Application d'un nouveau champ théorique : les fractales

Discussion dans 'Les différentes Techniques & Se Former-S'Informer' créé par Kamou, 30 Octobre 2011.

  1. Kamou

    Kamou

    Inscrit:
    8 Novembre 2010
    ... re=related

    j'ai du mal à saisir les applications pratiques de ce nouveau paradigme, surtout en psycho.
    Certains ont entendu parler des fractales?
    de leurs conséquences sur la recherche psychologique?

    voici un exemple de fractale :

    Image non trouvée

    c'est une structure qui se répète à l'infini, un peu comme la boucle d'oreille de la vache qui rit :
     
  2. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Bon, je vais encore passer pour un vendeur d'aspirateur ( pour poussières nucléaires fractales)

    mais dans l'ouvrage "évolution spontanée" dont j'ai déjà parlé et qui constitue ma lecture métaphorique de chevet, désormais, il y a l'histoire de la formule fractale

    de Julia et toute la géométrie fractale qui est l'outil de décodage de l'évolution ( le rêve graalique de notre inconscient...)

    Les poupées russes

    la structure arborescente des bronches

    les schémas auto-similaires se retrouvrent partout dans la nature et en particulier dans le corps humain

    Page 316 :

    "L'embryon humain en développement passe d'une forme comparable à celle d'un embryon de poisson à une autre forme, qui ressemble à un embryon d'amphibien.

    Puis il continue de se transformer jusqu'à prendre l'apparence d'un embryon de reptile et, ensuite celle d'un embryon de mammifère, avant d'adopter finalement une forme humaine

    Récapitulant les étapes embryonnaires des formes de vie les ayant précédés, les embryons humains forment un bel exemple d'auto-similarité de type fractal"



    Tout est en cohérence...

    Mais l'homme a du mal à le réaliser...

    çà vient tout doucement...

    Faut savoir respecter le rythme évolutif...

    de chacun...

    8)


    PS dans cet article, deux mots clefs pour moi, métaphore et "double bind"
    l'un permet de sortir de l'autre pour continuer son évolution...

    C'est ce que m'a confirmé l'ouvrage ESP

    :p
     
  3. Certainement, c'est pour ça qu'il est parfois difficile de se comprendre sur un forum, et en d'autres lieux d'ailleurs, toutefois sur ce forum, nous pensons tous parler de la même chose, mais suivant le rythme évolutif de la personne, nous sommes parfois même souvent en décalage, et il est difficile de se comprendre.

    Mais pour reprendre votre message, oui tout est cohérence dans l'univers, et ce qui ne l'est pas pour l'individu, c'est qu'il n'est pas encore arrivé au stade de cette compréhension...

    D'une façon générale et d'après ce que je lis sur ce forum, c'est que certaines personnes souhaitent tout, tout de suite, mais je pense qu'on ne peut franchir les étapes notament celle de la maturité émotionnelle... ou appelée également intelligence émotionnelle...
     
  4. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Les intérêts des uns ne sont pas ceux des autres...

    çà explique les conflits humains

    ce manque de cohérence

    une rupture de la nature fractale ?

    :roll:
     
  5. Donc on se retrouve bien dans ce que je disais précédement quand je parle de maturité émotionnelle... pour certains il s'agit de la même quête que celle du Graal... :D
     
  6. Kamou

    Kamou

    Inscrit:
    8 Novembre 2010
    j'ai du mal à saisir, et ces textes me font penser à des textes religieux j'ai un peu de mal je dois vous avouer. Toutes ces histoires de compétition et de stress, qui en même temps évoquent une sorte de nature humaine qui serait profondément aimante, ça me paraît en complet décalage avec l'Homme justement.

    Un peu... bisounours.
    Je vous dis ça cash parce que je présume que votre égo saura apprécier ma franchise et ne pas se braquer. je suis honnête je vous expose mon ressenti désolé si ça vous chagrine.
     
  7. Rassurez vous Kamou, je ne suis ni chagrinée, ni braquée, par contre, je ne vois rien de religieux dans ce lien, et encore moins bizounours mais alors vraiment rien... et qui plus est contradictoire avec ce que vous dites après : Toutes ces histoires de compétition et de stress... heu... alors là c'est moi qui ne comprend pas ce que vous dites...j'ai l'impression de ne pas avoir lu la même chose que vous...


