Formation Hypnose

M'enfin !

Prudence

Moderateur
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Intéressant, merci Hibou. Je me suis souvenant interrogée devant le paternalisme de certains médecins et la difficulté qu'ont certains à dire que d'autres se sont trompés (protection des confrères).

Par contre ça me gêne:
Concernant l'erreur médicale, là encore, l'écart entre la France et les États-Unis est très net. Alors que 60 % des praticiens américains estiment qu'il est inacceptable de ne rien dire, 32 % de leurs homologues français préfèrent cacher une erreur médicale si elle ne porte pas préjudice au malade.
On a l'impression que c'est une comparaison 60-30% alors que les phrases sont tournées dans des sens opposés donc ça pourrait même être les mêmes résultats!

Par ailleurs, dans le cas où celle-ci [l'erreur médicale] nuirait au patient, les médecins français sont 16 % à avouer qu'ils continueraient à cacher la vérité
Je trouve ça vraiment grave.

le médecin ne doit pas être "le messager du désespoir"
Et en même temps si le patient va décéder lui cacher peut l'empêcher de mieux se préparer.

Après ça c'est vrai que ce ne sont pas des métiers faciles, je pense que chacun fait ce qu'il peut, peut être des cours en plus poussant à la réflexion dans les cursus pourraient peut-être aider? Des commissions d'éthique qui publieraient leurs avis?
 

surderien

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Un débat intéressant

Encore une fois des effets d'annonce bien criticables

Selon une étude publiée par Medscape : laquelle ?
Je suis "lecteur" assidu de Medscape USA, organisme de FMC numéro 1 aux USA sur le net et qui a créé Medcape France et je n'ai pas encore vu passer celle ci...
D'après " LE PARISIEN...
LE POINT spécialiste des effets d'annonce fait ici du copier-coller sans citer les références de l'article de Medcape rapportant cette étude

Les médecins ont été formés à évaluer les publications +++
L'organisation des sondages en psycho est notamment truffée de pièges ( formulation des questions, obtention de réponses variables en fonction du contexte émotionnel du moment...)

"En tant que médecin, lorsqu'on répond à un sondage..."
Qui sont les médecins qui ont le temps de répondre ?
A quel moment de leur journée ?
Qui répond n'importe quoi ?
Qui répond sur un coup de tête en burn out en disant le contraire de ce qu'il pratique par ras le bol du quotidien ?
Ce sondage était il rémunéré pour les médecins qui y répondent ?

Sans oublier que l'art de la manipulation des médias par des pseudos-sondages reste une stratégie payante
C'est la grande spécialité du POINT ...

Ne l'oublions pas.
Nous, hypnos, qui sommes nous aussi de très grands spécialistes de la manipulation...

:p
 

hibou13

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Je ne suis pas abonné donc j'ai pas lu, mais sur le site medscape en premier page.

"....Mentir ou dire la vérité pour le « bien » du patient ?En France, dire toujours la vérité au patient n’est pas la règle, loin de là. Décryptage des réponses au sondage Medscape avec l’anthropologue Sylvie Fainzang.
18 avril 2015..."
Lien ici
 

surderien

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L'étude porte sur 21 531 médecins 17 547 américains et 3984 européens dans 48 pays dont 268 en France.
Sur les 268 medecins français participants, 70% d'hommes : 20% de généralistes, 13% de cardiologues, 13 % de psys et 1 à 5 % de chaque specialité diverses
Sachant qu'il y avait en 2014, 215 531 medecins français actifs inscrits à l'ordre, 268 médecins sondés me semble un effectif très faible pour autoriser des conclusions statistiquement significatives.
 
Dernière édition:

Prudence

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4000 pour l'Europe et 17 000 pour les USA on est largement au delà des "études" qu'on nous sert. Tester plus de 1/1000 c'est pas mal... Après je pense que l'étude peur surtout nous servir de piste de réflexion: pourquoi des disparités, quelle est la conception de la vérité médical, quelle place pour la vérité, pour le paternalisme, pour le corporatisme etc. Si les choses sont différentes dans d'autres pays c'est qu'elles peuvent être différentes. Mieux? Moins bien? Quelles sont les conséquences de ces différences? Les causes? Et... dans quelles circonstances?
J'ai entendu un médecin revendiquer ne jamais dire quand une personne était condamnée en disant que les gens ne voulaient pas savoir... réalité ou projection?
J'ai aussi connue une personne qui se savait condamnée et qui avait fait une liste en demandant à plusieurs médecin combien de temps il lui restait à vivre, combien de temps avant d'être impotent etc.
Qui décide de qui doit entendre l'information? Sur quelles critères?
Je trouve que cet article peut lancer une réflexion intéressante.
 

