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L'effet Placebo et l'hypnose

Discussion dans 'Le café de l'hypnose' créé par Marion Prieur, 27 Juin 2011.

  1. Marion Prieur

    Marion Prieur Membre

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    Bonjour,

    Questionnée par une discussion sur l'hypnose et l'effet placébo dans une autre partie de forum, je me suis plongée dans ce thème. J'ai notamment posé la question à trois professionnels avec qui je suis en contacts réguliers par e-mails et qui partagent volontiers avec moi un peu de leur connaissances et de leur expérience. Une réponse très riche et très complète a notamment retenu mon attention. J'aimerais vous la reformuler ici. Je ne peux pas vous la citer en entier car ça serait très très long, un vrai article, et beaucoup d'éléments me semblent trop techniques et trop précis pour un tel forum. Mais je vais vous en donner quelques points qui m'ont semblé intéressants. Je formule tout ça à ma façon, et comme je l'ai compris, donc, soyez indulgents.

    L'effet placébo comme efficacité d'un simulacre.

    L'effet Placebo se rapporte à l'efficacité de la croyance par opposition à l'efficacité d'un principe actif (chimique ou non).
    Si, pour obtenir une amélioration de la condition à travers le système nerveux, on utilise une technique possédant réellement quelque chose qui agit, que la personne y "croit" ou non, alors on a un effet réel.
    Par exemple, si j'utilise une molécule "M" pour provoquer un effet "E" chez quelqu'un, j'utilise un effet chimique réel.
    Si j'utilise un faux médicament "P" accompagné de la suggestion forte qu'il s'agit de la molécule M (ressemblance du packaging, indications du médecin, etc...), je peux activer, dans un certain pourcentage qui dépend de l'action désirée, une réponse à la suggestion de la part du système nerveux qui réagira soit pour compenser par une production naturelle ce qui n'est pas fournit, soit en réagissant comme si la molécule avait était fournie 'en fonction du mode de fonctionnement du principe).

    Distinguer l'hypnose elle-même de la suggestion.

    C'est sûrement là qu'on peut distinguer l'hypnose de la suggestion.
    L'hypnose peut fonctionner comme une grande suggestion, et ells peut être induite également par des suggestions. Mais il faut bien distinguer les deux.
    L'hypnose peut être provoquée de plusieurs façons. Notons par exemple, la survenue naturelle et spontanée de l'état hypnotique, ou encore l'usage de médicaments hypnotiques, l'anesthésie chimique, etc...
    Il est bien connu depuis pas mal de temps déjà que l'hypnose est un état qui s'auto-induit assez facilement en réponse à des suggestions verbales ou non verbales.
    Ces suggestions peuvent être organisées de telle sorte que le sujet "croie" qu'on lui administre une autre technique, dont il "sait" l'efficacité à induire l'hypnose. On utilise alors les croyances et attentes de base du sujet comme levier d'une réaction autonome de développement d'une transe hypnotique. On peut, par exemple, simuler un acte rituel, simuler un médicament hypnotique, narcotique, ou une drogue quelconque, simuler une technique énergétique ou incantatoire, etc...
    Dans ces cas, on peut dire que l'état d'hypnose (et ses phénomènes) est induit PAR EFFET PLACEBO.
    Une fausse méthode d'induction est prise pour une vraie, et la personne y répond de façon adéquate en développant l'état désiré : l'hypnose.

    Il semble que dans beaucoup d'inductions, notamment classiques, on ait un mélange d'action réelle (fixation de l'attention, ennui, etc...) et de réponses aux attentes et croyances (pendule, formulations types, regard fascinant, imposition des mains, etc...). Ce qui permet de pensé que l'effet placébo intervient en parti dans l'induction d'états hypnotiques dans beaucoup d'inductions même réellement efficaces. Cet effet placébo pourrait expliquer en partie un certain nombre de cas de "bons sujets" qui développent très rapidement et sans expérience dans ce domaine des états d'hypnose réels et les phénomènes hypnotiques de la transe profonde.