    Avez vous parcouru la suite de mon lien ?...

    https://www.transe-hypnose.com/sujet/la-maturite-emotionnelle-ou-intelligence-emotionnelle.4458/

    cela vous permettra peut être de mieux comprendre le message que j'essaie de faire passer, si ce n'est pas le cas, alors comme le disait également Surderien précédemment, faut savoir respecter le rythme évolutif de chacun..

    A moins que cela ne réponde pas à votre questionnement.... :roll:
     
  8. Kamou

    Kamou

    Inscrit:
    8 Novembre 2010
    oui, je parlais de compétition et de stress parce que dans le pdf ils en parlent comme d'une chose très mauvaise, style "bouh la violence la compet le stress bouhhh!!!!" alors que ça peut également tout à fait être source de créativité, de dépassement de soi, d'expérience de soi même. Bref.

    Si vous ne voyez pas ce qu'il y a de bisounours là dedans... faut savoir respecter le sythme évolutif de chacun... :D
     
  9. Ben je ne vois pas où vous avez lu ça... :shock: surtout de la façon dont vous le résumez...

    Toutefois pas besoin de stress et de compet pour être créatif... mais bon faut savoir respecter le sythme évolutif de chacun

    Une situation nouvelle créée toujours un certain stress, mais celui-ci peut être énergisant, ou booster, mais faut rester dans la juste mesure, passer un certain degré, ce stress devient limitant... enfin bref on s'éloigne du sujet de départ et des images fractales.

    Dommage que vous n'ayez pas vu le rapprochement de mes liens avec la dimension fractale, objet de votre post... :roll:
     
  10. Kamou

    Kamou

    Inscrit:
    8 Novembre 2010
    c'est simplement que c'est pas assez "scientifique" pour moi, ou alors que je n'ai pas acquis les bases nécessaires à la vérification/compréhension de ce qui s'y dit, c'est tout à fait possible aussi, ça expliquerait mon jugement catégorique.

    J'ai du mal avec ce style de littérature je dois dire, c'est trop tout rose pour moi, je suis en période rebel faut me comprendre!!

    J'ai besoin de toucher au paradigme, vous me donnez une théorie qui se situe à la périphérie, je n'arrive pas à l'entreprendre pleinement. Ceci dit celon le principe fractale, je devrais pouvoir retrouver le paradigme, mais justement je n'ai pas vraiment réussi à l'isoler, ce principe...

    et vous? qu'en comprenez vous de ces fractales?
     
  11. Et bien je n'aurais certainement pas le vocabulaire scientifique que vous attendez, moi ce qui m'intéressait dans votre post, c'est l'approche que je vous pouvais en faire avec mes liens, mais vu votre discours je ne pense pas que nous puissions nous comprendre à ce niveau là...

    J'espère que qqu'un pourra vous apporter l'éclairage que vous attendez avec le discours scientifique auquel vous aspirez. :D
     
  12. valikor

    valikor

    Inscrit:
    9 Septembre 2008
    bof...la seule application pratique en psycho c'est de commencer à faire sortir les "théoriciens" de la psycho de la logique linéaire...
    et de réaliser que sous l'apparente complexité de l'esprit humain peut se cacher des règles de constructions assez simples...
     
  13. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Bon, peut-être pour relativiser un peu le point de vue de Kamou, je dirais que le lien/pdf d'intemporelle... débutait bien. Par exemple, j’ai bien aimé l’idée de compétition / cohérence entre les différents cerveaux. J’apprécie également les bases scientifiques autant que le niveau d’intégration de champs différents : la mise en relation entre les ondes alpha béta, la cohérence cardiaque etc… Bref, jusque là c’était assez scientifique. Maintenant, pour la fin, c’est plus nettement ésotérique et c’est peut-être ce qui fait dire à Kamou qu’il y a un coté bisounours. Personnellement, je trouve aussi que c’est un peu dommage. Un point de vue qui n’engage que moi.

    Pour ce qui est de la relation avec les fractales, c’est surement un champ d’étude très intéressant. Je crois qu’il y a un vrai rapport à faire entre les émotions et l’univers fractale : je me suis aperçu, par exemple, qu’un des grands problèmes du manque d’émotion, c’est l’entropie. Tout système (vraiment) fermé consomme ses propres énergies… (Loi de l’entropie) .Or, sans émotions, il est possible d’en arriver à se construire un système de pensées fermé. Exemple : « j’ai tout compris, j’imagine l’avenir, j’ai conscience du passé et tout, et tout. MAIS : je suis obsessionnel, déprimé, enfin… je souffre et je ne sais pas trop pourquoi parce que, vue mon niveau de conscience, tout devrait aller bien...» Il s’agit d’un système cognitif fermé… et qui, donc, épuise sa propre énergie. Si vous vous posez vraiment la question de savoir comment l’ouvrir (ce système de pensées), eh bien, en fait, il n’y a guère que les émotions : « ouvrez-vous à votre cœur, à ce que vous ressentez… redevenez humain, vous n’êtes pas un robot… ».

