La médecine en lutte contre l'effet placébo.

Triggermind · 9 Février 2012

Simple erreur ou pure désinformation?
La voix off de ce reportage annonce que 20 pour 100 des enfants sont sensibles au placébo.

C'est bien sur beaucoup plus que cela, probablement trois fois plus, mais la suite du reportage est tellement édifiante qu'on leur pardonne ce gros mensonge.

On ne s'attendait pas à ce que l'industrie pharmaceutique engage des recherches pour comprendre l'effet placébo et en tirer partie pour notre santé.

Mais cela va beaucoup plus loin, les enfants étant deux fois plus sensibles que l'adulte à l'effet placébo, les médicaments pour l'enfant ne passent plus ce fameux test des études randomisées en double aveugle contre placébo pourtant mis en place et plébiscités par ces mêmes laboratoires.

L'auto guérison par le placébo (Ou d'autres techniques dont l'hypnose) n'étant pas commercialisable, et comme il faut continuer à gaver la population de petites pilules dés le plus jeune âge,
la solution est évidente pour les industries pharmaceutiques:
Trouver d'autres moyens de tester les médicaments pour continuer à "prouver" leur efficacité!

Je rêve que mes confrères prennent enfin assez de recul pour s'apercevoir que depuis quelques décennies la majeure partie des informations et connaissances médicales est délivrée, filtrée et déformée par l'industrie pharmaceutique.
Mais ce serait reprendre son autonomie de pensée par rapport au groupe (Pharmaceutique) et devenir adulte. :wink:

Avec la toute prochaine mouture du DSM, la version 5, parions qu'encore plus d'entre nous entrerons dans l'une des cases de ce gigantesque classeur hégémonique, et qu'une pilule lui conviendra.
Les "nouvelles études scientifiques" seront bien là pour le prouver...
et aider à faire passer la pilule! :!:

Oratorioo · 13 Février 2012

Triggermind à dit:
C'est par contre très révélateur sur votre fonctionnement, ne m'obligez pas à faire de nouveau référence au DSM...

C'est une manie chez vous!

Intemporelle · 13 Février 2012

oratorioo à dit:
Triggermind à dit:

C'est par contre très révélateur sur votre fonctionnement, ne m'obligez pas à faire de nouveau référence au DSM...

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C'est une manie chez vous!

Vous avez raison Triggermind, vraiment très limité...

Bon tout cela n'est vraiment pas passionnant.

A la prochaine !

Triggermind · 13 Février 2012

mindy à dit:
En quoi avez-vous responsabilisé Jeangeneve en lui disant qu'il était dans un état schizoïde? C'était dans le but l'aider?

Question intéressante en parallèle puisque vous aimez le concret: sur quoi basez-vous ce diagnostic?

Mindy, le but ici n'est pas d'aider jeangeneve, il n'est pas en demande, il est ici pour exprimer son indifférence envers les normes et conventions sociales,
et il le fait très bien dans sa façon de parler des thérapeutes qu'il a ou non rencontré,
et pour afficher la même indifférence aux critiques et aux remarques.

Ceci devrait déjà donner deux éléments de réponse à votre seconde question sur le diagnostic.

J'en ajouterai un autre, qui est tout aussi évident, la préférence à l'introspection et l'imagination.

Enoncer d'autres critères que je subodore au travers de ses écrits ne serait que cruauté gratuite et sujet à caution, et c'est contre mon éthique.

Triggermind · 13 Février 2012

oratorioo à dit:
Triggermind à dit:

C'est par contre très révélateur sur votre fonctionnement, ne m'obligez pas à faire de nouveau référence au DSM...

Cliquez pour agrandir...

C'est une manie chez vous!

Manie beaucoup moins récurrente que votre aspiration à utiliser l'humour!

Mais là je risque la synchronisation avec vous :lol:

xorguina · 13 Février 2012

As tu une opinion sur ce que j'ai cité et rajouté sur les dire de Castorix au sujet de l'effêt placébo ?