    Si les suggestions sont formulées de façon didactiques ou d'une autre façon encore, mais qui ne vise pas à simuler un autre principe actif pour s'appuyer sur les attentes et croyances du sujet, peut-on parler d'effet placébo ? ou simplement de l'effet d'une réponse positive aux suggestions.


    Une simulation d'hypnose comme "placébo de l'hypnose"

    Vient une autre question :
    L'hypnose est un état réel, identifiable, et différent qualitativement de l'état d'éveil. Il s'accompagne, en outre, de tout un ensemble de phénomènes hypnotiques de bases qu'il rend accessible plus ou moins facilement comme, pour les plus basiques, l'hallucination (visuelle, auditive, kinesthésique / positive ou négative), la réponse idéo-motrice renforcée, l'amnésie, l'hypermnésie, la régression en âge, la dépersonnification, la dissociation, la désorientation, la catalepsie, l'écriture automatique, la suggestion post-hypnotique, la ré-induction de la transe, le somnambulisme, etc...
    Cet état identifiable, ainsi que l'utilisation de certains phénomènes hypnotiques permettent d'obtenir certains effets sur l'amélioration de la santé mentale ou physique d'un sujet, par des effets ciblés sur le système nerveux central et sur l'inconscient au sens psychique.
    L'hypnose est donc un principe actif qui obtient des effets. Du moins un état réel qui permet cette activation.

    Or, il semble possible de "simuler" l'hypnose et d'en obtenir statistiquement assez souvent une partie des effets souhaités.
    Ainsi, un sujet "simulateur" peut se persuader lui-même d'avoir vécu une transe hypnotique (pour des raisons diverses), d'avoir même développé certains phénomènes (exemple lévitation de main simulée etc...) et développer sincèrement l'amélioration thérapeutique qu'il était venu cherché.
    On peut alors dire que la fausse hypnose qu'il croit avoir vécu alors que son psychisme par effet de résistance n'a pas réellement développé une transe concrète mais une simulation, constitue un EFFET PLACEBO des principes actifs de l'hypnose.

    Possibilités et dérives du placébo de l'hypnose.

    On peut dire la même chose dans les cas d'incompétence du thérapeute à induire une transe hypnotique. Certains thérapeutes semblent ne pas toujours reconnaître qu'ils ont échoué à induire une transe hypnotique et tenir un discours qui vise à faire croire au sujet que les signes de relaxation ou de désintérêt naturel par rapport au flux de parole, ou certains réflexes neurologique naturels, constitueraient les signes indubitables d'une transe. Forts de leur autorité, ces thérapeutes obtiennent sur ces échecs techniques une efficacité thérapeutique qui ressemble à celle de l'hypnothérapie et qui relève du placébo.
    D'autres thérapeutes reconnaissent leur échec à induire une transe sur tel ou tel sujet, et "jouent le jeu" jusqu'au bout, afin de tenter la chance avec l'effet placébo, mettant en priorité l'intérêt thérapeutique sur leur petite victoire d'hypnotiseur.
    Dans certains cas, l'obstination du thérapeute face à un sujet qui a reconnu lui-même l'échec, et donc, non disposé à accepter le placébo confine plutôt à la mauvaise foi et à un dérèglement de l'égo.
    Il semble que certains praticiens basent leur pratique, volontairement ou non, sur le hasard de l'induction naturelle de la transe, et sur l'effet placébo. Ils ne soumettent jamais leurs sujets à des tests ou à des phénomènes hypnotiques qui nécessitent une transe hypnotique réelle (quelle que soit sa profondeur) et comptent sur la bienveillance des sujets à leur égard et sur les croyances et attentes très diminuées quant à l'hypnose (justement par les explications et démystifications de ce genre d'hypnotiseurs qui ramènent l'hypnose à une simple relaxation).

