette démarche si ce n'est la mystification à des fins commerciales...

    Je ne sais pas si vous trouvez dans ces éléments des pistes de compréhension, mais pour moi, ce fut assez éclairant bien que je ne sois pas en mesure de vérifier par moi-même ces explications.
    Quant aux considérations sur la pratique des thérapeutes, je ne pourrai pas me prononcer, connaissant moi-même assez mal ce milieu. Mais du coup, je me pose beaucoup de question sur la façon de choisir un praticien et sur la validation de la profession.
    En tout cas voilà. Je ne pouvais pas garder ces éléments pour moi

    (je prie instamment et de tout mon coeur les personnes désireuses de contribuer à cette discussion de n'y apporter que des éléments ou des questionnements constructifs, en français correct, intellectuellement honnêtes, sans insinuations (en toute clarté), sans diffamations, et sans dérapages sur des considérations personnelles. Et en cas d'affirmations techniques, des éléments pour étayer sont les bienvenus. C'est un forum public et sans cadrage, je ne peux donc que faire appel à votre bon sens et à votre maturité intellectuelle)
     
  2. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk)

    Inscrit:
    22 Avril 2009
    Marion a écrit:
    Je me permets d'ajouter un petit commentaire de ma part : L'inverse de cette simulation est à noter dans une tendance nouvelle tendant à induire des transes hypnotiques réelles et leurs effets tout en prétendant qu'il n'y a pas survenue de transe hypnotique (jouant sur l'incompétence des observateurs ou du sujet à reconnaître les signes objectifs de la transe). Sur quel effet joue cette démarche si ce n'est la mystification à des fins commerciales...

    Pour les techniques de type commerciales, on est dans des techniques manipulatoires afin de susciter un comportement d'achat, mais des techniques manipulatoires nous les utilisons tous, dés qu'on veut convaincre quelqu'un de quelque chose.

    Les techniques commerciales vont être bien plus efficaces à partir du moment où les sujets (car la plupart sont avisés de cela) n'en ont absolument pas conscience.

    Si vous confusionnez quelqu'un suffisamment, vous pouvez sortir d'un magasin sans payer, et éliminer toute lucidité de la personne ou gagner aux cartes ou faire gagner quelqu'un.

    Y a t''il transe, y a t'il hypnose ?

    Personne n'y voit rien, vous pouvez faire 50 fois la même chose et le résultat est toujours identique avec la même personne. Si vous demandez à la personne si elle a été hypnotisée, elle dira que non.

    Sauf qu'elle a obéi aux suggestions.

    Il y a des suggestions plus utiles que celle là, sans qu'il n'y ait aucune transe, ni mention d'hypnose, de par exemple faire prendre conscience à une personne de ses possibilités, parce qu'elle aura obéit à une sugggestion qu'elle peut le faire, et elle pourra... (et autrement non! )
     
  3. Marion Prieur

    Marion Prieur

    Inscrit:
    12 Mai 2011
    Bien sûr le fait de réponse positivement à une suggestion ne passe pas obligatoirement par le développement d'une transe hypnotique. Tout comme le fait de développer une transe hypnotique ne signifie pas une réponse automatique à la suggestion. (Erickson insinuait même que la transe n'augmente pas la suggestibilité naturelle du sujet).
    Et le sujet même n'est pas toujours la meilleure personne pour identifier si oui ou non il a développé une transe hypnotique. Leur demandé n'est pas toujours pertinent.
    Je pense que quiconque à développé un état d'hypnose profonde et des phénomènes hypnotiques sait à quel point l'hypnose est un état identifiable différent de l'état d'éveil et d'une simple acceptation de suggestion.

    Cela dit, je regrette déjà d'avoir ajouté cette petite remarque sur l'hypnose sans transe et ses fins commerciales, car la dernière chose que je voudrai, ça serait que le débat tourne autour de ce détail au détriment du thème que j'apportais qui est le placébo, la suggestion, et l'hypnose.
     
  4. valikor

    valikor

    Inscrit:
    9 Septembre 2008
    sur la façon de choisir un thérapeute : choisissez en un qui soit efficace, peu importe la façon dont il pratique.... le bouche à oreille peut aider ds ce cadre là.

    ne pas répondre aux attentes du futur hypnotisé quant à comment cela va se passer peut induire un effet nocébo !

    en fin de compte la personne fauit de l'autohypnose et on la guide, plus ou moins efficacement...

    ceux de l'époque croyaient aussi qu'on devait observer ceci ou cela.... et avaient bien plus d'ascendant que les thérapeutes de maintenant sur leurs patients... donc les patients de l'époque répondaient bien davantage à leurs attentes....

