P. Watzlawick: le langage du changement

Discussion dans 'Esotérisme - Philosophie - Spiritualité - Arts' créé par katia (zoulouk), 31 Août 2011.

  1. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk) Membre

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    Voici un passage extrait du livre de Paul Watzlawick : le langage du changement

    TOUT SAUF CA

    "Quelqu'un qui se soumet à une thérapie proclame d'une façon ou d'une autre: Tout sauf ça.

    L'état émotionnel du patient est tel qu'il est prêt à TOUT pour alléger sa souffrance, sauf une seule chose et une seule: faire ce qui allégerait effectivement sa souffrance.
    C'est parce qu'il pose cette "condition" que le patient referme le cercle vicieux de sa souffrance"


    Tout sauf ça, le "ça" réduirait la souffrance ???
     
  2. valikor

    valikor Membre

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    il est sous entendu que certaines étapes sont nécessaires.

    exemple : arrêter de se sacrifier, ou arrêter d'etre maniaque ou se détacher de l'anxiété de ses parents...
     
  3. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    Juste une hypothèse, à vous de me corriger si vous pensez que je me trompe.

    Je crois que le "ça" représente le problème mais comment régler un problème? Bah généralement il faut s'y confronter! Hors généralement quand on a peur de quelque chose ou qu'on le déteste ou... quelque soit le sentiment "négatif" (je ne considère pas qu'il y ait des sentiments bons/mauvais, et ici négatif serait plutôt dans le sens rejet, "attirance négative"?) il provoque généralement une volonté de prendre de la distance, et souvent (phobies par exemple) une stratégie d'évitement. Donc le problème et la solution seraient en partie confondus dans le "ça" par le chemin "pour résoudre mon problème il faut que je m'y confronte et parce que c'est mon problème je ne veux pas m'y confronter" d'où cercle vicieux.

    Enfin c'est comme ça que je le comprends.
     
  4. jeangeneve

    jeangeneve Membre

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    là bas,
    heureusement Watzlawick n'est pas comme çà

    laissons Freud bien au fond de nous, (tout près de la poubelle)
    et revenons à Watzlawick un peu plus actuel, et surtout efficace lui :lol:
     
  5. xorguina

    xorguina Membre

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    Pays basque
    Ca ! c'est vraiment toi....Ca! ca se sent, ca se sent ca se sent que c toi ....ca se sent .... :lol:

    Ca c'est montré du doigt ce que l'on sait ne pas être soi .

    Mais souvent pour savoir ce que l'on est on passe par expériementé ce que l'on est pas !

    Alors on est ça mais on sait que c'est tjrs pas ça :D
     
  6. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk) Membre

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    Je le comprends comme cela aussi.

    Dit autrement aller vers ce que l'on veut à tout prix eviter et qui resoud le problème .... car une fois qu'on est dedans (par exemple "je veux absolument éviter de me faire marcher sur les pieds") et bien c'est pas si terrible que ça, ce problème et on parvient à en sortir, peut être parce qu'on a fait exprès d'y aller ?

    Mais foi de Zoulouk, ça marche (je l'ai expérimenté que sur moi pour l'instant... mais ça marche ! ) 8)
     
  7. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    Oui! D'ailleurs c'est ce qui explique l'efficacité des thérapies brèves avec notamment prescription du symptôme et le fait que le côté bref est pour la thérapie, pas pour l'effet qui lui est durable. Mais il ne s'agit pas de faire la démarche intellectuellement (attention casse-cou) mais bien par l'expérience afin de l'intégrer totalement.
     
  8. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk) Membre

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    Je me permets de relever cette excellente citation de Prudence:

    Le côté bref est pour la therapie, pas pour l'effet qui lui est durable.


    :4:

    Lutter contre quelque chose peut être parfois très épuisant , et eviter plus dur que d'affronter :wink:
     
  9. xorguina

    xorguina Membre

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    Oui, lutter c'est lui donner encore plus de force ...

    Affronter ? oui et non, parce que pour moi, dans le mot affrontement il y a tjrs lutte...