    Alors voilà ou je veux en venir : c’est le cœur, les émotions qui nous permettent d’appréhender la complexité ! Voilà le rapport avec les fractales. Si on y réfléchit, aucun système cognitif ne pourra jamais rendre compte de la réalité… A chaque fois qu’on croit savoir, en réalité, on se limite dans un système qui, forcément, va s’épuiser. Mais, lorsque tout fonctionne normalement, nos émotions nous disent : je sens que c’est plus compliqué que ça !

    Alors, effectivement, c’est l’effet papillon : un battement d’aile de papillon est susceptible de provoquer un tremblement de terre ! C’est angoissant ! Ce que je perçois avec mes émotions est déstabilisant ! Heureusement, je peux me rassurer avec un système cognitif, à demi fermé… une image de la réalité qui semble vraie, au moins un moment. Bref, tout cela forge, construit autant notre intelligence que notre maturité émotionnelle.

    Une « vision fractale » des choses, dans ce sens, est peut-être un nouveau moyen de trouver un algorithme rassurant de la réalité… et de nos jours, Dieu sait s’il en faut.

    J’aimerais dire, un peu pour conclure, un peu pour ouvrir la question que finalement, « tout ce que nous savons est une manière de limiter la réalité de ce qui existe… alors que : on ne maitrise quelque chose que lorsqu’on connait la limite dans laquelle cette chose fonctionne…

    PS (Note du relecteur) : Euh… J’expose certainement un peu rapidement des choses compliquées… mais bon… parlons-en ! On est là pour ça, non ?
    ;-)
     
  14. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    J’aimerais dire, un peu pour conclure, un peu pour ouvrir la question que finalement, « tout ce que nous savons est une manière de limiter la réalité de ce qui existe… alors que : on ne maitrise quelque chose que lorsqu’on connait la limite dans laquelle cette chose fonctionne…

    Il faut donc oser aller (explorer) au-delà de ses limites pour les connaître exactement ?

    Et pour aller encore plus loin dans l'ultime fractal...

    http://french-revolution-2.blog.fr/2011 ... -12033667/

    :shock:
     
  15. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Le temps n'existe pas pour la pensée ; en fait, le seul temps possible fait référence au mouvement (temps pour aller d'un point A, à un point B) et précisément, il n'a pas de sens dans le monde de l'imagination.

    Bernard Weber, dans son Roman, "les thanatonautes" présentait un univers dans lequel la science avait pu comprendre ce qui se passait après la mort. De temps à autres, il parlait également du nouveau programme d'enseignement de l'école primaire : on pouvait lire dans les manuels : "par le passé, la mort angoissait les gens, alors ils ont crée des systèmes religieux et des croyances farfelues. Aujourd'hui tout le monde sait bien que ...."

    Nous ne sommes qu'une brique du mur de la nature. Nous croyons, parce que nous pensons, que "l'unité homme" existe. En réalité elle est une fractale du reste.
    A mon sens, l'énergie (physique, chimique, thermique, électrique, calorique, cinétique, potentielle...) est cette fractale.
     
  16. Si je comprends bien vos propos, je pense que nous sommes sur la même longueur d’ondes à ce sujet.

    Même si dans le passage en souligné je n’ai pas compris le lien que vous faites...

    Si l’individu est obsessionnel, déprimé, ou autre… il n’a aucune raison d’aller bien, contrairement à ce vous notez…

    Mais sinon il est certain qu’un individu avec un mal être omniprésent, il épuisera son énergie, et deviendra de plus en plus épuisé, fatigué, avec des symptômes de plus en plus prononcés car son énergie étant au plus bas, son corps manifestera sa détresse…


    Concernant votre dernière phrase, en parlant d’énergie, on pourrait parler de physique quantique (fractales).

    Pour info : http://www.ponsaty.com/
     
  17. xorguina

    xorguina

    Inscrit:
    22 Août 2009
    Concernant votre dernière phrase, en parlant d’énergie, on pourrait parler de physique quantique (fractales).