    L'effet placébo est l'effet d'une croyance et attendu qu'on se crée sa réalité, c'est donc un effort pour modifier sa réalité intérieure.
    cela peut produire :
    -soit un effet temporaire
    -soit un effet durable
    -soit un mélange des deux!
    tout dépendra de quel mode d'emploi va être utilisé par l’inconscient d'une personne pour l'aider à se changer...et donc de ce qu'il a compris de sa propre structure, de comment on se construit, de ce qui fait que ca va pas et de ce qu'il faudrait faire pour que cela aille mieux!

    un placébo d'hypnose, s'il réussit, peut tout à fait permettre d'obtenir la même chose... car ce sera la même chose.

    l'hypnose c'est à la fois un état de conscience modifiée et une technique de communication qui peut comprendre notamment des suggestions...

    mais on se suggère en acceptant les suggestions externes...

    de même qu'une personne s'autosuggère en se disant que de toutes les façons elle va échouer... et le résultat peut être effectivement obtenu !

    amusez vous bien.
     
  5. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk)

    Inscrit:
    22 Avril 2009
    Valikor a écrit:
    un placébo d'hypnose, s'il réussit, peut tout à fait permettre d'obtenir la même chose... car ce sera la même chose.

    :4: Tout comme une cause inexacte à un mauvais sommeil par exemple, que la personne va attribuer à une raison X, du genre des ondes nocives dans le sol sous le lit, et elle met 4 pots de miel sous le lit qui bloquent les ondes, et qu'elle en est convaincue que ça arrangera les choses, et que vous l'aidez à s'en convaincre, le mauvais sommeil peut disparaitre !

    Un placébo qui permet de dormir !

    Même avec des somnifères qui ont un effet réel, si la personne pense qu'il y a des ondes qui empêchent de dormir, on pourrait avoir l'effet nocebo, et les somnifères même avec cette action réelle n'agiraient plus.
     
  6. Paul Elie

    Paul Elie

    Inscrit:
    7 Juillet 2008
    l'effet placebo est utilisé pour tester souvent un autre médicament ou quand le praticien, dans son diagnostique a évalué que son patient n'as pas besoin de médicaments chimique....
    il lui donne donc un morceau de sucre....
    n'est ce pas son utilité?

    oui il y a aura toujours des simulateurs et des hypnos incompétents ou mal formés qui ne seront pas prendre avantage de la situation.... le volontariat du client...
    pour retourner la situation et induire la personne en transe!
    car et je me répète dans ce cas la personne est volontaire....

    l'hypnose n'as qu'un effet celui d'induire en transe, EMC... et c'est tout!
    c'est une cause a effet limitée strictement a cela....
    ce que l'hypno et le client font après ce passage...la thérapie ou autre chose( spectacle) n'est que collaboration désirée....
    on ne peut associer l'hypnose et l'effet placebo....même si on peut faire de vague parallèles sémantiques et intellectuelles....

    l'hypnose ne peut être que volontaire (commandée consciemment ou inconsciemment) par un hypno ou part soi même... et donc pas d’échecs...il y a hypnose ou il n'y as pas!

    la suggestion hypnotique et la suggestion placebo bien que suggestions toutes les deux,ne peuvent pas être remplacée l'une pour l'autre car une a des effets ,l'EMC, l'autre pas.. sinon de déplacer le problème psy en installant une croyance qui ne peut être que temporaire dans ces effets
    ( celle de faire croire qu'un morceau de sucre va fixer le mal de tète)
    et dans ce dernier cas ( rare)
    que se passe -t- il dans l'esprit de celui qui le prend?
    le morceau de sucre et la croyance....
    'élimination d'un symptôme qui n'existait pas?
    ou qui a été mal diagnostiqué?

    si au départ le placebo et l'hypnose ont un aire de famille, après la première suggestion, leurs chemins respectif se séparent et n'ont plus rien a voir l'un avec l'autre!
     
  7. xorguina

    xorguina

    Inscrit:
    22 Août 2009
    On n'a beau avoir la volonté , certaines choses ne réussissent pas !