Triggermind · 13 Février 2012

xorguina à dit:
As tu une opinion sur ce que j'ai cité et rajouté sur les dire de Castorix au sujet de l'effêt placébo ?

Pour m'exprimer sur le sujet je trouve que tu as là, Castorix ,mis le point essentiel qui pourraît permettre effectivement de réellement identifier l'effêt placébo .

Je rajouterais que si le patient comme le soignant savaient que c'est un placébo ou un médicamanent qu'on lui donne alors le doute de ne pas savoir lequel sait engloberait, selon moi, l'engagement automatique du patient et du soignant.

Mais peut être que le doute apporterait trop de confusion dans l'esprit... ou pas ! en obligeant ducoup à la meilleure solution positive..l'espoir ?

Pour moi l'effet placébo est clairement identifié, ce sont ses mécanismes d'action et les processus d'auto guérison qui ne le sont pas.
En fait l'effet placébo n'est qu'un moyen de déclencher ces mécanismes.

Pour le reste si vous voulez dire que les processus d'auto guérison peuvent être déclenchés par bien d'autres choses que l'effet placébo,
je suis entièrement d'accord.

Oratorioo · 13 Février 2012

Triggermind à dit:
Manie beaucoup moins récurrente que votre aspiration à utiliser l'humour!

Mais là je risque la synchronisation avec vous :lol:

Maître Valikor m'a appris la poubelle attitude!!

xorguina · 13 Février 2012

Triggermind à dit:
xorguina à dit:

As tu une opinion sur ce que j'ai cité et rajouté sur les dire de Castorix au sujet de l'effêt placébo ?

Cliquez pour agrandir...

Pour m'exprimer sur le sujet je trouve que tu as là, Castorix ,mis le point essentiel qui pourraît permettre effectivement de réellement identifier l'effêt placébo .

Je rajouterais que si le patient comme le soignant savaient que c'est un placébo ou un médicamanent qu'on lui donne alors le doute de ne pas savoir lequel sait engloberait, selon moi, l'engagement automatique du patient et du soignant.

Mais peut être que le doute apporterait trop de confusion dans l'esprit... ou pas ! en obligeant ducoup à la meilleure solution positive..l'espoir ?

Pour moi l'effet placébo est clairement identifié, ce sont ses mécanismes d'action et les processus d'auto guérison qui ne le sont pas.

En effêt, celà est identifié comme une recherche et comme conséquences mais tjrs pas la cause .

En fait l'effet placébo n'est qu'un moyen de déclencher ces mécanismes.

Je ne dirais pas que c'est l'effêt qui est le moyen mais le placébo lui même .

Pour le reste si vous voulez dire que les processus d'auto guérison peuvent être déclenchés par bien d'autres choses que l'effet placébo,
je suis entièrement d'accord.

Oui l'auto guérison peut être identifié par d'autres moyen que le placébo, selon moi, il n'est qu'un moyen comme une autre d'activer ce processus .

Mais je voulais surtout souligner l'importance au vu des recherches que la transparence sur l'ignorance de la prise du placébo par le patient et le soignant apporterait "peut être" un meilleur résultat et un éclairage sur les réelles causes de cet effêt .

Intemporelle · 13 Février 2012

Triggermind à dit:
mindy à dit:

En quoi avez-vous responsabilisé Jeangeneve en lui disant qu'il était dans un état schizoïde? C'était dans le but l'aider?

Question intéressante en parallèle puisque vous aimez le concret: sur quoi basez-vous ce diagnostic?

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Mindy, le but ici n'est pas d'aider jeangeneve, il n'est pas en demande, il est ici pour exprimer son indifférence envers les normes et conventions sociales, et il le fait très bien dans sa façon de parler des thérapeutes qu'il a ou non rencontré, et pour afficher la même indifférence aux critiques et aux remarques.