    Je dirais plus accepter, il convient mieux, tjrs pour moi, pour l'acceptation d'un changement d'idées....mais bon, c'est une histoire de mots/maux :wink:
     
  10. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    Katia : :oops:

    xorguina: Peut être mais dans affronter, il y a front, comme faire front, comme faire face?
     
  11. xorguina

    xorguina Membre

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    Lol oui peut être, mais dans le mot front il y a affront, frontal, comme un bélier qui fonce de front...je préfère aujourd'hui la douceur, l'acceptation me convient mieux .

    Tu préfères le faire face...certain préfèreront le pile, dénis...moi, je préfère la tranche de la pièce :wink:
     
  12. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk) Membre

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    J'ai choisi le mot qui me venait spontanement qui était affronter.

    Un exemple: une phobie de X

    Ce que je souhaite absolument c'est éviter X; ou Tout sauf ça (la rencontre avec X)

    Un, j'accepte que j'ai peur de X, je regarde dans quelle mesure j'ai peur de X (mal au ventre, tremblements, refus, etc..)

    Et après, comme je sais que c'est tout sauf ça, je décide "d'affronter", de faire face à, ou de faire ce que je ne voulais pas faire (avec ah avant ou non)....

    Bien en est.

    Car au moins, je me suis mise en face de... soit ça se résoud directement, soit il faut faire un travail dessus, mais au moins je n'étais pas dans l'anticipation du problème, ni dans le passé, je my suis collée au présent.

    Et parfois ça peut changer... on peut être surpris que finalement peut être on avait moins peur que prévu, ou que c'était pas si dur que ça... ou peut être pire

    Mais c'est débloquant dans le sens où on ne reste pas dans l'imaginaire de son problème.

    Avis perso...
     
  13. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    ^^ oui, je préfère face!
    Mais autrement le côté frontal/bêlier m'a fait penser à mon chat lorsqu'il veut un câlin: il donne des grands coups de tête en se frottant: tout en n'étant pas doux, c'est plutôt agréable et "gentil". :D Mais, oui, acceptation c'est bien aussi, ce serait moins connoté?

    Katia: +1
     
  14. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt Membre

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    Oui, l'affrontement d'un problème donne souvent de bons résultats, je suis d'accord. Je le formule à peu près comme ça : la situation problème provoque une peur qui bloque la résolution du problème. Faire face c'est affronter la peur, qui dès lors diminuera et permettra la prise en main de la difficulté (si elle n'a pas déjà disparu parce que la peur d'avoir peur est pire que la peur elle-même ;-) ). Ca marche, même pour les dépressions, bien que dans ce cas, l'excès d'affrontement devient rapidement contre productif, mais c'est une autre histoire...
    Pour ce qui est de watzlawick : comme il a raison ! Je connais une personne pour qui j'ai une solution clef en main.... enfin, qui au minimum, mériterait d'être expérimentée avec les ajustements nécessaires. J'ai pourtant essayé de l'y amener, mais surement trop vite, pas hypnotiquement correct... pas assez dans son cadre de référence et trop dans le miens. Tout sauf ça ! Elle préfère crever que seulement envisager la solution....
     
  15. Intemporelle

    Intemporelle Invité

    Je ne pense pas que ce soit cela, mais plutôt soit elle n'était pas prête, son Moi étant trop faible pour affronter un trauma, soit un état du Moi bloque, elle veut, mais une partie reste bloquée, en hypno-analyse, on peut demander en hypnose à la personne s'il y a une partie d'elle qui pense autrement, installer les signaux idéo moteurs, (oui/non/je ne sais pas), et suivant le doigt levé on peut avoir beaucoup de renseignements en faisant parler le sujet... c'est comme ça qu'on arrive souvent à un état du Moi bloqué...si c'est le cas travailler sur cet état du moi bloqué.

    Sans passer par cette étape, l'individu ne pourra pas envisager la solution.
    Souvent les personnes dans cette attitude ont besoin de renforcer leur Moi par des suggestions positives, apaisantes, l'AH est à préconiser.
     
