Connaissance/psychopathologies et profession hypnothérapeute

Bonjour,
Posez vous ici une vrais question, qui vous intéresse, ou alors, insinuez vous que les hpnothérapeutes ne sont pas qualifiés pour aider autrui à "aller mieux"
Et si oui, qui êtes vous pour poser ce genre de question?
Très cordialement
Jurgen Altmaier
Hypnothérapeute et magnétiseur. :lol: :?:

Ceci est une "vraie" question.

Tout d'abord laissez moi vous dire que mes interrogations ne sont pas empruntent de "vices cachés" lol

D'autre part, je peux me mettre à votre place et comprendre votre agacement par rapport à cette question...

Or donc, ayant parcouru ce forum de long en large ( et vos posts également ), les réponses ont toujours été évasives, c'est un fait.

Bien.

Je suis aide-soignant dans le domaine de la psychiatrie. Voila pour le "titre" et profil.

Etude de cas :

Patiente, la trentaine; ex sportive de très haut niveau; congé maladie ( profession relation publique ).
38KG pour 1M78.

Hospitalisée pour crise d'anorexie-boulimie depuis 7 mois.

Soins : thérapie comportementale, mange en chambre pour ce responsabilisée... contrat de prise de poids avec le psy... colation à prendre à la tisanerie vers 16h ( un soignant lui donne )...

Déjà mise en isolement volontaire pour "gavage" non invasif

Phrase du type ( la patiente ) :
- je n'ai pas l'impression d'être une femme
- je n'ai pas l'impression d'être malade
- mon ventre m'obsède

((trouvé laxatif dans sa chambre))...

>> Attouchement de la part de son frère très jeune
>> Réussite professionnelle dans le sport à haute dose pour "rester" mince


Maintenant, que pouvez-vous faire pour elle sans avoir un minimum de connaissance en psychopathologie;

Et question subsidiaire, est-ce un cas pour l'hypnothérapeute, et quelle suggestion opérer ?


Un grand merci pour vos réponses

pardon pour les fautes :roll:
"se responsabiliser", bref voir le contenu...

Je dois dire en outre, que j'aie un regard très critique sur les psychiatres, qui, et se n'est pas de mauvaise foi; ne sont que des prescripteurs de drogues.

En parlant de drogues, une autres patientes est venu pour ce prob.
Résultat perf de Tranxène sur 10 jours pour calmer les anxiétés...

Anxiété pouvant être également traitée par ECT électro-convulsivo-thérapie...( 50EUROS la séance ) :twisted: :twisted:
En dehors des pertes de mémoire CT, dépressions respiratoire toujours possible pendant; cela est extrêmement traumatisant...

Voilà voilà...

Merci d'avoir répondu et d'avoir expliqué la raison de votre question. Quand une question est claire et précise, les réponses peuvent être plus précises également. Et je vais essayer d'y répondre le plus clairement possible avec mes connaissances et mes croyances.
Notre programme de fonctionnement est enregistré dans notre subconscient. Notre conscient, c'est à dire notre esprit raisonne, décide, mais c'est le subconscient qui agit, et quand il y a conflit entre le subconscient et le conscient, c'est toujours le subconscient qui gagne. C'est apparament le cas de votre patiente. Le role de l'hypnothérapeute est de permettre au sujet malade de découvrir l'origine de son mal, et de pouvoir s'en débarasser.
Maintenant, si comme vous le dite, le sujet dit ne pas avoir de problèmes il sera beaucoup plus difficile de le traiter par hypnose, car c'est toujours la personne en état d'hypnose qui agit, et si elle estime ne pas avoir de problèmes, elle ne fera rien.
Pour traiter cette personne par hypnose, il faut d'abord la convaincre qu'elle est malade et qu'elle à besoin d'aide, sans cela aucun traitement possible par l'hypnose (ceci n'engage que moi) Oui, il faut un minimum de connaissance en psychopathologie. mais pas au point d'avoir un dilpôme de psychologue.
J'espère avoir été assez précis et avoir répondu à votre attente.
Cordialement,
Jurgen
j'espère ne pas avoir été trop évasif
:roll: :?

Avez-vous un cas à présenter au forum ?
Pathologie et traitement employé; avec force détail s'il vous plaît.

Sans être évasif, ce serait bien. Pour la compréhension de tous ( et de moi en particulier LOL ).