    Il semble également que l'usage d'une simulation de l'hypnose soit très présente en hypnose de spectacle comme en hypnose moderne ou "ericksonienne". En hypnose classique, qui nécessitait des protocoles souvent longs, répétitifs et rigides (tels que pouvaient les utiliser Hull, Erickson, Chertock et tant d'autres), on acceptait l'idée d'échec de l'induction et on y répondait soit en persévérant, soit en essayant d'autres techniques, soit en abandonnant la tentative. Ainsi quand on obtenait le développement de la transe désirée, et de l'effet désiré, on les obtenait concrètement, réellement, et de façon vérifiable et de bonne qualité. La faction d'hypnotiseurs ericksoniens proches de la pratique d'Erickson semble encore avoir cette exigence, tandis que les hypnoses "douces" (même parmi les ericksoniens) semblent s'en éloigner en faveur de fausses transes et du placébo, et l'hypnose de spectacle, en recherche de voies rapides, s'en éloigne parfois aussi en faveur de la mauvaise foi, selon la compétence de l'hypnotiseur et la facilité du sujet (un choix pertinent du sujet et des tests préliminaires permettent toutefois d'éviter une trop grande simulation).

    Je me permets d'ajouter un petit commentaire de ma part : L'inverse de cette simulation est à noter dans une tendance nouvelle tendant à induire des transes hypnotiques réelles et leurs effets tout en prétendant qu'il n'y a pas survenue de transe hypnotique (jouant sur l'incompétence des observateurs ou du sujet à reconnaître les signes objectifs de la transe). Sur quel effet joue cette démarche si ce n'est la mystification à des fins commerciales...

    Je ne sais pas si vous trouvez dans ces éléments des pistes de compréhension, mais pour moi, ce fut assez éclairant bien que je ne sois pas en mesure de vérifier par moi-même ces explications.
    Quant aux considérations sur la pratique des thérapeutes, je ne pourrai pas me prononcer, connaissant moi-même assez mal ce milieu. Mais du coup, je me pose beaucoup de question sur la façon de choisir un praticien et sur la validation de la profession.
    En tout cas voilà. Je ne pouvais pas garder ces éléments pour moi

    (je prie instamment et de tout mon coeur les personnes désireuses de contribuer à cette discussion de n'y apporter que des éléments ou des questionnements constructifs, en français correct, intellectuellement honnêtes, sans insinuations (en toute clarté), sans diffamations, et sans dérapages sur des considérations personnelles. Et en cas d'affirmations techniques, des éléments pour étayer sont les bienvenus. C'est un forum public et sans cadrage, je ne peux donc que faire appel à votre bon sens et à votre maturité intellectuelle)
     
  2. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk) Membre

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    Marion a écrit:
    Je me permets d'ajouter un petit commentaire de ma part : L'inverse de cette simulation est à noter dans une tendance nouvelle tendant à induire des transes hypnotiques réelles et leurs effets tout en prétendant qu'il n'y a pas survenue de transe hypnotique (jouant sur l'incompétence des observateurs ou du sujet à reconnaître les signes objectifs de la transe). Sur quel effet joue cette démarche si ce n'est la mystification à des fins commerciales...

    Pour les techniques de type commerciales, on est dans des techniques manipulatoires afin de susciter un comportement d'achat, mais des techniques manipulatoires nous les utilisons tous, dés qu'on veut convaincre quelqu'un de quelque chose.

    Les techniques commerciales vont être bien plus efficaces à partir du moment où les sujets (car la plupart sont avisés de cela) n'en ont absolument pas conscience.

    Si vous confusionnez quelqu'un suffisamment, vous pouvez sortir d'un magasin sans payer, et éliminer toute lucidité de la personne ou gagner aux cartes ou faire gagner quelqu'un.

    Y a t''il transe, y a t'il hypnose ?