  16. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt Membre

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    Oui, je sais bien cela. Et, ce n'était qu'une manière caricaturale d'exprimer la difficulté qu'on certaines personnes à se sortir de leurs souffrances. Watzlawick n'a fait que répèter erickson lorsque ce dernier disait qu'il fallait aider le patient à sortir du piège à mouche : c'est à dire trouver le chemin le plus étroit... Evidemment qu'il y a une partie qui bloque et que cette personne préfère être heureuse que malheureuse. Et, probablement, que c'est cette partie qui l'empèche d'envisager la solution, ainsi que, plus généralement une partie de son système de représentations. Cependant, elle n'a pas un moi faible, et justement, je crois que sa force est sa faiblesse. Merci pour votre proposition de solution complémentaire...
     
  17. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk) Membre

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    Cette personne préfère être heureuse que malheureuse, et elle pense être encore plus malheureuse en passant par le passage le plus étroit, et en évitant le tout sauf CA, elle pense être moins malheureuse que si elle y va.

    Sa protection (ce qu'elle croit comme tel) est donc son piège.

    Elle ne le sait pas.

    Parce que si elle le savait, que c'était la solution d'aller là où elle ne veut pas aller, elle irait fort probablement.

    On ferait moins de "conneries" si on savait (l'ignorance est souvent responsable)

    Une métaphore pour faire comprendrre à cette personne que ce qu'on croit nous proteger peut être un piège ? Que ça protège en partie, mais que ça empêche autre chose.

    Sa force est sa faiblesse (+1)
     
  18. Intemporelle

    Intemporelle Invité

    Comme vous avez l'air de connaître la thérapie des Etats du Moi, j'avoue ne pas comprendre quel est le problème dans votre mise en place de la technique ? avez vous pu commniquer en hypnose avec cette partie du Moi bloqué ? si oui avez vous pu obtenir le rôle qu'occupait cette partie du Moi ?

    Pour moi votre phrase que j'ai souligné ne me parle pas, si son Moi est suffisamment solide, vous pouvez installer l'hypno analyse comme présentée ci-dessus avec les protocoles adaptés ? ou bien peut être rencontrez vous un autre problème ? ...


    PS : pour bien s'entendre sur les mots, qu'appelez vous un Moi fort ?... utilisez la thérapie des schémas, très bon indicateur sur la pesonnalité du sujet ?
     
  19. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt Membre

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    Pour répondre à Katia : je pense qu'elle sait, parce que, justement, elle est assez intelligente pour cela. Mais manifestement elle ne parvient pas à en prendre conscience, à le savoir suffisament, à y croire. Je lui ai déjà balancé ce genre de métaphore ! Je lui ai dit que j'avais rêvé de l'une nos conversation et que nous étions sur un bateau qui prenait l'eau alors et qu'elle ne le voyait pas tandis qu'elle voulait absolument rejoindre une île (méthaphore du but impossible de sa vie). C'était pas une métaphore thérapeutique, juste un petit recadrage de la problématique.
    Pour répondre à intemporelle : après cela, je ne l'ai plus vraiment vu. Elle n'avait de toute manière pas les moyens de s'offrir une thérapie autre que celles remboursées par la sécu.

    Bon appétit à toutes les deux !
     
  20. Intemporelle

    Intemporelle Invité

    OK, néanmoins vous ne m'avez pas répondu si vous connaissiez la thérapie des états du Moi et la thérapie des schémas ?.... :roll:
     
  21. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt Membre

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    Manifestement pas assez bien....
    ;-)
     
  22. katia (zoulouk)

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  23. Ivan Schmitt

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  24. Prudence

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    +1

    Décidément, elle confirme bien, que ce soit dans le rêve ou la réalité, elle ne veut pas voir la fuite. Peut être plus tard.

    Je suis tout à fait d'accord.
     
  25. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk) Membre

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    quote]Merci pour votre commentaire. Effectivement, lorsque je lui ai dit ça, elle m'a répondu "ça c'est tout à fait moi, en parlant de l'île qu'elle voulait atteindre... Malheureusement, elle a fait plutot l'impasse sur le bateau qui prenait l'eau. Je pense que cet aspect de la question peut encore émerger et prendre son sens, pour elle.