Tout à fait Triggermind, c'est épuisant de se justifier devant tant d'évidence... est ce de la provoc ou de l'ignorance de la part de certains interlocuteurs, ... pfff

xorguina · 13 Février 2012

Bien...j'enfonce mon clou dans la petite tête en plainte.

« La sensation (c'est-à-dire, le sentiment de perception) vous dit que quelque chose existe ; la réflexion vous dit ce que c’est ; le sentiment vous dit si c'est agréable ou pas ; et l'intuition vous dit d'où il vient et où il va.». (C.G. Jung)

Morale de l'histoire : Suivre son intuition nous mène parfois sur des chemins forts tortueux mais cette même intuition, plus encore que la raison, nous permets d'en comprendre l'aboutissement...

mindy · 13 Février 2012

En plus d'être une personne généreuse vous êtes une personne qui sait très bien économiser son temps Intemporelle, tous les concepts et raisonnements sont faits par Triggermind et vous savez très bien écrire "je pense pareil". Que de compétences en une seule personne.

Triggermind, selon vous ces éléments suffisent-ils à poser ce type de diagnostic?

Triggermind · 13 Février 2012

oratorioo à dit:
Triggermind à dit:

Manie beaucoup moins récurrente que votre aspiration à utiliser l'humour!

Mais là je risque la synchronisation avec vous :lol:

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Maître Valikor m'a appris la poubelle attitude!!

Effectivement, faute d'être adulte et d'accéder à l'autonomie de la réflexion,
vous êtes bien incapable d'être seul,
Et puisqu'il vous faut un Maître, pourquoi pas Valikor.

xorguina · 13 Février 2012

"S'aimer soi-même, ce devrait être aimer cette totalité, à travers laquelle on aimerait l'humanité tout entière. Il est impossible d'aimer quiconque, si on se hait soi-même." Jung

Le bouddhisme dans sa compassion m'a rappeler celà aussi quand il est bien compris !

Intemporelle · 13 Février 2012

mindy à dit:
En plus d'être une personne généreuse vous êtes une personne qui sait très bien économiser son temps Intemporelle, tous les concepts et raisonnements sont faits par Triggermind et vous savez très bien écrire "je pense pareil". Que de compétences en une seule personne.

Triggermind, selon vous ces éléments suffisent-ils à poser ce type de diagnostic?

Vous pensez vraiment que ja vais concentrer mon énergie à répondre à vos questions mesquines, il suffit de faire une petite recheche sur le forum pour comprendre comment vous fonctionnez, pas joli, joli...

Vous n'avez jamais développé aucun sujet, répondez à de nombreuses personnes toujours sur le même principe que vous le faites avec moi... vous trouvez ça vraiment intéressant ?... :shock:

A vrai dire, je suis sûre que vous n'avez même pas compris de quoi parlait Triggermind dans sa dernière réponse, comme la plupart, sinon, il n'y aurait pas eu autant de polémiques...

Mindy, ne vous fatiguez pas à me répondre, vous perdriez votre temps... et surtout le mien... :lol:

Oratorioo · 13 Février 2012

Triggermind à dit:
Effectivement, faute d'être adulte et d'accéder à l'autonomie de la réflexion,
vous êtes bien incapable d'être seul,
Et puisqu'il vous faut un Maître, pourquoi pas Valikor.

Intemporelle · 13 Février 2012

Intemporelle à dit:
mindy à dit:

En plus d'être une personne généreuse vous êtes une personne qui sait très bien économiser son temps Intemporelle, tous les concepts et raisonnements sont faits par Triggermind et vous savez très bien écrire "je pense pareil". Que de compétences en une seule personne.

Triggermind, selon vous ces éléments suffisent-ils à poser ce type de diagnostic?

Cliquez pour agrandir...

Vous pensez vraiment que ja vais concentrer mon énergie à répondre à vos questions mesquines, il suffit de faire une petite recheche sur le forum pour comprendre comment vous fonctionnez, pas joli, joli...

