Formation Hypnose

interview sur RFO Tahiti

xorguina

Membre
Je rebondie après tant de page....

Alors, je ne comprends pas non plus le raisonnement de/ pour ça c tant et pour ça c tant....mon généraliste prends pareil pour toute mal/a /dit . :oops:

Je rebondie aussi et ne suis absolument pas d'accord dans le fait qu'il n'y est que le patient qui doive faire un effort ! mon dieu !!! qu'est ce qu'il ne faut pas entendre ! dumoins voir :shock: .....

Le lacher prise est le produit des deux côtés, patient et thérapeute, et c'est de par cette relation, cette communion d'esprit , que se réalise les effets. 8)

mais bon, je crois que certains ne pourront a prioris jamais le comprendre :?

Comme j'ai demandé a Jurgen, je pense que celà est une stratégie....maintenant, à chacun son éthique et son intégrité, je ne suis pas juge de celà, j'expose justement mon avis, puisque le post à été formé pour..... :arrow:


 

laurenzo

Membre
surderien à dit:
plus une personne est handicapée par son problème, plus elle est prête à payer trés cher pour s'en débarrasser !

mais elle veut que çà ne lui coûte rien !

parce qu'elle sait que çà vient d'elle et qu'elle peut s'en passer trés facilement...gratuitement ...mais qu'elle ne veut pas ! Que la perte de ce bénéfice indirect lui coûterait encore plus !

un paradoxe sans fin !

:roll:
Le débat n'est pas de savoir si le patient est prêt à payer ou pas, le débat est de savoir s'il est éthique de charger au maximum un patient sous prétexte que sa difficulté l'incitera à être moins regardant sur la somme dépensée. Il y a ici une forme de double peine: non seulement tu souffres mais en plus comme tu souffres bien alors on va te prélever un max d'argent.

Prétendre vouloir aider un patient en souffrance en cherchant à lui prendre un maximum d'argent, voilà un autre paradoxe. :idea:
 

laurenzo

Membre
paulelie à dit:
eh oui vous ne comprendrez jamais.... car vous avez les mains propres du juge!
prenons un autre exemple puisque nous parlons d'argent et que vous comprendrez....
quelle est la responsabilité de la finance...( disons les banques, puisqu'elle sont les temples qui ont v(n)otre argent!) sur le fait que des gens sont poussés a empruntez, pour acheter et qui se retrouvent sans rien, a la rue....et continue de devoir payer?
savez vous de quoi je parles?
de même se schéma se retrouve partout et crée plus d’écart entre ceux qui ont et ceux qui n'ont pas.....

est de cette justice dont vous parlez en vous permettant de juger les tarifs de jurgen?
soyons clair.... vous qui travaillez dans la finance... et etes payé pour faire marcher la machine.... ou est reelement votre responsabilité?
ais je le droit de juger , ce que vous faites, surtout a l'ecoute de ce que vous déclarez , alors que je ne vous connait pas?

si oui alors nous sommes dans une bonne discussion...
si non il faudrai peut être penser a autre chose?
Le problème Paul c'est qu'à nouveau vous projetez, faites des amalgames dans tous les sens et vous y perdez il me semble.

Je travaille dans la finance, il y a des pratiques honorables, d'autres moins comme dans toute activité. Venir me dire que travailler dans la finance c'est être acteur des crises et encourager la ruine de certains c'est comme si je vous disais que travailler dans le domaine de la santé c'est être acteur des expériences sur les personnes handicapées ou encourager les assassinats pour obtenir des organes tarifés. En somme une caricature ridicule qui témoignerait de bien peu de savoir sur la chose et d'amalgames plus que douteux. J'ose espérer que le débat peut avoir lieu sans avoir à lire ce type de raisonnements.

Que cela vous dérange que certains trouvent peu éthique de charger au maximum des personnes en souffrance est une chose, si tel est le cas vous pouvez ignorer cette conversation et mettre un voile sur ce débat, chacun sa conception de l'éthique et de la vie en société nous sommes d'accord.
 

valikor

Membre
laurenzo à dit:
Je ne partage pas cette vision des choses Surderien et cette relation bénéfice-coût.

Comprenons nous bien, je ne reproche pas à Jurgen qu'il facture 100 euros une séance, ce qui me choque c'est qu'il modifie ses tarifs selon ce que la personne va pouvoir lui rapporter, avec des séances plus cher et plus rentables pour une certaine catégorie de personnes en souffrance.