    Je pense aussi, peut être...

    Votre approche concernant ce savoir inconscient qu'il faut conscientiser "suffisamment" me parle également. Cependant, de plus en plus, je crois que cette conscientisation est en fait une forme de recadrage. Aussi, plutôt que d'entrer dans, je dirais "le dilemme conscient/inconscient", je m'interroge ces derniers temps s'il ne serait pas plus approprié de dire que plus ou moins consciemment, plus ou moins inconsciemment, ce qui se passe, en fait, c'est un recadrage des pensées ouvrant l'accès à de nouvelles possibilités...[/quote]

    Quand une personne est en face de ce qu'elle ne veut absolument pas faire, elle est persuadée qu'il ne faut pas le faire. Que cela lui nuirait gravement !
    Et quand une personne est confrontée depuis longtemps à quelque chose sur quoi elle bute, qu'elle tourne en rond, qu'elle na pas trouvé, il est alors très légitime que la "solution" soit la où elle ne veut pas regarder.

    Un dilemme n'est pas spécialement le mot approprié (même s'il est peut-être plus commode de penser qu'une partie de la personne ne veut pas le faire) L'idée que j'en aurais (mais sure de rien) c'est qu'au contraire la personne est bien sure de ce qu'elle ne veut pas, "plutot crever", parce qu'elle ignore que cela pourrait lui faire du bien de le faire.

    Si on parvient à la persuader, ou a recadrer cette perception, d'absolument pas CA, et que la personne vient à changer d'idées, comme quoi il y a quelque chose à explorer d'une façon ou d'une autre, une raison valable supérieure d'y aller que de ne pas y aller, elle ira regarder et se remettre en question.


    ?
     
  26. laurenzo

    laurenzo Membre

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    Bonsoir,

    Je pense que pour une phobie par exemple, le but est effectivement de confronter la personne à ce qui la terrorise. Par contre je n'irais pas jusqu'à dire que systématiquement il faut prescrire la phobie au phobique.

    Prenons l'exemple d'une personne agoraphobe. Elle a une peur panique de prendre le train par exemple. Quand sa peur est survenue, elle a probablement tenté plusieurs fois de reprendre le bus, sans succès. Puis à force de crises d'angoisse, elle a adopté une stratégie d'évitement, fini le bus.

    Si le thérapeute lui prescrit la phobie comme ça, que va-t-il se passer? Elle va prendre le bus > crise de panique > "même la thérapie ne m'aide pas, le thérapeute ne sait pas m'aider" > échec ?

    Je pense qu'il y a tout un travail préalable à effectuer avec le patient. Les TCC vont dans ce sens avec une progression dans le niveau de difficulté et avec un travail sur les pensées. La stratégie de Watzlawick serait-elle ici une TCC au rabais? Ou peut-on penser qu'elle prend place dans une stratégie plus globale et moins caricaturale que le "oh allez fais pas ta chochotte et prends ce bus" que préconisent parfois des proches peu empathiques?
     
  27. jeangeneve

    jeangeneve Membre

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    là bas,
    Bien j'ai pas d'avis sur vous propos,

    voici donc une métaphore intemporelle en fin presque tant qu'il auras des vaches.

    quand des fois je veux pas prendre la route toute tracée, je peu dire tracée pour moi.
    i faut je franchise la clôture et traverse le champ, c'est plus simple, rapide
    le camp est tapissé de bouses de vaches et a force de me concentrer a les éviter, c'est comme inné, inévitable, je fini par m'emmêler les jambes j'en évite une dernière pour plonger avec l'autre jambe dans une belle bouse, la plus fraîche, volumineuse, visqueuse, et oui en pleins dedans paf chaussure niquée et moi avec .
    passé la surprise, viens le bonheur, le bonheur d'être en pleins dedans, ca pue certes, j'ai pleins de nouvelles copines moches.
    c'est le bonheur de s'avoir que inconsciemment je me porte bonheur, la route n'est plus un objectif si urgent, je suis moins pressé l'herbe essuie mes chaussures, je prend peu a peu congé des mouches à qui je souhaite un bon appétit, je rejoint la route, je peu aussi la traverser et rejoindre un autre champ.