Merci.

Pour la patiente anorexique-boulimique, la cause est très nettement les attouchements exercés par son frère...

Feriez-vous une régression jusqu'à ce moment ?

Ou suggestionner sous trance hypno, en désamorcant les pulsions morbides d'ingestion de nourriture à outrance... sachant qu'il sagit du symptôme.
MAIS LA ENCORE, que dire après l'induction, c quoi la m é t h o d e ?

Quels bénéfices / risques ( suicide en premier lieux....... )

thx à dit:

Avez-vous un cas à présenter au forum ?
Pathologie et traitement employé; avec force détail s'il vous plaît.

.

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Désolé, mais trop long. Si j'ai un peu de temps, ces jours prochains, je vais voir!!!!

thx à dit:

Pour la patiente anorexique-boulimique, la cause est très nettement les attouchements exercés par son frère...
En êtes vous sur?

Feriez-vous une régression jusqu'à ce moment ?
Si c'est necessaire, oui.
Ou suggestionner sous trance hypno, en désamorcant les pulsions morbides d'ingestion de nourriture à outrance... sachant qu'il sagit du symptôme.
MAIS LA ENCORE, que dire après l'induction, c quoi la m é t h o d e ?
Il n'y a pas de méthode, chaque cas est particulier.

Quels bénéfices / risques ( suicide en premier lieux....... )
S'il y a des risques, ils ne sont pas inhérent à l'hypnose

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Oui, je sais, je suis encore trop évasif. Mais je ne peux pas répondre d'une façon catégorique. Chaque cas est particulier. Quand je reçois des personnes qui ont ce genre de problèmes, je reste une demi heure, voire une heure ou plus pour l'entretien préliminaire. Dans cet entretien va se décider si le traitement est possible, et le réroulement du traitement.
Cordialement
Jurgen

Je vous ai envoyé en MP le déroulement d'un entretien préliminaire.

Bonjour thx,

thx à dit:

Pour la patiente anorexique-boulimique, la cause est très nettement les attouchements exercés par son frère...

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Franchement, là je me permets une objection : je n'imagine pas un seul instant qu'il y ait une (et surtout Une) cause à cela.

Exemple des questions éventuellement très utiles à connaître : quel est le poids de la maman et son comportement alimentaire (passé, actuel) ?
Qui éventuellement dans la famille, porte (ou portait) des attentes très fortes sur cette enfant /personne ? A quel âge les troubles alimentaires ont-ils débuté et quand y a-t-il eu des passages éventuels par d'autres troubles, comme boulimie seule / surpoids / anorexie-boulimie ?
Quelle est l'attitude développée par l'entourage en réponse à ce qu'ils voient ou voyaient du comportement alimentaire de la personne ?
Qu'est-ce qui caractérise les périodes où ce trouble alimentaire était moins présent ? etc.

Je veux dire qu'un certain nombre de facteurs peuvent être repérés, qui sont susceptibles de provoquer des variations nettes de ce que vous appelez le symptôme. Il y aurait donc des facteurs participants, des facteurs d'entretien, des facteurs d'amélioration... mais je ne crois pas que je parlerais de cause.

thx à dit:

suggestionner sous transe hypno, en désamorcant les pulsions morbides d'ingestion de nourriture à outrance...

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Honnêtement, je ne ferais pas cela non plus...

D'ailleurs dans un cas semblable, je ne commencerais très probablement pas par de l'hypnose...
En effet (c'est personnel, je n'engage que moi) une thérapie nécessite d'abord une prise de contact et d'informations, mais ensuite avant de décider de proposer +/- la thérapie on s'efforcera de préciser les attentes et objectifs, de s'accorder sur la compréhension du problème (c' à dire : que thérapeute et patiente aient une vision partagée).

Dans les cas où une certaine urgence s'exprime, je pense qu'une implication familiale peut être requise (différents moyens ou astuces).

Et bien sûr classiquement, l'hospitalisation peut être proposée parfois ; mais aucunement de manière systématique !

Bref : je n'ai aucune réponse toute prête.
Mais je vous recommande la lecture d'un auteur de thérapies brèves, Giorgio Nardone, qui a publié : "manger beaucoup, à la folie, pas du tout".