A moins que vous ne considériez que l'on puisse faire une hiérarchie des troubles et donc des bénéfices que va en tirer le patient.
Si vous êtes médecin et que vous faites une ordonnance pour un rhume alors c'est 20 euros, une ordonnance pour un diabète (hum plus de bénéfices pour le patient à être traité) alors ça fera 100 euros, une crise cardiaque alors là c'est jackpot? Ce serait votre conception de l'aide aux autres?
je pourrais me tromper laurenzo mais je pense que vous avez un problème avec l'injustice...

je comprends le raisonnement de Jurgen : si vous pouvez vous payer le luxe de fumer et de vous empoisonner, je n'ai alors aucune raison de faire un effort financier pour vous, contrairement à ce que je fais pour les autres....
 

laurenzo

Membre
paulelie à dit:
Si un trouble ne motive plus le thérapeute, serait-ce au patient en difficulté de supporter financièrement cette lassitude? Dans ce cas je vous souhaite de ne jamais aller chez un dentiste en fin de carrière pour traiter une carie.
c'est la la différence avec la thérapie hypnotique!
le thérapeute ne doit pas être motivé, le client est le seul qui fait le travail( guidé) c'est donc lui qui doit être motivé....
et l'argent n'est qu'un outil motivant, fixé entre le client et l'hypno qui va sceller ce contrat!
le montant ( peu importe qu'el qu'il soit!) et toujours ,soit négocié soit accepté ou refusé....
c'est simple car ce qui va compter, c'est les résultats.... que le client va évaluer, et qui seront positif si l'hypno a bien compris et expliqué au client.....
que lui ne va pas essuyer de réussites ou d’échecs!
c'est le client qui ,si vraiment motivé, va arrêter de fumer, ou choisir de continuer et/ou de rechuter!
donc de réussir ou d’échouer....
c'est le client qui fume pas vous, vous ne pourrez jamais donc arrêter de fumer a sa place!
Vous oubliez il me semble un facteur important Paul dans cette négociation, celle-ci n'est pas forcément parfaite et symétrique. je m'explique: le patient n'a pas forcément bc de thérapeutes dans sa région et est en position de faiblesse, il veut guérir et considère que le thérapeute va lui apporter ce résultat donc son pouvoir de négociation est faible. Si le thérapeute perd un patient (plutôt client ici), ça n'est pas bien grave pour lui, il en a bc d'autres potentiellement tandis que si le client n'a qu'un ou deux hypnothérapeutes dans sa région, il perd une forte possibilité de guérison. Donc une négociation déséquilibrée.

En cela, si le thérapeute ne pratique pas des prix exorbitants, il peut tout de même largement augmenter ses tarifs dans certaines situations et amplement dépasser ce que l'on pourrait considérer comme étant un prix de marché.

Alors quand en plus le thérapeute vient vendre au patient que le prix qu'il sera disposé à mettre est révélateur de sa motivation, on imagine facilement l'effet pervers de la chose. :oops:
 

valikor

Membre
laurenzo à dit:
Le débat n'est pas de savoir si le patient est prêt à payer ou pas, le débat est de savoir s'il est éthique de charger au maximum un patient sous prétexte que sa difficulté l'incitera à être moins regardant sur la somme dépensée. Il y a ici une forme de double peine: non seulement tu souffres mais en plus comme tu souffres bien alors on va te prélever un max d'argent.

Prétendre vouloir aider un patient en souffrance en cherchant à lui prendre un maximum d'argent, voilà un autre paradoxe. :idea:
perso, je ne considère pas que quelqu'un qui vient pour arrêter de fumer est en souffrance....
pour moi c'est un client !

les autres sont des patients.

c'est comme pour les secours maintenant : on vous fait payer l'intervention des secours si c'est à la suite de votre comportement que vous vous êtes vous même mis en danger.... pour les autres, ça reste gratuit.
 

laurenzo

Membre
valikor à dit:
je pourrais me tromper laurenzo mais je pense que vous avez un problème avec l'injustice...
Parce que l'injustice vous est confortable?

valikor à dit:
je comprends le raisonnement de Jurgen : si vous pouvez vous payer le luxe de fumer et de vous empoisonner, je n'ai alors aucune raison de faire un effort financier pour vous, contrairement à ce que je fais pour les autres....
Si vous facturez tous les autres patients à 80 Euros la séance, vous faites réellement un effort financier pour eux?

