Processus hypnotiques

Pour donner un exemple plus explicite :
La transe autohypnotique du conducteur : je conduis et je suis plongé dans mes pensées. Tout à coup, je suis surpris d'être déjà arrivé à destination.
Etre plongé dans ses pensées est donc une transe somnanbulique (= Etat 2)
L'état de somnanbulisme est ici démontré de par le fait, qu'arrivé à destination, on est étonné. Donc revenu dans l'état 1 on perd le souvenir de l'état 2
....

Donc, tout ce qu'on oublierait, parmi ce qu'on n'aurait pas du oublier en si peu de temps et en admettant que nous n'ayons pas de maladie comme l'alzheimer, serait issu d'un état de transe hypnotique ? Ca me semble juste, étant donnée que pour démonter une hypothèse, il suffit d'y apporter un contre-exemple viable et que je n'en trouve pas... Le somnambulisme, le conducteur, la télévision, mais c'est une théorie que tu avances ou bien est-elle prouvée ? Parce que d'après ce que tu dis, cela semble déjà exister, et dans ce cas, je ne vois pas pourquoi tu soumets cette théorie... Tu ne veux donc qu'en discuter pour trouver l'étendue de ses conséquences au quotidien ?

C'est vrai que plus on réfléchit à ce que je viens de dire, plus cela résonne comme du déjà connu, déjà su. En même temps, on sent également qu'il y a quelque chose de plus compliqué dans tout cela...
Alors effectivement, comme tu le dis, c'est dans le but de trouver l'étendue des conséquences au quotidien.

Parce qu'avec ce que je viens de dire, il y a bien des choses qui vont changer dans ma manière de comprendre l'hypnose.
C'est déjà le cas avec l'exemple du conducteur d'avant : jamais personne n'aurait osé l'affirmation que c'est une transe somnabulique ! En même temps, si je dis ça à un hypnotiseur il va me répondre : hum, oui, en un sens tu as raison.
Et nous avons déjà une conséquence à cela : le somnanbulisme n'est pas une transe profonde, comme c'est écrit dans de nombreux ouvrages. Nous savons aussi, que ce qui caractérise le somnanbulisme, c'est l'oubli : nouvelle confirmation qu'il s'agit bien d'une transe somnanbulique. Nous avons une caratéristique du somnanbulisme et un repère qu'il s'agit bien de somnanbulisme.

En fait, ce que je tente de faire, et cela a toujours été ma démarche : je veux simplifier ! Vois-tu, la grande différence entre les exploits d'Erickson et ceux des hypnotiseurs traditionnels, c'est qu'Erickson avait une compréhension fine des processus hypnotiques. Mentalement, il les avait simplifié, et il voyait l'hypnose partout.

Or, rien n'est plus compliqué que de simplifier... D'ou l'exposé un peu technique de tout à l'heure.

En outre nous avons également un modèle clair de ce qu'est la dissociation : j'ai affirmé l'autre jour dans un post que la dissociation n'existait pas et qu'on ne pouvait dissocier qu'en se réassociant a autre chose (Si je veux oublier A (ou me dissocier de A), je dois penser à B et ainsi je dissocie A de B). En fait, ce n'était donc pas tout à fait juste : il y a bien un processus, probablement phyiologique, qui provoque la dissociation et le seul que je connais à l'heure actuelle, c'est donc le changement d'état. Ce dernier donne tout sa valeur à la transe. Ca aussi, ça semble juste (surtout à la lumière des exemple vu tout à l'heure), alors qu'auparavant il aurait été plus difficile de l'affirmer de cette manière.

Evidemment, tout ces simplifications, clarifications, auront des conséquences pratiques (autant qu'elles en ont eu pour Erickson face aux hypnotiseurs traditionnels)

"L'hypnose n'est qu'un changement d'état".
Ca aussi, de le dire comme ça, ça porte à conséquence...

me viens une question...

pourquoi c'est si important pour vous tout ça ?