Plus généralement, bien sûr je dirais comme Jurgen : chaque cas est susceptible de susciter des adaptations de méthode, puisque aucune approche n'est adaptée de manière systématique, et (en général) un thérapeute n'a pas de recette passe-partout qu'il appliquerait systématiquement dans tel cas donné... pour moi l'hypnose ne me vient pas dans tous les cas (j'emploie des alternatives) ; et certainement pas à n'importe quel moment de la thérapie.

J'espère avoir donné tout de même une sorte d'éclairage à votre question (il y en aura d'autres sortes, j'en suis sûr).

totalement d'accord avec castorix.

Christophe

Un bon ouvrage sur les TCA et l'apport de l'hypnose:
Traumatismes et troubles du comportement alimentaire
de Johan Vanderlinden et Walter Vandereycken
Dans le doute, il me semble utile de neutraliser par EMDR les souvenirs d'abus sexuels car ils sont souvent reliés à des cognitions sur soi très négatives; même si ça ne suffit généralement pas à résoudre le problème d'anorexie, c'est une étape nécessaire.

Bonjour THX, je suis d'accord avec mes collègues. Il n'y a aucune recette toute faite pour des personnes présentant la même pathologie.

J'ai une formation en psychopathologie ayant une maîtrsie de psy clinique. Cette connaissance me sert essentiellement quand à l'utlisiation de l'hypnose. En effet le diagnostique et la question de l'organisation psychique de la personne me conduit à préférer certain chemin cependant attention à l'étiquetage qui peut très vite être réductif.

castorix à dit:

Bien sûr, d'accord avec Chadoc... d'autant que le type d'intervention avec les mouvements oculaires (plutôt que l'hypnose), est un peu plus aisément accepté par des personnes qui tiennent au contrôle et à la maîrise.

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Je suis tout à fait d'accord avec Castorix.

De plus et c'est mon avis personnel, quand il est préssenti une psychose latente, l'hypnose est a utiliser avec prudence en tout cas pour ce qui est de sa pratique en cabinet. POur ce qui est de la psychose manifeste et en institution je pense que dans ce cas ça peut valoir le coup.

Dans certains cas comme avec les personnes états limites ou personnalités ayant peut d'estime d'elles même, je préfère travailler en amont sur une restauration narcissique avant de m'occuper du symptome le plus manifeste même si dans certains cas celà est possible.

Concerant la cause nous ne pouvons jamais être sûr de rien. Si parfois un problème, un traumatisme rencontré = un symptôme, il faut aussi selon moi considérer le symptôme comme le résultat d'une équation. L'addition de plusieurs éléments dont des inconnus. Certains de ces inconnus vont devenir connus tandis que d'autres resteront un mystère tout du moins pour la conscience de la personne car pour son inconscient cette équation ne comporte pas d'inconnu et dans la transe hypnotique certains de ces inconnus apparaîtront à la conscience de manière travesti comme dans le rêve. Pardon je m'éloigne un peu du sujet mais je rejoins Altmeier quand à la question de la cause et des attouchements qu'a subi cette jeune femme ainsi que Castorix concernant la nécessité de prendre en compte d'autres facteurs.

Hello thx

Vous avez demandé :


Avez-vous un cas à présenter au forum ?

Pathologie et traitement employé; avec force détail s'il vous plaît :


Attouchement de la part de son frère très jeune
>> Réussite professionnelle dans le sport à haute dose pour "rester" mince

Pour la patiente anorexique-boulimique, la cause est très nettement les attouchements exercés par son frère...

Feriez-vous une régression jusqu'à ce moment ?


le cas et la pathologie vous en avez déjà fait la présentation, les questions et les réponses


Sur le plan traitement suggeriez vous plutôt un traitement général qui s’adapte à votre cas particulier

ou un traitement particulier qui soit plus adapté à ce cas général ?


Moi je préfère un traitement particulier spontanément identifié dans ce cas particulier en thérapie paradoxale


Pourquoi les gens sont ils tous si différents ?

Nous sommes tous des gens différents, construits par de multiples facteurs au cours de nos instructions, éducations, formatations multiples..

Donc facile de commencer sur un plan ou un mode différent !


Quelle différence y a t il entre l’anorexie et la boulimie ?