surderien

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Dans mon enfance ma grand mère m'a souvent répété que la vérité n'était pas toujours bonne à dire...
Et j'ai malheureusement découvert depuis que certaines vérités peuvent même tuer prématurément...
Comment pourrait on alors reprocher de ne pas dire la vérité à une personne si cela permet en pratique de protéger sa vie ?
 

hibou13

Membre
J'écoutais en début d’après midi à la radio un gynéco obstétricien qui comparait la pratique médicale majoritaire ainsi :
Imaginons une personne qui traverserait un passage clouté en regardant que d'un coté, elle à donc de forte chance de ce faire écraser. Et tout en exposant que dans ses études il n'y avait aucune place (ou si peu) pour les aspects psychologiques (et idem pour la sexologie), que lui et ses confrères recevant des femmes dans la douleur (face au désir d'enfant notamment et en cas de complication) leur seule réponse était purement physique (chimique, chirurgical ou génétique). Ils ne soutenaient donc que la moitié de la personne, n’envisageaient que la moitié de la personne etc...

Que l'étude soit ou non fidèle n'est pas le problème, du moins elle pose une vraie question.
Et au regard de la mentalité américaine et plus largement anglo-saxonne (plus pragmatique) par rapport a celle de la France, ce résultat n'est pas étonnant.
Il n'est pas étonnant non plus qu'un médecin ce retranche derrière la "précaution" et la peur du risque.
C'est l'attitude classique de la médecine face à un débat éthique qu'ils considère comme les seuls à pouvoir juger.
Alors usant de "l'autorité" que confère le statut, usant de la réalité de leurs actions véritablement utiles et indispensables, "ils bottent en touche" (c'est pour votre bien, ont vous protège et le ban est fermé).

Au delà de la question d'éthique, pour moi le véritable frein réside en la difficulté (pour les médecins) à gérer les conséquences de la vérité aux patients. Comment l'aborder, comment accompagner, soutenir, motiver et positiver?
Il faut certainement admettre qu'en certain cas le "non-dit" est préférable, (bien que ça soit discutable puisque reposant sur un avis médical rarement compétant en matière de psychologie (sauf en milieu de travail en équipe) ). Mais ces cas ne peuvent servir de règles absolu pour tous les autres. Il n'y à pas de preuve que le silence soit favorable aux patients, il n'y à que des cas et c'est simplement admis.
Il n'y à pas de preuve que la vérité soit favorable au patient, c'est une question d'éthique, par contre il serait intéressant que l'étude ce prolonge sur l’intérêt positif que l'on peu en tirer et de quel façon. Que font avec cette transparence les médecins étranger?

Nous entendons souvent parler de la lenteur de diagnostique dans certaine maladie en France (pour notre bien et pour vous éviter tout un tas de truc mortel...), des gens partant à l'étranger obtenir un traitement, un suivie....
Nous voyons souvent venir de l'étranger les avancés importantes en matière de psychothérapie, de psychologie.
Nous savons encore l'influence des Freudiens "à la lettre", celle de la culture judéo_chrètienne dans notre rapport à la maladie, au corps et à la mort...
Nous pouvons donc légitimement nous poser la question. En grand garçon, sans se faire clouer ne bec par une fin de non recevoir médical et surtout, surtout sans que cela soit prétexte non plus à une agression envers le corps médical. Ni à la définition d'un autre dogme.
 

Prudence

Moderateur
Membre de l'équipe
Dans mon enfance ma grand mère m'a souvent répété que la vérité n'était pas toujours bonne à dire...
Et j'ai malheureusement découvert depuis que certaines vérités peuvent même tuer prématurément...
Comment pourrait on alors reprocher de ne pas dire la vérité à une personne si cela permet en pratique de protéger sa vie ?
Parce que c'est ne pas respecter la liberté de l'autre. Si la personne en face ne demande pas c'est une chose mais mentir à quelqu'un qui veut savoir en disant que c'est pour le protéger c'est tout simplement considérer qu'on sait mieux ce qui est bon pour lui que lui. Ce n'est pas respectueux de sa vie, de ses choix, de son libre arbitre.
Par contre et à mon avis c'est très important, il y a l'art et la manière de dire, de présenter les choses.