    C'est pas la volonté qui est en action, même pour l'effêt placébo, c'est pas la volonté qui aura préséance, mais bien l'imagination.....
     
  8. Marion Prieur

    Marion Prieur

    Inscrit:
    12 Mai 2011
    Valikor, vous avez raison d'évoquer l'effet nocebo.
    Bien qu'il soit sûrement consubstantiel de l'effet placebo, je ne l'ai volontairement évincé dans le résumé que j'ai fait, car je pense qu'il pourrait faire l'objet d'une discussion à part sur les effets négatifs éventuels de l'hypnose et de la pseudo-hypnose.

    La phrase "un placébo d'hypnose, s'il réussit, peut tout à fait permettre d'obtenir la même chose... car ce sera la même chose." me semble soulever de multiples questions et est loin d'être aussi évidente à mon avis. Mais si vous le permettez j'aimerai d'abord obtenir plus de réponses documentées sur mon premier message avant de rebondir plus précisément sur d'autres, afin de consolider les bases du débat, avant que de ne le laisser glisser vers l'étude de points plus précis.

    Paulélie, comme je vous l'ai exprimé en message privé en toute franchise, je me permets de laisser les autres juger de la pertinence de vos propos. Pour ma part, je ferai l'impasse dessus, pour le bien du débat.

    On m'a reproché entre autre de faire des messages trop longs. Toutefois, j'apprécierai que certaines réponses soient également plus développées, détaillées, expliquées, étayées. Il n'est pas facile de comprendre toujours les formules lapidaires lancées ici. Lire entre les lignes suppose une grande culture, et une culture commune entre chacun.
    Si certains préfèrent prendre le temps de lire, de réfléchir, de rechercher, de rédiger, de corriger, etc... avant de répondre, ça peut être aussi intéressant et permettre de sortir de l'effet "Chatroom".
     
  9. Paul Elie

    Paul Elie

    Inscrit:
    7 Juillet 2008
    .....le bien du débat!

    eh oui c'est tellement drôle que vous m'obligez a le partager avec mes petits camarades.....
    je ne sais si Marion a adressé a d'autres ce genre de messages .....
    mais ça vaut la lecture!( en mp!)
    bon en bref....
    elle m'intime l'ordre de ne pas intervenir sur les posts( marion prieur!)... ce doit être une grosse blague!
    n'en croyez rien elle est très sérieuse....
    nous assistons a la nouvelle vague sadominatrice , avec marc et marion... qu'est ce qu'on s'amuse!....

    j'ai gardé votre correspondance et vais la publier tellement c'est drôle! et pour prouver en cas de litige que je n'affabule pas!

    je ne vous parlerai de la mise en demeure qu'elle m'as signifiée ( ces propres mots!), des flatteries alternées avec des menaces et insultes pour que je lui donnes mon adresse , mon tel....
    a fin d'organiser une " étude" clinique" ou je devais prouver ce que j’écris ici.....
    la police hypnotique est sur les dents!
    que je m'amuse!
    ( tout cela est dans les mp precités! ça ce n'est pas une blague!)

    vous ne doutez de rien Marion.....
    si peut être de l'hypnose?
    en attendant elle ne m'as jamais appelée.... au tel!
    de l'intimidation.....
    et je suis ....
    tout a fait intimidé .......vous imaginez!? :D
     
  10. Marion Prieur

    Marion Prieur

    Inscrit:
    12 Mai 2011
    Quitte à chercher le chaos à tout prix, pourquoi ne faites vous pas vraiment ce que vous dites en copiant vraiment le message que je vous ai adressé. Je vous l'ai adressé en me doutant que vous alliez vouloir le publier. Il n'y a donc pas un mot dedans que je n'assume. Dans le message que je vous ai adressé, j'ai bien exprimé que je ne vous interdisais rien du tout. Ce n'est pas en mon pouvoir, mais que j'aurais souhaité que, conformément au terme d'un différend que nous avons eu, vous puissiez ne pas contribuer de façon excessive à cet échange, et que je regrettais que vous n'ayez pas l'élégance de préserver une distance entre nous. J'ai tout à fait le droit de ne pas apprécier quelqu'un ou quelque chose, de le lui exprimer en toute franchise et courtoisie, tout comme je ne cherche pas à me faire aimer ici. Je ne suis pas une adepte de la tolérance absolue mais je reste courtoise dans mes échanges.
    Paulélie, je sais très bien à quel point les messages privés peuvent être des pièges, et c'est pourquoi je ne vous ai rien écrit que je ne voudrais pas voir publié publiquement.
    Maintenant, au risque de me répéter, je laisse aux autres le soin d'apprécier vos contributions, mais je désirerai faire l'impasse dessus à titre personnel, et que vous gardiez vos menaces infantiles pour une autre cour de récréation.
    A ce stade de parasitage, j'en appelle au bon sens des modérateurs pour veiller au déroulement courtois de échanges. Et je remercie par avance les utilisateurs qui voudront bien faire comme si cette digression n'existe pas pour rester centrés malgré tout sur notre thème.