Ca n'est pas un luxe Valikor et je suis étonné que vous le perceviez comme tel, c'est un piège dans lequel bien souvent des ado tombent et dont ils ont beaucoup de difficultés à sortir par la suite. D'un point de vue médical, certains seront plus disposés que d'autres à la dépendance. Doit-on leur faire payer plus cher cette fragilité que la fragilité liée aux phobies ou à la boulimie?

Faites-vous des différences de tarifs selon les troubles?
 

laurenzo

Membre
valikor à dit:
perso, je ne considère pas que quelqu'un qui vient pour arrêter de fumer est en souffrance....
pour moi c'est un client !

les autres sont des patients.

c'est comme pour les secours maintenant : on vous fait payer l'intervention des secours si c'est à la suite de votre comportement que vous vous êtes vous même mis en danger.... pour les autres, ça reste gratuit.
Cf les recherches sur la génétique qui démontrent une fragilité favorisant les dépendances. Vous allez facturer plus cher pour un blond que pour un roux?
 

surderien

Moderateur
Membre de l'équipe
laurenzo à dit:
surderien à dit:
si un hypno vous garantit que pour 1 OOO euros il vous fait arrêter de fumer pour le reste de votre vie alors que vous dépensez
depuis 10 ans, 20 euros de tabac par semaine et qu'il vous rembourse en cas d'échec

vous seriez trop pingre pour vous y soumettre ?
J'espère simplement que vous ne serez jamais touché par une crise cardiaque et ne tomberez pas sur un médecin avec de tels raisonnements. Bah oui là c'est soit vous payez, soit vous mourez, votre vie aurait-elle aussi peu de valeur à vos yeux que vous refuseriez de lui donner votre maison? :twisted:
je pense que finalement vous ne voulez pas comprendre la logique de l'hypnose

ou plutot que vous voulez toujours trouver de la rationnalité dans l'irrationnalité hypnotique et que l'on tourne en rond

ou plutot que l'irrationnalité de l'hypnose vous dérange profondément au point de la contester trés rationnellement dans un jeu sans fin !

les hypnos acceptent de jouer gaiement à ce jeu irrationnel

les médecins et les scientifiques s'en écartent par rationalité protectrice

vous vous semblez torturé entre les deux

moi je me sens en compromis permanent équilibrant

mais surderien !

:roll:
 
Si vous vous payez le luxe ...est un jugement aussi, un parti pris sur le fumeur.

On est dans la culpabilisation du fumeur ici

Ces distinctions semblent assez tombées du ciel , c'est un poids et différentes mesures.

Faites renifler un vieux cendrier avec plein de clopes au sujet, lui dire d imaginer que c'est sa femme, ou mari ou compagne (on) et demander d'embrasser le cendrier.

Effet garanti pour le dégout...

Et ça aussi c'est concret et hypnotique !
 

laurenzo

Membre
surderien à dit:
je pense que finalement vous ne voulez pas comprendre la logique de l'hypnose

ou plutot que vous voulez toujours trouver de la rationnalité dans l'irrationnalité hypnotique et que l'on tourne en rond

ou plutot que l'irrationnalité de l'hypnose vous dérange profondément au point de la contester trés rationnellement dans un jeu sans fin !

les hypnos acceptent de jouer gaiement à ce jeu irrationnel

les médecins et les scientifiques s'en écartent par rationalité protectrice

vous vous semblez torturé entre les deux

moi je me sens en compromis permanent équilibrant

mais surderien !

:roll:
Je trouve votre message très peu fair play Surderien et ça ne vous honore pas d'en faire (à nouveau) une affaire perso.

Je crois que c'est Watzlawick qui décrit très bien les rapports imaginaires entre 2 propositions d'une phrase afin de donner plus de poids à son argumentation:

Ici considérer que tirer un maximum d'argent sur le dos de patients en difficulté est douteux impliquerait une absence de compréhension hypnotique? Quel rapport?

Vous me parlez de l'irrationnalité avec lequel les hypno jouent gaiement. Bizarrement hier lorsqu'il s'agissait d'incendier Paul sur sa méconnaissance concernant votre métier, je vous sentais très loin de l'irrationnalité.