Peut-être que çà entretient ainsi une communication hypnotique ?

une prise de conscience du processus complexe universel de la communication ?

de communiquer le processus qui permet d'accéder à cet entretien ?

:shock:

Bravo Ivan pour cet exposé assez clair je trouve.
As tu essayé de te pencher sur le fait que malgré associations et dissociations, tout se produit dans un continuum? A vrai dire, dans un entremêlement de continuums, pour être un peu plus juste.
Je pense que si tu y réfléchissais (il est possible que tu l'ai déjà fait d'ailleurs) ça pourrait enrichir ta réflexion, même si à priori ça la rend plus lourde et moins simple à articuler mentalement, il me semble que c'est une chose qu'on ne peut pas vraiment ignorer, et une fois épurée et ordonnée ça peut donner encore plus de vie à ta pensée. Je vais essayer moi même de faire ça mais je suis pas certain d'arriver à quelque chose de clair.

Ivan.67 à dit:

J'ajoute également :

Mon cerveau est-il un élément de l'ensemble de mes perceptions ?
S'il est juste un élément de l'ensemble de mes perceptions alors il n'est pas l'ensemble de mes perceptions. Si au contraire il est effectivement l'ensemble de mes perceptions alors il ne peut pas en être juste un élément. A moins que le cerveau ne soit qu'un petit élément de lui même, je ne sais comment pas il fait pour percevoir. . .

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A mon avis la clef se trouve peut être dans les mots et leurs ressorts,
Et la serrure se trouve dans ce que ne considère pas la théorie des ensembles ; les interactions entre sous ensembles, et entre ensembles. Car si la conceptualisation demande de l'ordre, des frontières, des ensembles, c'est bien parce qu'en réalité tout ceci est absolument interactif et bordélique à souhait.

Et ton cerveau en tant que réalité est bien l'ensemble qui contient tes perceptions, cependant "ton cerveau", lui est un sous ensemble langagier qui ouvre une voie (voix?) vers cet ensemble.

L'hypnose s'intéresse justement tout particulièrement à cette voix, à la clef qui permet de passer d'un ensemble à un autre, voir même à les fusionner pour considérer leur cohérence.

Merci pour ces remarques Kamou !
Pour ce qui est de la question des paradoxes et des ensembles, j'ai répondu un peu à cette question avec Surderien en traitant de la question de la conscience (qui réfléchit comme un miroir) et en cumulant ce concept avec la notion de conscience comme des points fixe de l'impermanence inconsciente, ici
https://www.transe-hypnose.com/sujet/oublier-par-lauto-hypnose.4548/
(D'ailleurs c'était le prolongement d'une de nos précédentes conversation Kamou...)
En fait :
Si on met un loupe sur une image, on n'a plus la même image, mais pour autant, on n'a pas à faire à un nouvel ensemble. Cette phrase contient l'explication possible de la plupart des paradoxes !

Ensuite, sur la question des associations qui se dissocient en même temps... a la fin du compte il y a surement de cela : la logique circulaire ; la cause est également la conséquence (ou tout au plus, il n'y a plus moyen de savoir si c'est une cause ou une conséquence)... ce sont des causes-conséquences du processus.
Mais, a moins que tu trouves un bon exemple permettant d'appréhender dès maintenant cette hypothèse, ça me semble prématuré d'essayer de comprendre le choses de cette manière. Je préfère essayer de comprendre les processus dans un logique linéaire et, lorsque décidemment, je n'y arrive plus, j'affirme l'existence du multifactoriel (presque comme preuve de ma méconnaissance...)

Je conduis ma voiture, je sais que je vas arriver à destination et je surveille toutes les étapes du processus. Mais, en même temps, je m'évade dans mes pensées (Etat 2). Tout à coups, je me rends compte que je suis arrivé à destination (Etat 1)
Donc, il y a eu amnésie parce que j'ai fait quelque chose sans m'en rendre compte : arriver à destination. Mon état 2 n'est pas capable d'arriver à destination, alors que mon état 1 l'était. En revenant dans mon état 1, j'observe donc avec surprise de ce que mon état 1 a réalisé entre temps.
Rose 2 (hypnotisée) se souvient de Rose 1 (normale). Mais elle fait faire des choses à Rose 1, qui la surprenne quand elle redeviens Rose 1. Malheureusement, ici Rose 1 ne se souvient même plus de ce que l'on ressent dans l'état de Rose 2... probablement parce que c'est tellement différent.
C'est ça le processus de l'hypnose ?