    Quant à l'étude clinique, ce que je vous ai proposé n'a rien à voir avec une étude mais une rencontre. A Marc, j'ai proposé de participer à étude qu'organisent des personnes de ma connaissance. Mais pas à vous, ne rêvez pas. Ce n'est pas de la police.
    Comme je vous l'ai dit, je serai près de chez vous cet été, et cette rencontre pourra s'organiser plutôt facilement si vous êtes d'accord.
    Bref aucun intérêt.


    L'effet placébo et l'hypnose, disions nous...
     
  11. valikor

    valikor

    Inscrit:
    9 Septembre 2008
    Marion, la discussion est centrée sur ces deux phénomènes qui sont avant tout des interprétations et des analyses...

    on est très loin des faits! tout simplement parce que nous ne sommes pas dans la tête de la personne donc nous ne pouvons pas démêler les effets qui sont dus :
    -aux suggestions elles-mêmes
    -à l'effet placebo, autrement dit : "je crois qu'il va se passer quelque chose" et par l'effet d'une prophétie auto-réalisatrice, effectivement il se passe quelque chose...

    comment comptez vous différencier une "simulation d'hypnose" d'une "vraie" transe hypnotique?
    quel test concret, factuel permettra de distinguer les deux immanquablement?

    si vous ne pouvez pas les séparer et objectiver leurs différences par un test factuel, on pourra dire qu'ils sont si peu différents qu'on ne peut les différencier...

    en pratique, ça veut dire que si on obtient les mêmes effets, c'est qu'on a probablement les mêmes causes...
     
  12. Paul Elie

    Paul Elie

    Inscrit:
    7 Juillet 2008
    vous me donnez donc l'autorisation de publier vos messages?
     
  13. Marion Prieur

    Marion Prieur

    Inscrit:
    12 Mai 2011
    Certes mais l'effet placébo est précisément une façon d'obtenir le même effet mais avec une cause différente (d'une côté, un principe actif objectif, de l'autre l'auto-réalisation de la suggestion), non ?

    La simulation, par définition, tend à se faire passer pour ce qu'elle n'est pas. Cela suppose deux choses :
    -elle n'est pas de même nature que ce qu'elle imite.
    -elle ressemble à s'y méprendre et donc parfois difficile à différencier.

    Vous ne pensez pas ?
     
  14. valikor

    valikor

    Inscrit:
    9 Septembre 2008
    si les effets sont les mêmes, comment voulez vous prouver de façon irréfutables que les causes ont été différentes et que les processus mentaux impliqués l'ont été aussi?

    je ne pense pas que l'imagerie ait fait à ce point des progrès....
     
  15. Henri1949

    Henri1949

    Inscrit:
    24 Juin 2011
    Le wikipedia nous offre une page vulgarisante, sur le placebo, l'effet placébo
    mes recherches ne sont plus au même point de leurs avancées

    Le résultat étant identique avec une ou sans substance active, on peut considérer que le facteur substance active ou non n'est pas la variable déterminant la cause du résultat.
    Un autre phénomène se produit et c'est celui là qu'il convient d'étudier. C'est un mensonge, pris pour une réalité qui agit comme une réalité.
     
  16. Paul Elie

    Paul Elie

    Inscrit:
    7 Juillet 2008
    non je ne pense pas .....
    ce n'est pas prouvé que le mensonge soit un thérapie!
    bien au contraire!

    elle peut dans le cas de gurus malfaisant qui contrôlent 24 heures sur 24 , leur victimes en utilisant des techniques apparentées a l'hypnose... devenir une réalité chez certaine personnes!

    cet escalade d'argumentation est basée sur des fondations bancales!
    l'effet placebo est une utilisation malsaine de la confiance de la part du therapeute....un mensonge qui parce que le patient a justement confiance va marcher....

    l'hypnose n'est pas cela ,bien au contraire!
     