    Personne n'y voit rien, vous pouvez faire 50 fois la même chose et le résultat est toujours identique avec la même personne. Si vous demandez à la personne si elle a été hypnotisée, elle dira que non.

    Sauf qu'elle a obéi aux suggestions.

    Il y a des suggestions plus utiles que celle là, sans qu'il n'y ait aucune transe, ni mention d'hypnose, de par exemple faire prendre conscience à une personne de ses possibilités, parce qu'elle aura obéit à une sugggestion qu'elle peut le faire, et elle pourra... (et autrement non! )
     
  3. Marion Prieur

    Marion Prieur Membre

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    Bien sûr le fait de réponse positivement à une suggestion ne passe pas obligatoirement par le développement d'une transe hypnotique. Tout comme le fait de développer une transe hypnotique ne signifie pas une réponse automatique à la suggestion. (Erickson insinuait même que la transe n'augmente pas la suggestibilité naturelle du sujet).
    Et le sujet même n'est pas toujours la meilleure personne pour identifier si oui ou non il a développé une transe hypnotique. Leur demandé n'est pas toujours pertinent.
    Je pense que quiconque à développé un état d'hypnose profonde et des phénomènes hypnotiques sait à quel point l'hypnose est un état identifiable différent de l'état d'éveil et d'une simple acceptation de suggestion.

    Cela dit, je regrette déjà d'avoir ajouté cette petite remarque sur l'hypnose sans transe et ses fins commerciales, car la dernière chose que je voudrai, ça serait que le débat tourne autour de ce détail au détriment du thème que j'apportais qui est le placébo, la suggestion, et l'hypnose.
     
  4. valikor

    valikor Membre

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    sur la façon de choisir un thérapeute : choisissez en un qui soit efficace, peu importe la façon dont il pratique.... le bouche à oreille peut aider ds ce cadre là.

    ne pas répondre aux attentes du futur hypnotisé quant à comment cela va se passer peut induire un effet nocébo !

    en fin de compte la personne fauit de l'autohypnose et on la guide, plus ou moins efficacement...

    ceux de l'époque croyaient aussi qu'on devait observer ceci ou cela.... et avaient bien plus d'ascendant que les thérapeutes de maintenant sur leurs patients... donc les patients de l'époque répondaient bien davantage à leurs attentes....

    L'effet placébo est l'effet d'une croyance et attendu qu'on se crée sa réalité, c'est donc un effort pour modifier sa réalité intérieure.
    cela peut produire :
    -soit un effet temporaire
    -soit un effet durable
    -soit un mélange des deux!
    tout dépendra de quel mode d'emploi va être utilisé par l’inconscient d'une personne pour l'aider à se changer...et donc de ce qu'il a compris de sa propre structure, de comment on se construit, de ce qui fait que ca va pas et de ce qu'il faudrait faire pour que cela aille mieux!

    un placébo d'hypnose, s'il réussit, peut tout à fait permettre d'obtenir la même chose... car ce sera la même chose.

    l'hypnose c'est à la fois un état de conscience modifiée et une technique de communication qui peut comprendre notamment des suggestions...

    mais on se suggère en acceptant les suggestions externes...

    de même qu'une personne s'autosuggère en se disant que de toutes les façons elle va échouer... et le résultat peut être effectivement obtenu !

    amusez vous bien.
     
  5. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk) Membre

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    Valikor a écrit:
    un placébo d'hypnose, s'il réussit, peut tout à fait permettre d'obtenir la même chose... car ce sera la même chose.

    :4: Tout comme une cause inexacte à un mauvais sommeil par exemple, que la personne va attribuer à une raison X, du genre des ondes nocives dans le sol sous le lit, et elle met 4 pots de miel sous le lit qui bloquent les ondes, et qu'elle en est convaincue que ça arrangera les choses, et que vous l'aidez à s'en convaincre, le mauvais sommeil peut disparaitre !

    Un placébo qui permet de dormir !