Dissociation et associations me semblent effectivement être les pierres angulaires de l'édifice hypnotique, qui permettent de s'extraire et d'intégrer à souhait les différentes dimensions des continuums qui nous traversent et que nous traversons.

N'oublions pas que pour qu'une dissociation ou une association soit possible, il faut qu'il y ai un espace dans lequel elles s'effectuent, dans lequel transite la conscience de l'être, qui lie les différentes "fréquences", la roche avec laquelle se construit l'édifice.

Est ce de cette réalité inaccessible, puisque pour en avoir conscience il nous faudrait encore un continuum de référence dans lequel s'exprimerait cette conscience, dont nous parle la métaphore de l'inconscient?

Une réflexion est en maturation en moi, je la soumettrai quand elle sera prête, je pense que ça apportera certaines réponses, à mes questions au moins, en espérant que les tiennes les rejoignent.

Je crois, qu'il y a, au fond, deux problèmes dans l'hypnose : celui de la dissociation et celui de l'amnésie. Ce sont d'ailleurs les pierres angulaire de l'hypnose... et je ne comprends que partiellement comment ça fonctionne.
L'association me pose moins de problème ; je la perçois comme un automatisme cérébral, du type : piano, solfège, flute
Parfois c'est piano, solfège, flute, table (mais c'est seulement parce qu'on aura un jour posé la flute sur une table)
Je crois que lorsque tu parles de "continuum de référence", tu poses la même question que moi, lorsque je parle d'amnésie.

Peut-être aussi, que ce que je viens de dire répondra à la question de Jeangeneve qui ne comprenait pas le pourquoi de ces interminables conversations... ;-)

Ivan.67 à dit:

Je crois, qu'il y a, au fond, deux problèmes dans l'hypnose : celui de la dissociation et celui de l'amnésie. Ce sont d'ailleurs les pierres angulaire de l'hypnose... et je ne comprends que partiellement comment ça fonctionne.
L'association me pose moins de problème ; je la perçois comme un automatisme cérébral, du type : piano, solfège, flute
Parfois c'est piano, solfège, flute, table (mais c'est seulement parce qu'on aura un jour posé la flute sur une table)
Je crois que lorsque tu parles de "continuum de référence", tu poses la même question que moi, lorsque je parle d'amnésie.

Peut-être aussi, que ce que je viens de dire répondra à la question de Jeangeneve qui ne comprenait pas le pourquoi de ces interminables conversations... ;-)

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L'amnésie me semble être une impasse :lol: passez moi l'euphémisme...

Elle témoigne seulement de l'existence d'un inconscient, en tous cas de processus de traitement de l'information sensitive complexes indépendants de l'attention, et le fait que l'attention n'a accès qu'à la mémoire sensitive qui a été filtrée sous ce mode.

L'attention étant la partie émergée de l'iceberg, on appel le reste inconscient, plus ou moins par commodité finalement. La psychanalyse par exemple ne parlerait pas d'inconscient encore à ce stade, plus d'états de conscience modifiée.

On reste dans les étoiles, on ne voit pas encore la matière noire qui les lie entre elles. Et de toute manière par le langage on n'atteint que les lueurs, jamais l'obscurité qui les enfante. Seule l'hypnose sait démontrer, par les étoiles, l'existence du vide.

L'association reste un processus à la fois complexe et précieux. Lorsqu'on dissocie c'est toujours pour ré associer ailleurs, que ce soit dans une dissociation en miroirs à la Surderien ou dans un regard plus présent et cohérent à la Jung.