Ce type de question met en confusion et c’est pour entrer dans une transe hypnotique…


A partir de la confusion, ressentir les différences et avancer



Chaque phrase qu’on avance à l’autre ou au patient est porteur de sens et générateur de contre sens en retour…

C’est tout le jeu dans le mode de l’hypnose, de déclencher des choses bizarres, de nouvelles sensations, de nouvelles idées

en disant simplement des choses bizarres qui surprennent…

ce qui le plus souvent amène à changer en réagissant dans un sens ou dans l’autre, consciemment ou inconsciemment

ou les deux en même temps sans s’en rendre compte

C’est ce que je suis entrain de faire en ce moment : me rendre compte de cette chose bizarre simplement par ce mot bizarre…

anorexoboulimogéant d’un très haut niveau hypnosportif complexe

cette patiente est d’un très haut niveau de suggesstibilité

Elle supportera très mal une régression, c’est pas son truc !

Pour le traitement faut donc trouver autre chose

et c’est elle qui sait quoi !

en travail individuel ou collectif en équipe soignante

tout dépend du sport qu'elle préfère...

c'est à elle de choisir, suffit de la rendre consciente de ce choix

8)


En voyant un malade désespérant, je recherche toujours le mot bizarre complexe qui caractérise le miueux la personne dans son contexte et je travaille sur ce processus bizarre qui finit toujours par décomplexer les choses sous le mode de l'hypnose rapide

discussion tres interressante!
tout d'abbord le sujet et la question:
Cette question vise les hypnothérapeutes et leurs connaissances en psychopathologies.
une affirmation qui donnes un certain ton...

Quelles autres formations avez vous acquis en dehors de vos certifications en PE ?
je n'ai pas reçue de formation PE...sans parce que je ne sais pas ce que cela veut dire! mais peut importe ...votre question n'en n'est pas vraiemnt une car vous donnez la reponse dedans....les hypnotherapeutes devrai avoir d'autres certifications ?

Car à l'évidence, soigner les gens nécessite d'autres connaissances, non ?
puis une autre question deguisée qui est en fait une affirmation....
donc vous cherchez de la sympatie....tres bien nous en avons tous besoin
deuxième acte/
altmaier a su lire entre vos lignes et vous n'avez pas vraiement lu ces réponses!
castorix flashe son savoir et dans la foulée nous declare que l'emdr est plus approprié pour le cas!
chadoc est d'accord.
christophe est timide aujourd'hui on respire!
srderien est un peu confus dans son message qu'il melange avec du copié collé...il me fait penser qu'il a deja commencer le therapie!
seulement il y a un petit probleme....
les gens qui repondent a vos questions a part altmaier et moi...
ont une formation principale qui n'as pas fondamentalement la meme direction que celle des hypnotherapeutes....
en fait ils ne repondes pas vraiement a la question....car nous savons la réponse! elle était dans la question!
troisieme acte/
nos cher collegues vont vers le cas exposé ...avec une petite pointe de partie pris....contre l'hypnose .
oui j'ai bien dit l'hypnose ...car la regression est un outil qui fait partie de la panoplie d'un hypnotherapeute...vous l'enlevez et il ne vous reste qu'un therapeute tout nu! ( donnez lui le nom que vous voulez!)
je plaisante bien sur!
et ne remets ni ne conteste la bonne foix et l'education de mes chers collegues....je vous appelles collegues car nous sommes sur un site a propos de l'hypnose!
quatrieme acte/
j'arrives avec mes gros sabots...en retard
et avec tact...qui me caracterise.
je fais un petit resumé...en me gardant d'emetre une opinion car
a l'instar d' altmaier qui a une certaine sagesse et qui n'as pas de temps a perdre a essayer de se justifier....qui sans doute a beaucoup de boulot!
d'hypnotherapie....
donc je me retiendrai puisque votre opinion a tous ..que je respecte....
est déjà faite...donc vous devez penser avoir raison!
j'aurai donc tord....
dans ce cas il n'est même pas besoin que je vous expose pourquoi vous avez tout faux!
amicalement
paul.

est déjà faite...donc vous devez penser avoir raison!
j'aurai donc tord....
==> Vous pensez avoir raison sur le fait que nous ayons raison que vous avez tord ? :lol:
dans ce cas il n'est même pas besoin que je vous expose pourquoi vous avez tout faux!
==> vous êtes dans le vrai sur le fait que nous sommes dans le faux vrai ou le vrai faux ?

AVE PAUL ELIE!