    Même avec des somnifères qui ont un effet réel, si la personne pense qu'il y a des ondes qui empêchent de dormir, on pourrait avoir l'effet nocebo, et les somnifères même avec cette action réelle n'agiraient plus.
     
  6. Paul Elie

    Paul Elie Membre

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    l'effet placebo est utilisé pour tester souvent un autre médicament ou quand le praticien, dans son diagnostique a évalué que son patient n'as pas besoin de médicaments chimique....
    il lui donne donc un morceau de sucre....
    n'est ce pas son utilité?

    oui il y a aura toujours des simulateurs et des hypnos incompétents ou mal formés qui ne seront pas prendre avantage de la situation.... le volontariat du client...
    pour retourner la situation et induire la personne en transe!
    car et je me répète dans ce cas la personne est volontaire....

    l'hypnose n'as qu'un effet celui d'induire en transe, EMC... et c'est tout!
    c'est une cause a effet limitée strictement a cela....
    ce que l'hypno et le client font après ce passage...la thérapie ou autre chose( spectacle) n'est que collaboration désirée....
    on ne peut associer l'hypnose et l'effet placebo....même si on peut faire de vague parallèles sémantiques et intellectuelles....

    l'hypnose ne peut être que volontaire (commandée consciemment ou inconsciemment) par un hypno ou part soi même... et donc pas d’échecs...il y a hypnose ou il n'y as pas!

    la suggestion hypnotique et la suggestion placebo bien que suggestions toutes les deux,ne peuvent pas être remplacée l'une pour l'autre car une a des effets ,l'EMC, l'autre pas.. sinon de déplacer le problème psy en installant une croyance qui ne peut être que temporaire dans ces effets
    ( celle de faire croire qu'un morceau de sucre va fixer le mal de tète)
    et dans ce dernier cas ( rare)
    que se passe -t- il dans l'esprit de celui qui le prend?
    le morceau de sucre et la croyance....
    'élimination d'un symptôme qui n'existait pas?
    ou qui a été mal diagnostiqué?

    si au départ le placebo et l'hypnose ont un aire de famille, après la première suggestion, leurs chemins respectif se séparent et n'ont plus rien a voir l'un avec l'autre!
     
  7. xorguina

    xorguina Membre

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    On n'a beau avoir la volonté , certaines choses ne réussissent pas !

    C'est pas la volonté qui est en action, même pour l'effêt placébo, c'est pas la volonté qui aura préséance, mais bien l'imagination.....
     
  8. Marion Prieur

    Marion Prieur Membre

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    Valikor, vous avez raison d'évoquer l'effet nocebo.
    Bien qu'il soit sûrement consubstantiel de l'effet placebo, je ne l'ai volontairement évincé dans le résumé que j'ai fait, car je pense qu'il pourrait faire l'objet d'une discussion à part sur les effets négatifs éventuels de l'hypnose et de la pseudo-hypnose.

    La phrase "un placébo d'hypnose, s'il réussit, peut tout à fait permettre d'obtenir la même chose... car ce sera la même chose." me semble soulever de multiples questions et est loin d'être aussi évidente à mon avis. Mais si vous le permettez j'aimerai d'abord obtenir plus de réponses documentées sur mon premier message avant de rebondir plus précisément sur d'autres, afin de consolider les bases du débat, avant que de ne le laisser glisser vers l'étude de points plus précis.

    Paulélie, comme je vous l'ai exprimé en message privé en toute franchise, je me permets de laisser les autres juger de la pertinence de vos propos. Pour ma part, je ferai l'impasse dessus, pour le bien du débat.

    On m'a reproché entre autre de faire des messages trop longs. Toutefois, j'apprécierai que certaines réponses soient également plus développées, détaillées, expliquées, étayées. Il n'est pas facile de comprendre toujours les formules lapidaires lancées ici. Lire entre les lignes suppose une grande culture, et une culture commune entre chacun.
    Si certains préfèrent prendre le temps de lire, de réfléchir, de rechercher, de rédiger, de corriger, etc... avant de répondre, ça peut être aussi intéressant et permettre de sortir de l'effet "Chatroom".
     