L'autre jour je m'endormais devant la télévision alors qu'en même temps je réfléchissais à je ne sais plus trop quoi. Je ne voulais pas dormir mais finalement j'ai décroché. Je me suis retrouvé dans une sorte de rêve ou j'ai tenté de poursuivre ma réflexion...
Eh bien, c'est curieux, mais j'ai eu le sentiment que l'on me bloquait le canal auditif. J'avais les images du rêve, mais je ne parvenais plus à accéder à l'auditif (c'est à dire "aux mots") dont j'avais besoin pour réfléchir. Comme s'il y avait une amnésie de ceux-ci.

Je me suis réveillé deux minutes plus tard et, vraiment, ce passage en transe m'a interpellé :
- est-ce cela, la dissociation ? L'amnésie dissociative ? Elle serait directement liée à la structure du cerveau qui fonctionne autrement à l'état de rêve qu'à l'état éveillé...
- est-ce cela, la transe profonde, le rêve ? Un champ dans lequel, bien loin de repousser tout les impossibles, on fonctionne juste différemment ? Ce qui expliquerait les recadrages thérapeutique avec l'hypnose... ???

Hum... au fond, il est bien évident que lorsqu'on rêve on ne peut plus se parler à soi-même. Voilà peut-être tout l'intérêt des métaphores : utiliser le canal des images, du rêve, pour favoriser le changement... au lieu d'utiliser des mots.

Qu'en pensez-vous ?

Peut-être que le fonctionnement mental résulte en alternance d'associations et de dissociations successives qui font qu'on a du mal à identifier clairement son processus ?

:roll:

surderien à dit:

Peut-être que le fonctionnement mental résulte en alternance d'associations et de dissociations successives qui font qu'on a du mal à identifier clairement son processus ?

:roll:

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Peut-être bien... mais je pense aussi qu'il doit y avoir moyen de suivre certains processus, plutôt que d'autres.
J'ai souvent pensé qu'avec un peu d'entrainement il doit être possible de ressentir les sphères cérébrales qui s'activaient.... un peu comme lorsqu'on sent son coeur battre...
Mon expérience dans ce rêve, ou je tentais de récupérer l'auditif, m'a tout à fait donné l'impression que les images étaient localisées "au centre" et que je cherchais à retrouver une compréhension en utilisant les sons et pour cela je cherchais à aller sur le coté... C'est comme si j'avais voulu contourner ces images, leur donner du relief, les commenter, et pour cela passer autour... mais je n'y parvenais pas. Comme si j'étais coincé avec un manque de lucidité et que je cherchais a récupérer quelque chose en allant, notamment, sur la droite. Ce sentiment s'est d'ailleurs totalement dissipé en me réveillant parce que je retrouvais mon état normal.

Je viens de penser que, finalement, les images sont habituellement associées au cortex visuel, (au centre et à l'arrière du cerveau) tandis que les sons sont proviennent plutôt du cortex occipital (qui loge sur les deux cotés du cerveaux juste derrière les oreilles).... Est-ce que j'essayais de réactiver le cortex occipital ?

Pour cet exemple de conduite automobile, ne vous est il jamais arrivé, une fois parti dans vos pensées, d'arriver à une autre destination que celle prévue ?
Et vous êtes alors surpris de vous retrouver ailleurs.

Vous conduisez en somnambule. Vous finissez par émerger. Et là vous êtes dans un endroit inconnu. Vous allez roulé tout droit et vous ne vous êtes rendu compte de rien.

Ce qui vous fait rentrer chez vous est un automatisme. Sur une route peu connue, un endroit où il faut un peu suivre les panneaux, les surprises sont grandes.

Il y a comme deux parties qui fonctionnent indépendamment et ensemble et on a conscience que d'une chose à la fois. On est dans une chose en en faisant une autre, et en oubliant une.

katia (zoulouk) à dit:

Pour cet exemple de conduite automobile, ne vous est il jamais arrivé, une fois parti dans vos pensées, d'arriver à une autre destination que celle prévue ?
Et vous êtes alors surpris de vous retrouver ailleurs.