    Pour info : http://www.ponsaty.com/[/quote]


    Interressant, même si rien de neuf , copie de tous ces marchands de temple .

    Sinon, en lisant l'article ça m'a fait penser à ça que j'ai piqué a colibri Jacques :

    Edgar Morin, appelé le"Génie de la Reliance" la définit superbement ainsi :

    "La Reliance, c'est le partage des solitudes acceptées et l'échange des différences respectées".

    RELANCiONS NOUS !
     
  18. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    C'est un exemple que je donnais pour montrer le rapport entre un système de pensées fermé et l'entropie. La personne disait : "tout devrait aller bien" et non : tout va bien...
    On peut prendre un autre exemple : "je dois me lever pour fermer la fenêtre". L'acte de fermer la fenêtre peut devenir impossible si réellement, on ne se concentre plus que sur ça. Concrètement, un excès de concentration sur cet acte provoquerait l'inverse de l'effet recherché (soit fermer la fenêtre) et l'on penserait : "bon, d'abord se lever, ensuite marcher, ensuite fermer la fenêtre... mais quel pied avant l'autre ? Avec quelle main je dois fermer la fenêtre ?" et il deviendrait vite difficile de répondre à ces questions, les unes entrainant les autres. Bref, c'est l'histoire du mille pattes qui se demande quelle patte il doit avancer en premier. En réalité, il y a dès lors un système de pensée qui semble recouvrir toute la réalité, qui semble ouvert vers l'action, alors qu'en fait il est fermé à tout ce qui existe. Il consomme ses énergies. Il s'épuise. Il perd le contact avec les émotions. C'est ce que j'appelle parfois un excès de traitement conscient de l'information.
    Dans l'exemple en citation ci-dessus, l'individu a un système de représentation plus large qui est tout de même fermé. Alors, lorsqu'il manque d'énergie, il devient obsessionnel, déprimé etc... quand bien même "tout devrait aller bien"

    Concernant le lien vers ponsaty : j'ai aussi de belle théories à ce sujet. Mais je me demande toujours : quelles applications pratiques ? quels résultats ?
     
  19. Oui je comprends Ivan, toutefois je préfère prendre des exemples plus parlant que votre exemple de fermer la fenêtre...

    Concernant votre dernière question, ben c'est peut être qu'on apprend toujours et que parfois on ne voit pas l'intérêt tout de suite... :D
     
  20. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
     
  21. Kamou

    Kamou

    Inscrit:
    8 Novembre 2010
    bonsoir!!

    j'ai réfléchi à votre post, et j'ai essayé d'y appliquer une logique "fractale". Du coup tout un raisonnement est venu, que je vous ai mi en dessous. C'est écrit comme ça venait du coup c'est catégorique et pas relativisé, mais c'est simplement venu comme ça, je me vexe pas si on me dit que je me suis planté :D dîtes moi ce que vous en pensez !

    La conscience est la mort de l'être. Pour apprendre à vivre apprend à mourir, Confucius nous intime t il d'apprendre à bien savoir? A bien mourir?

    Une singularité (pensée consciente, ordonnée, vérité) d'après le principe fractale émerge du chaos, intérieur comme extérieur, l'équilibre en place entre la compression d'énergie et son expansion. La vérité comme la conscience est donc "soumise" (plutôt résultante?) aux équilibres qui lui permettent de se maintenir. Si l'équilibre change, et il le fait toujours (je crois... :) ) la vérité change. De même que la conscience est un ordre qui émerge de notre psychisme, la mort de ce que nous étions il y a quelques secondes pour la naissance de ce que nous sommes maintenant. La vie se compresse en même temps qu'elle se déploie, l'équilibre entre ces deux mouvements est une conscience, un ordre, une singularité. En ce qu'il a de fixe et d'épuré, c'est une vision "pauvre" de la réalité. C'est l'éclair blanc qui déchire le ciel. On ne voit que lui et pourtant la réalité c'est aussi la nuit noire. Par contre je ne suis pas d'accord pour dire qu'il faut pour autant négliger cette phase de la dynamique.
    La conscience émerge, et retombe dans le chaos. Elle ne disparaît pas, elle retourne à son origine, et ainsi le cycle se perpétue et chaque "pensée" influe sur les futures pensées, l'énergie s'étend, et se contracte.