Christophe

1°)Je pense que cette personne n'est pas du ressort d'une psychothérapie. La psychose est mal identifiée ( pour moi, selon les éléments recueillis ). L'hypnose pourrait amplifier les troubles dissociatifs et encourager la production d'éléments délirants.

2°) Je pense que cette femme serait peu réceptive à une psychothérapie. Les troubles psychiâtriques sont trop importants. :cry:


3°) Médicalement, cette personne est du ressort d'une équipe soignante pas d'un seul homme, hypnothérapeute ou pas. :cry:

Cordialement

Paul rené

Je pense que de donner un avis sur un cas précis, sans connaître la personne, simplement en suivant les écrits d'un aide soignant, (je ne critique pas les aides soignant, ma fille en est une) ne rime à rien.
Et même si son cas ne relevait pas d'un traitement de psychothérapie par l'hypnose, n'oublions pas que le seul danger de l'hypnose, c'est que cela ne marche pas. Alors, pourquoi ne pas essayer???? :?: :?: :?:
Bien cordialement.
Jurgen

1°)Je pense que cette personne n'est pas du ressort d'une psychothérapie. La psychose est mal identifiée ( pour moi, selon les éléments recueillis ). L'hypnose pourrait amplifier les troubles dissociatifs et encourager la production d'éléments délirants.

justement l'identification vrai se fait grace a la regression d'age...
et quand on sait le faire on peut neutraliser cette émotion
qui enclenches les maux pour lesquelles le client vient vous voir...
l'émotion neutralisée les pathologies vont changer...

2°) Je pense que cette femme serait peu réceptive à une psychothérapie. Les troubles psychiâtriques sont trop importants. :cry:

c'est dur pour le client!
est l'espoir de guérir...commence a disparaitre?
il est fondamental de créer une expectative positive...
et puisque j'ai un autre chemin a prendre...
qui c'est révélé comme un succès pour d'autres cas similaire...
pourquoi cela ne marcherai pas pour ce client?

3°) Médicalement, cette personne est du ressort d'une équipe soignante pas d'un seul homme, hypnothérapeute ou pas. :cry:

ou peut être pas!

J'aimerai avoir l'avis d'un médecin, psychiatre. Il y en a sur ce forum. Je pense que l'on est devant une exception à la règle où seule une équipe médicale en psychiatrie est en droit moralement d'intervenir.

Si j'ai tord. Je veux bien admettre mes erreurs.

Dans ce cas, je suis prêt à relire un ouvrage intitulé " Manuel d'hypnose pour les professions de santé " de D. Michaux, Y.Halfon et C.Wood, édition
MALOINE et à suivre les points de vue d'Altmaier et Paulelie.

Très cordialement,

Paul rené

en travail individuel ou collectif en équipe soignante
c'est à elle de choisir, suffit de la rendre consciente de ce choix

3°) Médicalement, cette personne est du ressort d'une équipe soignante pas d'un seul homme, hypnothérapeute ou pas.

ou peut être pas!

:roll:

C’est précisément pour çà que j’ai proposé la métaphore du sport individuel et du sport collectif dans ce cas particulier

un bon sportif à l’esprit ouvert a recours aux deux avec un coach en prim, si besoin !

en thérapie pour moi c’est pareil : associer les genres,

l’esprit associatif de l’hypnose et dureste, en médecine tout comme ailleurs, pour moi en est la clef

ou peut être pas!

à titre individuel

8)

J'aimerai avoir l'avis d'un médecin, psychiatre. Il y en a sur ce forum. Je pense que l'on est devant une exception à la règle où seule une équipe médicale en psychiatrie est en droit moralement d'intervenir.

ah bon, vous lisant....si cathegorique...
j'aurai presque put croire que vous etiez qualifié pour faire
un diagnostique si precis ...a distance!

Si j'ai tord. Je veux bien admettre mes erreurs.

admettez donc!