Vous conduisez en somnambule. Vous finissez par émerger. Et là vous êtes dans un endroit inconnu. Vous allez roulé tout droit et vous ne vous êtes rendu compte de rien.

Ce qui vous fait rentrer chez vous est un automatisme. Sur une route peu connue, un endroit où il faut un peu suivre les panneaux, les surprises sont grandes.

Il y a comme deux parties qui fonctionnent indépendamment et ensemble et on a conscience que d'une chose à la fois. On est dans une chose en en faisant une autre, et en oubliant une.

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Un bon exemple Katia !
Si je me réfère à ton exemple et au précédent, quelque part, il devient possible d'en tirer une définition de la transe.
Que se passe-t-il lorsqu'on conduit en état de somnanbulisme ? Eh bien, le cerveau n'utilise plus que les repères minimaux pour se guider... les panneaux, les tracés de la route, les virages etc... Tout est automatisé, et c'est pourquoi il suffit de rater un virage pour arriver ailleurs que là ou l'on voulais aller. Cela signifie également que, à ce moment, tout ces automatismes utilisent un minimum de ressources mentales.
Exactement comme dans mon exemple précédent sur le rêve : les circuits auditifs étaient débranchés, et donc, un minimum de ressources étaient utilisées par le cerveau pour un fonctionnement presque similaire.
D'ou j'en déduis : la transe est un état dans lequel le cerveau fonctionne avec un minimum de ressources.

Alors... Si l'on suppose que je dis vrai... en quoi la transe est-elle thérapeutique ?
Parce qu'elle permet, simplement, de sortir de sa configuration ordinaire de fonctionnement ? Qu'elle est en soi un recadrage ?
...

On pourrait résumer :
- La dissociation s'opère en activant ou en désactivant une aire mentale (les PNListes parlent souvent, de canal sensoriel, plutôt que d'aire mentale... mais la notion d'aire englobe plus de choses).
- La transe, c'est un ensemble d'aires désactivées avec un fonctionnement minimal automatisée. La transe et les phénomènes dissociatifs sont en eux-même des recadrages
- Lorsqu'une aire mentale est désactivée, qu'une autre prend le relais, l'une peut perdre le souvenir de ce qu'a enregistré la première : il y a amnésie.

Admettons Ivan que tu es installé dans ton bureau, assis sur un fauteuil. Tu regardes la pièce et les objets qui sy trouvent. Tu regardes la pièce d'une vue d'ensemble sans t'arreter à rien de particulier. Maintenant tu regardes un objet précis. Tu prends cet objet dans ta main, si tu peux et tu fixes ton attention sur lui. Ton cerveau ne travaille pas plus ou moins qu'avant. Si tu fixes pendant un moment cet objet, tu vas t'apercevoir de choses peut être que tu n'avais pas encore vues avant, parce que tu ne l'a jamais vraiment regardé, lui, pour ce quil est. D'autres aspects vont apparaitre. Et si tu continues à vraiment le fixer, uniquement lui, il va devenir un peu flou, un peu plus flou encore, et tes yeux pourront même se fermer. Et alors tu partiras peut être ailleurs.. tu seras en transe... par fixation.

Le cerveau n'est pas privé de ses ressources, à mon sens, il est juste focalisé sur quelque chose d'autre que sur quoi il est focalisé habituellement

Pour moi, ça se passe au niveau du tri de l'information.

Si le cerveau ne trouve plus rien d'interessant sur quoi s'accrocher, il décroche (part en voyage) ou sil a qu'une seule chose à faire et à faire très bien, le même phénomène se produit.