    La conscience, l'intellect aussi donc en tant que partie de la conscience elle même, joue un grand rôle dans son propre devenir. Dans le chaos qu'est le psychisme elle se répercute à l'infini dans l'infiniment petit de la mémoire et émerge à nouveau dans les formes suivantes que prend la conscience. Ainsi un équilibre contextuel imprime une forme à la conscience qui se reproduit et va s'étaler sur d'autres contextes, qui vont l'alimenter et la renforcer à leur tour etc. effet papillon.

    Un circuit fermé?
    Il s'agirait plus d'une singularité qui n'intègre plus assez d'énergie de son environnement pour renouveler la sienne et ainsi pouvoir produire à son tour de l'énergie dans son environnement, qui lui renvoi et ainsi de suite. Une dynamique de la fermeture effectivement, ou le mouvement de la conscience se suffit de ce qu'il est.

    Quelles pourraient être les causes? A quel point l'environnement est il engagé dans cette dynamique? Toute une multitude de causes qui se sont renforcées et qui ont trouvé de l'inertie.

    Alors pour changer il faudrait créer un nouvel équilibre. Aussi infime soit il, pour qu'il émerge à un instant, puis retombe dans le chaos, et l'entretenir assez pour qu'il se répercute à l'infini à son tour dans le cycle du devenir, et vienne changer l'équilibre global. Le mieux pour se faire, étant à mon avis de trouver un équilibre déjà en place, une empreinte déjà présente, qui a donc déjà de l'inertie, et de l'adapter à l'écologie vers laquelle on tend.
     
  22. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Je ne sais pas si j’ai compris la totalité de ce que vous expliquez. Mais d’abord, je voudrais souligner que je partage la notion de compression / déploiement qui ressemble assez fidèlement, à ce que j’avais également déjà envisagé. Le plus intéressant dans ce que vous dites, je voudrais toutefois le traduire autrement :

    Je propose : « La conscience est le point fixe de la réalité autour duquel s’articulent nos émotions ».Il me faudra peut-être un peu de temps pour vérifier, d’un point de vue pratique, ce que vaut cette hypothèse. Mais elle semble vraiment prometteuse et j’adore ces petits instants de grande science !!! Comme je l’ai déjà expliqué ailleurs notamment dans le post https://www.transe-hypnose.com/sujet/et-si-linconscient-nexistait-pas.4445/ j’ai toujours vu une pile de problèmes aux notions d’inconscient / conscient. Je vous tiendrais informé, à l’occasion de la valeur explicative de cette proposition.

    Le reste me semble assez ok également…

    Merci Kamou pour ces très bonnes réflexions !!!!

    Est-ce que ma « traduction » à du sens pour vous ? Que vous inspire-t-elle ?
     
  23. Kamou

    Kamou

    Inscrit:
    8 Novembre 2010
    Bonsoir Ivan!

    moi non plus je ne suis pas certain de comprendre la totalité de ce que j'expose :D

    pour ce qui est de votre traduction, je me demande pour quoi, d'après quoi, séparez vous la conscience des émotions? Instinctivement j'aurais tendance à ne pas être d'accord, mais ça se discute.

    Pour votre post sur l'inconscient oui je suis entièrement d'accord, ça me rappel un vieux post ou je me demandais si on est pas déjà dans le processus thérapeutique quand on parle d'inconscient.
    La question reste en suspend, quand j'aurais un peu de temps je lirais mieux votre sujet, peut être que je réagirai si je pense avoir qq chose pertinent à dire.
     
  24. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Oh, tout simplement sur la base d'une distinction conscient / inconscient et raison / émotion...
    Il est vrai que ça se discute, mais si l'on suppose que la conscience est une forme d'émotion (alors qu'à mon sens elle en émerge) on a, à mon avis, pas finit de commencer à essayer de la circonscrire... ;-)
     
  25. Kamou

    Kamou

    Inscrit:
    8 Novembre 2010
    Je n'aurais pas dit que la conscience est une forme d'émotion, mais un "état" de l'information. En fait quelque part un déploiement d'information. Une loupe qui met en exergue ce qui passe sous son verre.
    Les émotions passent par cet état, émergent dans la conscience elles aussi. C'est ça que je voulais dire, les émotions ne sont pas étrangères à la conscience.

    M'enfin oui, on a pas fini de définir, la question étant plus de trouver ce qui nous permet de modéliser le plus pertinemment cette réalité, pas de chercher les erreurs car la tâche est sans fin :)
     
  26. Je partage votre dernier point de vue Kamou.

    En tout cas ces échanges étaient très intéressants.

    A la prochaine :D
     
  27. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
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