Dans ce cas, je suis prêt à relire un ouvrage intitulé " Manuel d'hypnose pour les professions de santé " de D. Michaux, Y.Halfon et C.Wood, édition
MALOINE et à suivre les points de vue d'Altmaier et Paulelie.
eh oui avant de parler....il faut lire et ecouter...
et je pense que ce bouquin seul ne vous suffira pas!

ce qui me donnes a penser que le code of ethics...
par lui meme ne suffira pas...pour redonner a l'hypnose ces lettres de noblesse!
et je commence a comprendre pourquoi les gens serieux
ceux qui guérissent par l'hypnose...
sont timides sur ce forum....
c'est pour ça aussi que certain me qualifie d'agressif!
ils ont raison! devant tant d'affirmations imbéciles....
certifiant a distance un diagnostic définitif...
pour un traitement systématiquement dirigé vers la phsy ou la medecine
qu'est ce que vous foutez la?
c'est un forum qui est destiné a l'hypnose!
pas a sa destruction...
vous n'avez sans doute rien d'autres a faire!
les forums psy doivent etre désert....c'est bon signe!

:x c'est un forum qui est destiné a l'hypnose !

pas a sa destruction...

vous n'avez sans doute rien d'autres a faire!



Un peu brut de décoffrage pour Paul- René, Paul- Elie !



Pour construire il faut parfois se résoudre à détruire

Pour se reconstruire il faut parfois se détruire un peu

Pour se résoudre à bien se reconstruire enfin



C’est toujours le principe de fond d’ un traitement

Qu’il soit doux

Ou brut de brut !





vous n'avez sans doute rien d'autres a faire!

ni vous ni moi non plus !

:roll:

vous n'avez sans doute rien d'autres a faire!

ni vous ni moi non plus !


sans aucun doute mais moi c'est un choix que j'ai fait depuis un certain temps...et il me faut travailler sur la conférence que je vais donner
sur la traduction de la formation que peut être un jour vous lirez et utiliserez
et de plus j'ai d'autres occupations...
je fabrique des guitares
paint des aquarelles et fait des vidéos...
j'utilise le forum comme un aide pour mettre l'information USA a la disposition des francophones... car comme je l'ai entendu ,si justement :
la culture anglo-saxonne est difficile a considérer pour nous autres français sans y mettre un effort certain....qui demandes une ouverture d'esprit.
et une reconsideration de certaine de nos valeurs.
ce n'est pas parole d'évangile non plus! et la critique (même négative)
vous avez du le remarquer,est bien présente!

paulelie à dit:

J'aimerai avoir l'avis d'un médecin, psychiatre. Il y en a sur ce forum. Je pense que l'on est devant une exception à la règle où seule une équipe médicale en psychiatrie est en droit moralement d'intervenir.

ah bon, vous lisant....si cathegorique...
j'aurai presque put croire que vous etiez qualifié pour faire
un diagnostique si precis ...a distance!

oui, peut-être, c'est peut-être facile, un diagnostique est , peut-être, possible à distance

Si j'ai tord. Je veux bien admettre mes erreurs.

admettez donc!

Pas encore

Dans ce cas, je suis prêt à relire un ouvrage intitulé " Manuel d'hypnose pour les professions de santé " de D. Michaux, Y.Halfon et C.Wood, édition MALOINE et à suivre les points de vue d'Altmaier et Paulelie.

eh oui avant de parler....il faut lire et ecouter...
et je pense que ce bouquin seul ne vous suffira pas!

un bouquin de michou, voyons un bouquin de michou

Je n'écris pas, je tape sur mon clavier et je suis un professionnel de l'écoute

ce qui me donnes a penser que le code of ethics...
par lui meme ne suffira pas...pour redonner a l'hypnose ces lettres de noblesse!
et je commence a comprendre pourquoi les gens serieux
ceux qui guérissent par l'hypnose...
sont timides sur ce forum....
c'est pour ça aussi que certain me qualifie d'agressif!
ils ont raison! devant tant d'affirmations imbéciles....

une affirmation imbécile peut cacher une planche à savon

certifiant a distance un diagnostic définitif...
pour un traitement systématiquement dirigé vers la phsy ou la medecine
qu'est ce que vous foutez la?
c'est un forum qui est destiné a l'hypnose!
pas a sa destruction...

Boum Boum Boum l'hypnose est toujours là, voili voilà, elle repassera par là

vous n'avez sans doute rien d'autres a faire!
les forums psy doivent etre désert....c'est bon signe!

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C'est normal, on ne discerte pas sur les sels de lithium.

To be ou not to be that is the question


Don't forget, diamant cut diamant

Les sels de lithium vous dis je ?


Cordialement :roll: :roll: :roll:

Paul rené

tiens un nouveau!

Merci !

Paul-rené