Vous n'avez jamais développé aucun sujet, répondez à de nombreuses personnes toujours sur le même principe que vous le faites avec moi... vous trouvez ça vraiment intéressant ?... :shock:

A vrai dire, je suis sûre que vous n'avez même pas compris de quoi parlait Triggermind dans sa dernière réponse, comme la plupart, sinon, il n'y aurait pas eu autant de polémiques...

Mindy, ne vous fatiguez pas à me répondre, vous perdriez votre temps... et surtout le mien... :lol:

Je rajouterais :
Désolée si je rebondis sur chaque posts de Triggermind, mais il faut dire qu'il a un certain talent épistolaire d'une part, et il se dégage tellement des réflexions pertinentes qu'il m'est difficile de ne pas appuyer ses écrits...

xorguina · 13 Février 2012

Pochette de l'album placébo...

Nous sommes liés de plus près à l'invisible qu'au visible...

Intemporelle · 13 Février 2012

xorguina à dit:
Pochette de l'album placébo...

Nous sommes liés de plus près à l'invisible qu'au visible...

Oh, ils ont osé utiliser mes photos... mais bon c'est pour le bien de tous... moi j'aime bien le placebo... :lol: :lol:

xorguina · 13 Février 2012

Intemporelle à dit:
xorguina à dit:

Pochette de l'album placébo...

Nous sommes liés de plus près à l'invisible qu'au visible...

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Oh, ils ont osé utiliser mes photos... mais bon c'est pour le bien de tous... moi j'aime bien le placebo... :lol: :lol:

Triggermind · 13 Février 2012

mindy à dit:
En plus d'être une personne généreuse vous êtes une personne qui sait très bien économiser son temps Intemporelle, tous les concepts et raisonnements sont faits par Triggermind et vous savez très bien écrire "je pense pareil". Que de compétences en une seule personne.

Triggermind, selon vous ces éléments suffisent-ils à poser ce type de diagnostic?

Pour poser le diagnostic de façon certaine, il faudrait un quatrième critère dont je vous disais que je subodore l'existence,
et vous expliquais les raisons qui ne me poussent pas à en parler, sauf à vouloir continuer à enfermer jeangeneve dans un diagnostic à votre sens délétère,
ce que à priori vous ne souhaitez pas. :wink:

N'étant pas en consultation et ne pouvant étudier le sujet à loisir,
je dirais que trois critères sur les quatre requis me semblent suffisant pour évoquer le diagnostic dans le contexte d'un forum.
Et pour ma part je reste ouvert à toute suggestion et vous pouvez apporter les modifications que vous souhaitez sans que je m'en offense.

Mais vous accrochez vous tellement à la justification de ce diagnostic par un réel esprit de rigueur scientifique?

Reste votre considération sur les compétences d' Intemporelle...

Je comprend votre opposition et votre animosité à son égard,
« Les grands esprits ont toujours rencontré une opposition farouche des esprits médiocres. »,
Mais vous comprendrez que pour ma part, je préfère tirer de ses argumentations et de ses connaissances, tout ce que je peux en tirer pour m'améliorer encore.
Il est vrai qu'on ne peut prendre chez les autres que ce qu'on est capable d'y trouver.

xorguina · 13 Février 2012

Les personnalités narcissiques ont des comportements « grandioses ». Elles se placent au-dessus des autres, ont besoin d’être admirées comme des êtres exceptionnels. Elles sont rapidement auto- satisfaites, manquent de modestie et le font sentir aux autres. Elles ont peu de scrupules à abuser des autres, surestiment leurs qualités et sous-estiment leurs erreurs ce qui peut entraîner des situations d’échec et des difficultés relationnelles. Elles ne comprennent pas les affects des autres qui ne sont là que pour les servir. Elles ne présentent aucune culpabilité et cherchent à dévaloriser l’autre, à le discréditer, pour tenter de prendre sa place…J.C. Bouchoux.