    certaines personnes dirons que cela sent le vécu
    pour moi ça du sens
    même si à cette heure-ci on y vois pas encore très clair que cette non aventure du quotidien entre en moi
    c'est la merde, ça pue et c'est pas si grave finalement
     
  28. Prudence

    Prudence Moderateur Membre de l'équipe

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    Nancy
    Quand une personne est en face de ce qu'elle ne veut absolument pas faire, elle est persuadée qu'il ne faut pas le faire. Que cela lui nuirait gravement !
    Et quand une personne est confrontée depuis longtemps à quelque chose sur quoi elle bute, qu'elle tourne en rond, qu'elle na pas trouvé, il est alors très légitime que la "solution" soit la où elle ne veut pas regarder.

    Un dilemme n'est pas spécialement le mot approprié (même s'il est peut-être plus commode de penser qu'une partie de la personne ne veut pas le faire) L'idée que j'en aurais (mais sure de rien) c'est qu'au contraire la personne est bien sure de ce qu'elle ne veut pas, "plutot crever", parce qu'elle ignore que cela pourrait lui faire du bien de le faire.

    Si on parvient à la persuader, ou a recadrer cette perception, d'absolument pas CA, et que la personne vient à changer d'idées, comme quoi il y a quelque chose à explorer d'une façon ou d'une autre, une raison valable supérieure d'y aller que de ne pas y aller, elle ira regarder et se remettre en question.

    [/quote]

    Décidément, on ne peut pas dire que cette métaphore prenne l'eau... plus je la vois et plus je me dit qu'elle est eau-poil pour elle.

    Pour le reste, je ne sais pas trop quoi dire. Si la personne freine des 4 fers face à quelque chose, je ne pense pas que la pousser à le faire soit une bonne idée. Je présume que ça dépend comment c'est fait, dans quelles circonstances etc. Mais bon c'est le client qui dit aussi pourquoi il est là et ce qu'il veut changer, s'il ne veut pas toucher à quelque chose que d'autres considéreraient comme un problème c'est son choix; en ce qui me concerne (et c'est juste mon avis) je n'irai pas toucher à un "plutôt crever que" conscient parce que je ne suis pas sûre que ça pourrait lui faire tant de bien que ça. On le retrouve dans les phobies, en se forçant, ça peut aggraver les choses (j'ai peur, je me force, j'y suis confronté, comme je suis mal, que j'ai peur ça se passe mal, je fuis, j'avais raison d'avoir peur, ça c'est mal passé...)

    :shock: J'ai pas compris la métaphore. Tu es inéluctablement attiré par les bouses et tu aimes être dedans?
     
  29. surderien

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    Suscinio 56
    ben finalement on se rend compte qu'on a de la chance d'être entourés de vaches ?

    de gens vaches qui nous mettent dans la merde mais que du coup on a trouvé le charme d'y être : de nous donner des idées hypnotiques de ne pas chercher à nous sortir de la m...modélisation g astronomique finale :

    du plaisir des boules de chocolat...

    au lait...

    :p
     
  30. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk) Membre

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    Il y a une dizaine dannées quand j'achetais de nouvelles chaussures, la première fois que je les mettais, je marchais Toujours dans une crotte. Et ça m'enervait ! Gr !
    Mon copain me disait: mais fais gaffe, à chaque fois tu marches dedans ! Et à chaque fois je marchais, je marchais dedans et m'enervais.

    Un jour autre, alors que j'avais à nouveau marché dedans, j'ai dit "je permets à mes chaussures d'être sâles, et c'est un porte bonheur"

    Ca a commencé par s'améliorer pour disparaitre complètement.

    Mes chaussures peuvent choisisr d'être salies dès la première fois, maintenant elles n'y sont plus obligées. :wink:

    ...

    ps: de quoi se sont inspirés les chocolatiers, étaient ils alchimistes, surderien ?

    Jeangenenve et Surderien, merci, vous m'avez bien fait rire, et quand j'aurais des pensées négatives, je penserais aux bouses de vaches et au chocolat ! Et à la vache qui Rit.
     
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