Un processus de dissociations et d'associations successives

katia (zoulouk) à dit:

Admettons Ivan que tu es installé dans ton bureau, assis sur un fauteuil. Tu regardes la pièce et les objets qui sy trouvent. Tu regardes la pièce d'une vue d'ensemble sans t'arreter à rien de particulier. Maintenant tu regardes un objet précis. Tu prends cet objet dans ta main, si tu peux et tu fixes ton attention sur lui. Ton cerveau ne travaille pas plus ou moins qu'avant. Si tu fixes pendant un moment cet objet, tu vas t'apercevoir de choses peut être que tu n'avais pas encore vues avant, parce que tu ne l'a jamais vraiment regardé, lui, pour ce quil est. D'autres aspects vont apparaitre. Et si tu continues à vraiment le fixer, uniquement lui, il va devenir un peu flou, un peu plus flou encore, et tes yeux pourront même se fermer. Et alors tu partiras peut être ailleurs.. tu seras en transe... par fixation.

Le cerveau n'est pas privé de ses ressources, à mon sens, il est juste focalisé sur quelque chose d'autre que sur quoi il est focalisé habituellement

Pour moi, ça se passe au niveau du tri de l'information.

Si le cerveau ne trouve plus rien d'interessant sur quoi s'accrocher, il décroche (part en voyage) ou sil a qu'une seule chose à faire et à faire très bien, le même phénomène se produit.

Un processus de dissociations et d'associations successives

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Le phénomène de la fixation hypnotique, au contraire, se prête très bien à ce que j'expliquais avant.

A mon avis, ce qui se passe réellement, lorsqu'on fixe un objet, c'est qu'il y a concentration sur cet objet. Comme toute concentration, il y a manifestement deux conséquences :
- L'une qu'il y a une tension extrême et focalisée.
- L'autre : que le restant du cerveau s'endort.
On ne peut pas réellement être a la fois global et spécifique ; on ne peut pas être concentré et lucide de tout. Or, cela explique justement la transe. La transe c'est le restant du cerveau qui dort : en d'autres termes, à mon avis, le restant du cerveau est dépotentialisé, tandis que l'objet fixé potentialise... un réseau de neurones spécifique (c'est encore mieux que le terme d'aire cérébrale).
Donc on a un réseau de neurones potentialisés, un autre réseau de neurones dépotentialisés.
Maintenant, comme tu le dis, lorsqu'il n'y a plus rien d'intéressant sur quoi fixer l'attention, tout le cerveau décroche, donc se dépotentialise et la transe s'approfondie : en fait, grosso modo, tout le cerveau s'endort.
Plus j'y réfléchis, plus il me semble clair, que le fait d'endormir une partie du cerveau et d'en éveiller une autre (donc d'endormir un réseau de neurones et d'en réveiller un autre) provoque en soi le recadrage nécessaire aux thérapeutes et à la thérapie.
En outre, c'est parce qu'une partie s'endort, qu'il y amnésie ou encore, dissociation.

Pour donner un exemple, c'est comme si tu étais perdu dans une forêt et que l'on te disais : tu dois te concentrer sur le chemin. Que, n'arrivant pas à voir le chemin, on te disait : concentre-toi, oublie la forêt. D'une certaine manière on aurait probablement là, le balbutiement de l'état hypnotique.
Il y a bien un phénomène de potentialisation/dépotentialisation. Il y a dissociation, amnésie de la forêt. On observerait surement une début de transe ; quand au recadrage, il est évident.

Mais tu as raison aussi : c'est une sorte de tri de l'information. Ce n'est également, qu'une autre manière de parler d'association / dissociation.

Je vais relire prochainement un petit texte que Surderien m'avait adressé sur l'analyse d'une transe, histoire de voir si ces simplifications, cette lecture des choses éclaire de nouvelles choses. Au fond, je crois que la plupart des hypnotiseurs savent déjà ce que je suis en train de dire. Ce qu'il ne savent pas toujours, c'est que tel que je l'explique ici, mon objectif est de résumer tout le reste des phénomènes.

Pour la petite histoire, j'ai adopté la même démarche en matière de parapsychologie : aujourd'hui je crois que je distingue bien l'illusion de la réalité. Je veux en arriver au même point avec l'hypnose... (et.... au passage, l'EMDR).
;-)