Le narcissisme positif c’est quand nous prenons beaucoup de plaisir à aider les gens. Quelque-chose de très positif qui soigne les autres. C’est ce que nous devons faire avec tous les nœuds, les transformer en graines d’où fleuriront de bonnes œuvres pour l’humanité.

Intemporelle · 13 Février 2012

xorguina à dit:
Intemporelle à dit:

xorguina à dit:

Pochette de l'album placébo...

Nous sommes liés de plus près à l'invisible qu'au visible...

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Oh, ils ont osé utiliser mes photos... mais bon c'est pour le bien de tous... moi j'aime bien le placebo... :lol: :lol:

Cliquez pour agrandir...

Vous vous êtes reconnue Xorguina dans cette femme pensant que c'est 'autre le problème... je savais qu'un jour vous comprendriez... il faut parfois du temps... d'ailleurs je crois que vous savez accepter l'inacceptable, n'est ce pas ?... :roll: :idea: ; donc vous vous rendez à l'évidence, c'est un premier pas vers l'autonomie !

Triggermind · 13 Février 2012

oratorioo à dit:
Triggermind à dit:

Effectivement, faute d'être adulte et d'accéder à l'autonomie de la réflexion,
vous êtes bien incapable d'être seul,
Et puisqu'il vous faut un Maître, pourquoi pas Valikor.

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Là par contre vous avez réussi à me faire rire! :lol:
Mais ce n'est pas très charitable de rire aux dépends de quelqu'un...

Si votre humour est tristement insipide,
quand vous vous essayez à la provocation,
vous êtes franchement risible! :lol:

xorguina · 13 Février 2012

« Ceux qui ne se rendent pas compte de la tonalité affective particulière de l'archétype ne se retrouveront qu'avec un amas de concepts mythologiques, que l'on peut sans doute assembler de façon à montrer que tout a un sens, mais aussi que rien n'en a. Les cadavres sont tous chimiquement identiques, mais les individus vivants ne le sont pas. Les archétypes ne se mettent à vivre que lorsqu'on s'efforce patiemment de découvrir pourquoi et comment ils ont un sens pour tel individu vivant. » Jung

Vivante, je suis Une. Morte, je serai comm-une. en attendant mon Heure, je me sens Un-ique !

Leo Lavoie · 13 Février 2012

Je trouve innaproprié qu'un diagnostic soit fait sur un posteur. D'abord parce que c'est très inutile, voire nuisible, mais surtout quand l'on se réfère à ce DSM4 qui ne représente pas grand chose pour moi bien que je le cite de façon bien accessoire.

Je suis désolé aussi qu'une personne que j'admire qui est Triggermind s'acoquine avec Intemporelle d'une façon qui frise l'aveuglement.

À ma connaissance, votre comportement, Triggermind, est correct ici et vos interventions sont très intéressantes sans être dans l'élitisme. Rien d'hermétique. Tout est bien humain. Pas de mors aux dents. Vous êtes bien différente d'Intemporelle.

C'est bizarre que vous n'ayez pas remarqué comme Intemporelle est simplement trop inpulsive tout en se targuant d'être bien détachée de ce forum auquel elle dit ADIEU au moins une fois par mois et auquel elle a même changé de pseudo pour revenir. Trop impulsive dans le négatif. Trop à cheval sur sa formation et de façon agressive encore une fois. Bref, bien qu'elle soit très intéressante, l'intérêt qu'elle suscite, n'a d'égal que ses réactions désagréable et abrasives.

Leo Lavoie · 13 Février 2012

Pour faire l'équilibre avec le sujet, le placebo confirme l'utilité de l'hypnose mais je suis contre son utilisation en médecine. L'on dit "d'abord ne pas nuire" et il faudrait rajouter "d'abord ne pas mentir".

L'hypnose a tout ce que l'effet placebo peut avoir de positif mais sans la dissimulation et le mensonge. De plus l'effet placebo utilisé en médecine a un côté très élitiste non?