  9. Paul Elie

    Paul Elie Membre

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    lacaune
    .....le bien du débat!

    eh oui c'est tellement drôle que vous m'obligez a le partager avec mes petits camarades.....
    je ne sais si Marion a adressé a d'autres ce genre de messages .....
    mais ça vaut la lecture!( en mp!)
    bon en bref....
    elle m'intime l'ordre de ne pas intervenir sur les posts( marion prieur!)... ce doit être une grosse blague!
    n'en croyez rien elle est très sérieuse....
    nous assistons a la nouvelle vague sadominatrice , avec marc et marion... qu'est ce qu'on s'amuse!....

    j'ai gardé votre correspondance et vais la publier tellement c'est drôle! et pour prouver en cas de litige que je n'affabule pas!

    je ne vous parlerai de la mise en demeure qu'elle m'as signifiée ( ces propres mots!), des flatteries alternées avec des menaces et insultes pour que je lui donnes mon adresse , mon tel....
    a fin d'organiser une " étude" clinique" ou je devais prouver ce que j’écris ici.....
    la police hypnotique est sur les dents!
    que je m'amuse!
    ( tout cela est dans les mp precités! ça ce n'est pas une blague!)

    vous ne doutez de rien Marion.....
    si peut être de l'hypnose?
    en attendant elle ne m'as jamais appelée.... au tel!
    de l'intimidation.....
    et je suis ....
    tout a fait intimidé .......vous imaginez!? :D
     
  10. Marion Prieur

    Marion Prieur Membre

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    Quitte à chercher le chaos à tout prix, pourquoi ne faites vous pas vraiment ce que vous dites en copiant vraiment le message que je vous ai adressé. Je vous l'ai adressé en me doutant que vous alliez vouloir le publier. Il n'y a donc pas un mot dedans que je n'assume. Dans le message que je vous ai adressé, j'ai bien exprimé que je ne vous interdisais rien du tout. Ce n'est pas en mon pouvoir, mais que j'aurais souhaité que, conformément au terme d'un différend que nous avons eu, vous puissiez ne pas contribuer de façon excessive à cet échange, et que je regrettais que vous n'ayez pas l'élégance de préserver une distance entre nous. J'ai tout à fait le droit de ne pas apprécier quelqu'un ou quelque chose, de le lui exprimer en toute franchise et courtoisie, tout comme je ne cherche pas à me faire aimer ici. Je ne suis pas une adepte de la tolérance absolue mais je reste courtoise dans mes échanges.
    Paulélie, je sais très bien à quel point les messages privés peuvent être des pièges, et c'est pourquoi je ne vous ai rien écrit que je ne voudrais pas voir publié publiquement.
    Maintenant, au risque de me répéter, je laisse aux autres le soin d'apprécier vos contributions, mais je désirerai faire l'impasse dessus à titre personnel, et que vous gardiez vos menaces infantiles pour une autre cour de récréation.
    A ce stade de parasitage, j'en appelle au bon sens des modérateurs pour veiller au déroulement courtois de échanges. Et je remercie par avance les utilisateurs qui voudront bien faire comme si cette digression n'existe pas pour rester centrés malgré tout sur notre thème.

    Quant à l'étude clinique, ce que je vous ai proposé n'a rien à voir avec une étude mais une rencontre. A Marc, j'ai proposé de participer à étude qu'organisent des personnes de ma connaissance. Mais pas à vous, ne rêvez pas. Ce n'est pas de la police.
    Comme je vous l'ai dit, je serai près de chez vous cet été, et cette rencontre pourra s'organiser plutôt facilement si vous êtes d'accord.
    Bref aucun intérêt.


    L'effet placébo et l'hypnose, disions nous...
     
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