  17. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Nous voilà encore une controverse sans fin...

    le placebo agit par illusion

    l'hypnose utilise l'illusion

    Quelle est la différence exacte entre les deux ?

    :roll:
     
  18. Paul Elie

    Paul Elie

    Inscrit:
    7 Juillet 2008
    non ce n'est pas l'illusion, car nous ne faisons croire!
    or l'illusion c'est de la croyance....
    l'illusion c'est pour les illusionistes! pas les hypno ( therapeutes ou de spectacle!)
     
  19. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    L'hypnose et le placebo jouent sur les maux / jouent sur les mots

    par une même façon d'accéder au subconcient !

    8)
     
  20. xorguina

    xorguina

    Inscrit:
    22 Août 2009
    Placébo= le pouvoir de l'imagination ...propre à l'hypno, au patient, propre à TOUT LE MONDE !

    C'est là la preuve du pourquoi et comment ça marche Marion :D :wink:
     
  21. Paul Elie

    Paul Elie

    Inscrit:
    7 Juillet 2008
    non c'est vous qui jouez sur les mots et sans doute les maux aussi!
    moi je ne joue pas, quand un client vient me voir....
    c'est très sérieux!
    et le placebo n’accède pas le subconscient....
    c'est une honte de dire des choses pareilles sur un forum public dédicacé a l'hypnose....

    heureusement que votre responsabilité , derrière votre masque n'est pas engagée....et votre provocation m'oblige a y répondre!

    car je ne doute pas un instant que sous votre véritable identité vous ne vous risqueriez pas votre licence de docteur..... sur des tels agissements!
     
  22. xorguina

    xorguina

    Inscrit:
    22 Août 2009
    Placébo = pouvoir de l'esprit à s'auto guérir reconnu.

    Pouvoir de l'esprit = Pouvoir de l'imagination à être et à faire .

    Donc en hypnose, le T fera appel à l'esprit du sujet à travers l' imagination .

    Ce qu'on trouvé/ fait les toubibs avec le placébo, ils ont fait appel, confiance aux pouvoirs d'imaginations du sujet.

    Celà me parraît logique :wink:

     
  23. Altmaier

    Altmaier

    Inscrit:
    25 Août 2008
    J'ai peur que vous n'aillez pas compris ce que c'est que l'effet placébo :roll: :wink: 8)
     
  24. xorguina

    xorguina

    Inscrit:
    22 Août 2009
    Oui, la preuve du pouvoir de l'imagination se trouve dasn le fait même que les toubibs ont reconnu le pouvoir de l'imagination des êtres par l'effêt appelé placébo :D

    Simple...logique :wink:
     
  25. Paul Elie

    Paul Elie

    Inscrit:
    7 Juillet 2008
    wiki:
    L'effet placebo (du latin : « je plairai » N 1) est défini comme l'écart positif constaté entre le résultat thérapeutique observé lors de l'administration d'un médicament et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie. Tout geste thérapeutique, valide ou non, comporte d'ailleurs une part plus ou moins grande d'effet placebo1. Cet écart est de l’ordre de 30 % habituellement et peut atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions. L'état de certains patients souffrant d'affections réputées « incurables » s'en trouve parfois objectivement amélioré2.

    Un placebo est une mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique. Dit autrement : « ça marche juste parce que j'y crois », ou l'auto-suggestion appliquée à la médecine. Le médicament placebo ne contient a priori aucun composé chimique ayant une activité démontrée. Notons par ailleurs que le placebo ne se présente pas uniquement sous la forme d'un médicament : il peut s'agir d'une opération chirurgicale inadéquate, d'un traitement physiothérapeutique mal conduit ou inutile, et de toute autre intervention thérapeutique dont l'indication est mal posée, ou la réalisation incorrecte.


    eh non xorg...
    Placébo = pouvoir de l'esprit à s'auto guérir reconnu.