C'est ce que je n'aime pas non plus avec l'homeopathie. Si c'est du placebo, c'est du placebo... Ce n'est pas une question de dilution machin qui n'en finit plus de ne pas avoir de sens. Non mais, vous vous rendez compte? L'eau sur terre est la même eau pour tous depuis que l'eau existe! Elle en aurait accumulé des "mémoires" homeopathiques!

Et l'on sait très bien que l'on peut se promener d'un médecin à l'autre et y ruiner sa santé à se faire prescrire des cochonneries. Si l'on veut absolument utiliser un placebo, qu'on s'en tienne justement à des petits granules de sucre. De grâce, que l'on utilise pas un autre médicament!

Mais le placébo en ordonnance pour faire croire que c'est un "vrai médicament" je serai toujours contre.

Intemporelle · 13 Février 2012

Leo Lavoie à dit:
Je trouve innaproprié qu'un diagnostic soit fait sur un posteur. D'abord parce que c'est très inutile, voire nuisible, mais surtout quand l'on se réfère à ce DSM4 qui ne représente pas grand chose pour moi bien que je le cite de façon bien accessoire.
Relisez ce que dit Triggermind à ce sujet et vous comprendrez ou pas... :roll: à aucun moment il ne s'agit d'un diagnostic, mais d'une évidence...

Je suis désolé aussi qu'une personne que j'admire qui est Triggermind s'acoquine avec Intemporelle d'une façon qui frise l'aveuglement.
J'adore ce commentaire...
Il est vrai que Triggermind est fort intéressant c'est d'ailleurs pourquoi il s'acoquine avec moi... :lol:

À ma connaissance, votre comportement, Triggermind, est correct ici et vos interventions sont très intéressantes sans être dans l'élitisme. Rien d'hermétique. Tout est bien humain. Pas de mors aux dents. Vous êtes bien différente d'Intemporelle.

Et pourtant nous avons beaucoup de points communs c'est intriguant n'est ce pas ?... mais je pense que Triggermind vous répondra avec les bonnes manières auxquelles vous tenez tant... :lol:

C'est bizarre que vous n'ayez pas remarqué comme Intemporelle est simplement trop inpulsive tout en se targuant d'être bien détachée de ce forum auquel elle dit ADIEU au moins une fois par mois et auquel elle a même changé de pseudo pour revenir. Trop impulsive dans le négatif.

Trop à cheval sur sa formation et de façon agressive encore une fois. Bref, bien qu'elle soit très intéressante, l'intérêt qu'elle suscite, n'a d'égal que ses réactions désagréable et abrasives.

Je vous laisse à vos considérations, si cela vous soulage...

xorguina · 13 Février 2012

Ce n'est pas un diagnostic c'est une évidence...
Ce n'est pas de l'agressivité c'est de l'objectivité...
Ce n'est pas des critiques ce sont des constatations...

T'en as d'autres encore comme ça pour justifier ta mauvaise foi métuntempspourelle ?

Sitar · 13 Février 2012

C'est un sketch non ?

D'ici, j'ai l'impression tellement c'est peu crédible d'être aussi péromptoire et de se dire thérapeute. Ca fait peur honnêtement.

mindy · 13 Février 2012

Sitar à dit:
C'est un sketch non ?

D'ici, j'ai l'impression tellement c'est peu crédible d'être aussi péromptoire et de se dire thérapeute. Ca fait peur honnêtement.

J'aurais mis "agressif" ou "incapable de supporter la contradiction" mais la conclusion est la même.

La médecine en lutte contre l'effet placébo.

Triggermind

Oratorioo

Intemporelle

Triggermind

Triggermind

xorguina

Triggermind

Oratorioo

xorguina

Intemporelle

xorguina

mindy

Triggermind

xorguina

Intemporelle

Oratorioo

Intemporelle

xorguina

Intemporelle

xorguina

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Intemporelle

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Leo Lavoie

Leo Lavoie

Intemporelle

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mindy