J'écoutais en début d’après midi à la radio un gynéco obstétricien qui comparait la pratique médicale majoritaire ainsi :
Imaginons une personne qui traverserait un passage clouté en regardant que d'un coté, elle à donc de forte chance de ce faire écraser. Et tout en exposant que dans ses études il n'y avait aucune place (ou si peu) pour les aspects psychologiques (et idem pour la sexologie), que lui et ses confrères recevant des femmes dans la douleur (face au désir d'enfant notamment et en cas de complication) leur seule réponse était purement physique (chimique, chirurgical ou génétique). Ils ne soutenaient donc que la moitié de la personne, n’envisageaient que la moitié de la personne etc...
Et en gynéco-obstétrique en France continuer à faire l'examen sur le dos au lieu de le proposer sur le côté comme le font les anglais: on sait que c'est aussi efficace mais plus confortable, moins gênant pour les patientes et pourtant ce n'est pas enseigné (ou très rarement).
 

xorguina

Membre
Ne pas dire ; cacher c'est mentir et comment pour celui qui sait et qui cache peut on dire ? qu'il se ment à lui même en cachant sa vérité sous pretexte, fausses escusesssssssssssssss = pas d'intégrité , pas d'éthique .
 

Nodylion

Membre
surderien à dit:
L'organisation des sondages en psycho est notamment truffée de pièges ( formulation des questions, obtention de réponses variables en fonction du contexte émotionnel du moment...)
Tu sembles l'ignorer, mais les psychologues qui mènent les enquêtes sont au courant de tous ces biais et sont formés à poser des questions le plus neutres possibles et à prendre en compte ces biais.
surderien à dit:
Qui sont les médecins qui ont le temps de répondre ?
A quel moment de leur journée ?
Qui répond n'importe quoi ?
Qui répond sur un coup de tête en burn out en disant le contraire de ce qu'il pratique par ras le bol du quotidien ?
Ce sondage était il rémunéré pour les médecins qui y répondent ?
Il faut bien sûr être critique mais si on remet en cause toute étude, on avancera plus...
Et puis pourquoi poses-tu ces questions uniquement pour une étude touchant les médecins mais pas pour les autres études que tu mets toi-même en liens ?
surderien à dit:
L'étude porte sur 21 531 médecins 17 547 américains et 3984 européens dans 48 pays dont 268 en France.
Sur les 268 medecins français participants, 70% d'hommes : 20% de généralistes, 13% de cardiologues, 13 % de psys et 1 à 5 % de chaque specialité diverses
Sachant qu'il y avait en 2014, 215 531 medecins français actifs inscrits à l'ordre, 268 médecins sondés me semble un effectif très faible pour autoriser des conclusions statistiquement significatives.
Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion. Mise à part la juste remarque de Prudence, l'étude concerne des médecins des pays occidentaux, donc même s'il y a des différences culturelles,
1- elles ne sont pas si grandes
2- elle concernent avant tout d'autres domaines que ''dire la vérité ou la cacher''

Ensuite, un médecin, quelle que soit sa spécialisation ou son sexe, est avant tout médecin.

surderien à dit:
Je suis "lecteur" assidu de Medscape USA, organisme de FMC numéro 1 aux USA sur le net et qui a créé Medcape France et je n'ai pas encore vu passer celle ci...
hibou13 à dit:
sur le site medscape en premier page
surderien à dit:
Les médecins ont été formés à évaluer les publications +++
Et à trouver les informations ?

Comme le soulignent hibou et Prudence, cette étude devrait déboucher sur un débat :
  • le médecin doit-il tout dire ou cacher la vérité ?
  • Sur quels critères ?
  • Pour quels cas ?
  • Est-ce vraiment à lui de décider ?
  • Quelle est la part des effets placebo et nocebo, sachant qu'à cause de cette mystérieuse aura qu'ont les médecins, beaucoup vont prendre leur diagnostic comme la Vérité et se coller l'étiquette 'je suis x'' qui devient donc leur identité ?

Au-delà du débat, on remarque encore la mauvaise communication des médecins (et ils ne sont pas les seuls, la plupart des ''psys'' fonctionnent pareil) et le besoin d'intégrer un langage positif, porteur d'espoir, orienté solutions.

Mon avis est que les médecins devraient dire la vérité. Toute la vérité, c'est à dire les mauvais côtés comme les bons.
Par exemple, dire ''vous avez une maladie qui va demander beaucoup de courage et de ressources'' (au lieu de maladie incurable) mais vous savez, 15000 personnes en ont guéri sans que la science comprenne pourquoi (au lieu de seulement 1% de rémissions).

Mais je ne doute pas que c'est déjà le langage que surderien utilise +++ avec tous ses patients...
 

xorguina

Membre
Ayant évoluer dans le domaine médical plusieurs années ,je peux comprendre que ce ne soit pas facile et que l'on soit en droit de se poser la question " tout dire" au patient
Parfois , les patients comme la famille sont dans de tels états qu'un choc supplémentaire nous semble les anéantir de tout espoir
Pourtant, une fois de plus , comme pour mes "clients" , les patients attendent bien que ce soit inconsciement ou pas la ! vérité
Ils ne viennent pas nous voir pour que nous soyons dans la complaisance envers eux et/où nous même
Alors même si la vérité n'est pas tjrs bonne à dire (mal à l'aise), elle est bonne à entendre !
Car elle fera son cheminement
Comment faire son cheminement dans l'ignorance ???
Là est un des plus grand fléaux de notre époque

Maintenir les gens dans l'ignorance n'est pas leur rendre service , n'est pas leur redonner leur propre pouvoir mais bien se l'approprier...