    ça c'est une définition du système immunitaire.... tu continue a donner des leçons aux autres , avec des fausses definitions

    j'ai bien compris de quoi il s'agit altmaier.... si vous considerz avoir un pratique de l'hypnose qui s'aparente a cette definition, c'est votre choix!
    mes clients ne guerissent pas juste parce qu'ils y croient, mais parce que ils font un travail d' introspection de remise en question qui n'as rien a voir avec la substitution d'un médicament, par un morceau de sucre.....

    que n'aurais je pas compris?
     
  26. papusza

    papusza

    Inscrit:
    2 Mai 2011
    Qu'y a til de gênant dans l'éfficacité du placébo ?

    Vous n'avez pas compris comment utiliser les croyances des sujets, sur lesquelles vcous pourriez vous appuyer.

    Et que le caractère d'exactitude n'a pas forcément à voir quelque chose avec le résultat.
     
  27. xorguina

    xorguina

    Inscrit:
    22 Août 2009
    Mais Paul.....c'est bien l'imagination du patient qui fera que ça marche , donc bien par le pouvoir de l'esprit des êtres!

    et c'est bien également ce que les toubibs ont constaté par l'effêt placébo !


    Pour le système imunitaire, ben c pareil, c tjrs par le pouvoir de l'esprit et donc de l'imagination que tu pourras influer sur toutes les cellules, l 'adn....


    Tu ne veux pas l'entendre, c ton choix.....pour moi, c'est évident .

     
  28. Marion Prieur

    Marion Prieur

    Inscrit:
    12 Mai 2011
    Est-ce que quelqu'un voudrait bien m'aider à récolter de l'information solide à ce sujet, notamment en envoyant quelques e-mails courtois à des spécialistes, dont des neurologues, des psychiatres, des biologistes, des hypnothérapeutes compétents en neuro-biologie ou en pharmacie, des linguistes, etc... et ensuite condenser l'info pour alimenter cet échange de connaissances objectives, sur la base desquelles nous pourrons ensuite nous poser des questions plus conceptuelles ? Nous pourrons bien sûr nous montré critiques quant aux réponses recueillies. Mais ça nous changera de wikipédia comme source d'infos.
    (Je rappelle que ce post n'a pas comme objet l'expérience thérapeutique pratique et son efficacité mais bien les compréhensions conceptuelles et scientifiques comparées de l'hypnose et du placebo. L'idée est de faire avancé en terme de connaissances et de compréhension ceux qui ont la curiosité de connaître plus et de comprendre mieux. L'objectif de ma demande n'est pas axée directement sur l'application pratique)
     
  29. valikor

    valikor

    Inscrit:
    9 Septembre 2008
    eh bien je crois que google scholar est là pour cela...
    http://scholar.google.com/
     
  30. Marion Prieur

    Marion Prieur

    Inscrit:
    12 Mai 2011
    google scholar est là pour quoi ?
    C'est en effet une ressource intéressante, mais je ne vois pas trop le rapport avec ma proposition de collecter des infos directement auprès d'experts en les contactant pour leur poser la question. Est-ce qu'il aurait un forum d'expert sur google scholar ou des annuaires ? Ce n'est qu'une proposition et, en effet, il existe d'autres sources, donc chacun fait comme il veut. Moi, j'aime bien solliciter directement les gens, mais j'utilise aussi les sources électroniques, livresques, les conférences, etc... Je pense qu'on est jamais trop informé ;) Après il faut savoir faire le tri, mais s'arrêter à la première source trouvée entraîne un risque de manque de recul et d'exigence critique. Ne dites pas que c'est ma déformation d'universitaire... en réalité ça serait plutôt l'inverse ;)
    Donc, je ne force personne, mais si quelqu'un se sent motivé de se faire une petite séance de mailing, ça n'est pas très contraignant, plutôt facile à faire, ça permet d'engager des correspondances parfois passionnantes avec des gens, et ça contribue à l'enrichissement de l'information sur internet. De plus, ça nous permet de faire contribuer à notre échange des hôtes de pointe "malgré eux" et de nous enrichir de façon considérable en toute humilité.
    Pour ma part, j'ai reçu quelques réponses déjà. La plupart un peu technique et ça me demande du temps pour tout déchiffrer. Je dois me mettre à jour en neurologie :S C'est pas la solution de facilité mais je pense que ça vaut le coup, donc, patience et persévérance.
    Sinon, quelques réponses évasives et banales, donc, pour l'instant rien de nouveau à vous apporter. Mais bientôt j'espère.
     
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