Combien de fois ai je pu voir le fait que c'est quand tu te crois ! au plus bas , que tu te crois ! le plus faible que tu retrouves tte tes forces d'actions !

Celà met les toubibs face à leur propre ignorance ainsi que leurs croyances et jugement de valeur qu'ils étiquetent d'une personne "trop faible" pour entendre la vérité....de quel droit ? !!!

Je me demande si c'est vraiment de l'ignorance de leur part et pas de la facilité , de l'abus de pouvoir et aussi se protéger ...
 

hibou13

Membre
Il n est pas raisonnable de mettre tout les médecins dans le même sac
D ailleurs l étude ne parle pas de pays avec une position uniforme à ce sujet
La médecine reste une activité humaine et donc faillible. C est par le debat étique et la formation que ca peut avancer
 

surderien

Moderateur
Membre de l'équipe
Il fût un temps où la médecine avait peu de moyens techniques et où la verbalisation en constituait l'essentiel et compensait les manques
Depuis les années 50 la technique a pris le dessus et la médecine est devenue complexe +++
Elle est devenue puissante mais tout autant fragile...
Les connaissances sont exponentielles et les ignorances aussi et les médecins ont du mal à se tenir à jour
Avec internet le malade a accès à l'information mais a du mal à faire le tri : c'est finalement le médecin qui passe du temps à lui expliquer les détails et la consultation ressemble désormais + à un "cours de médecine pour les nuls"
Le temps clinique ( interrogatoire, examen physique) n'est pas considéré car non rentable par rapport à la technique
Dans ce contexte le médecin se retrouve écartelé entre la technicité exigée dans sa pratique et la sensibilité émotionnelle exacerbée des patients qui voudraient que tout soit prouvé et maîtrisé dans une science médicale qui ne sera jamais une science exacte car elle évolue en permanence.
On perd finalement beaucoup de temps à tenter d'expliquer ces choses et ce temps n'est pas reconnu à sa juste valeur comme du temps thérapeutique "actif" sauf en psy et encore...

Combien de fois le malade de par ses questions détourne l'attention et la concentration du médecin occupé dans sa technique ?
A lui de s'adapter au malade ! Et de trouver réponse à son questionnement !

C'est là, à mon avis, que travailler en pleine conscience prend tout son sens.
Il n'est plus alors question de "vérité" mais simplement de vivre en live dans une sérénité partagée.
 

xorguina

Membre
Oui oui je sais ...je ne vois que par la théorie du complot , je généralise tout (religion spiritualité :p)

Le truc c'est que j'ai expirementé le monde de la médecine, et toi Hibou ?

Comment se fait 'il qu'aujourd'hui un des médcins de campagne d'un village tout proche du mien a beaucoup de mal a trouver un remplacant ?

Comme déjà cité , l'argent et le pouvoir qu'il procure ne fait pas bon ménage avec la médecine, le fameux corps médical...

On voit bien les gros problèmes d'éthique ! et d'intégrité de ce corps !!! médical

Normal que les patients s'interrogent à leurs tours sur l'action de ce corps sur leur propre corps ...

Vous rêver de " sérénité " ? alors créez ,soyez, vivez L ART monie du CORPS ET DE L ESPRIT
 

hibou13

Membre
Tu es obligé d'en faire un combat ici ? Pas vraiment "spirituel" ni harmonieux que d'asséner des généralités, des jugements définitifs.
 

Prudence

Moderateur
Membre de l'équipe
Chacun fait ce qu'il peut... c'est le lot de chaque être humain. Et aux dernières nouvelles les médecins étaient humains aussi.
Des fois je râle contre des pratiques, contre certains, mais je pense qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des êtres humains qui font ce qu'ils peuvent derrière, qui sont confronté à des choses difficiles, comme tout le monde, parfois plus difficiles en fonction des métiers et qu'on ne voit jamais qu'une partie des choses.
 

xorguina

Membre
Pff comme si je ne le voyais pas ...pourquoi est ce que je parle de mon toubib de campagne qui a 60 ans passé ne trouve pas de remplaçants ?
Je fais aps de combat içi, je donne mon avis sur cette question et qui est loin d'être iréaliste ni mal équilibré
 

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