On peut en revenir au sujet ou le règlement de compte vous semble plus hypnotique?
 

valikor

Membre
laurenzo à dit:
valikor à dit:
je pourrais me tromper laurenzo mais je pense que vous avez un problème avec l'injustice...
Parce que l'injustice vous est confortable?
c'est pas un problème pour moi, j'ai dépassé cela depuis longtemps et pour tout dire, je n'en ai pas souffert, moi ou un parent qui en a souffert et qui me l'aurait légué...

D'ailleurs, voici de quoi nourrir vos réflexions d'ailleurs à ce sujet :

il n'y a pas de justice ds la vie : ce n'est pas une personne!

et quand vous, vous trouvez les autres injustes, c'est en réalité vous qui l’êtes!

Pourquoi? c'est bien simple : vous voudriez que les autres se comportent avec votre conception de la justice et pas la leur.... or eux, quand ils se comportent comme ils le font, eh bien c'est avec leur conception à eux de la justice....
donc vous ne respectez pas leur valeur en jugeant que votre conception à vous est meilleure que la leur....

vous me suivez? suivez vous aussi toutes les implications du raisonnement? notamment l'implication que vous êtes meilleur qu'eux?


valikor à dit:
je comprends le raisonnement de Jurgen : si vous pouvez vous payer le luxe de fumer et de vous empoisonner, je n'ai alors aucune raison de faire un effort financier pour vous, contrairement à ce que je fais pour les autres....
Si vous facturez tous les autres patients à 80 Euros la séance, vous faites réellement un effort financier pour eux?

Ca n'est pas un luxe Valikor et je suis étonné que vous le perceviez comme tel, c'est un piège dans lequel bien souvent des ado tombent et dont ils ont beaucoup de difficultés à sortir par la suite. D'un point de vue médical, certains seront plus disposés que d'autres à la dépendance. Doit-on leur faire payer plus cher cette fragilité que la fragilité liée aux phobies ou à la boulimie?

Faites-vous des différences de tarifs selon les troubles?
fumer n'est pas une pathologie, ni un trouble.

les personnes en recherche d'emploi qui viennent pour le tabac n'ont pas droit au tarif préférentiel habituel. elles n'ont pas réellement besoin de fumer pour vivre, pour nourrir leur enfants, pour travailler... même s'ils ont du mal à arrêter.

il faut assumer ses choix antérieurs, c'est comme cela.

mes parents étaient fumeurs, tous les deux, j'ai côtoyé plein de fumeurs, eu un père stressé, eu plein d'occasion de fumer. j'ai préféré éviter.... plein d'autres l'ont fait. Ce n'est pas une cigarette qui fait l'addiction, mais la succession et donc une succession de choix ...

si jurgen juge que cela l'aide, c'est son droit (ce qui ne veut pas dire que j'approuve, ça c'est un autre problème), et personne n'est obligé de venir consulter chez lui donc juger qu'il n'a pas le droit d'appliquer la politique tarifaire de son choix en jugeant que fumer est une pathologie au même titre que le reste, c'est un peu fort de café...

c'est une question de principe... il ne doit rien ni à vous, ni à vos valeurs, ni à personne.

du reste, je suis persuadé que si une personne vient pour arrêter de fumer chez lui alors qu'elle a des soucis d'argent et des soucis de santé importants (comme cela m'est arrivé des fois) il pourra éventuellement faire un effort, même s'il ne tient pas à en faire la publicité...
 

valikor

Membre
laurenzo à dit:
valikor à dit:
perso, je ne considère pas que quelqu'un qui vient pour arrêter de fumer est en souffrance....
pour moi c'est un client !

les autres sont des patients.

c'est comme pour les secours maintenant : on vous fait payer l'intervention des secours si c'est à la suite de votre comportement que vous vous êtes vous même mis en danger.... pour les autres, ça reste gratuit.
Cf les recherches sur la génétique qui démontrent une fragilité favorisant les dépendances. Vous allez facturer plus cher pour un blond que pour un roux?
ca reste à prouver....
 

laurenzo

Membre
Valikor,

A chacun de nos messages nous exprimons des opinions, dans vos 2 derniers messages vous le faites également n'est-ce pas. Quand vous me parlez de la conception de la justice, vous-même vous m'en donnez une opinion en considérant qu'elle serait possiblement plus adaptée que la mienne, c'est un raisonnement sans fin qui peut être retourné autant que l'on veut.

Quand vous considérez que fumer est un choix qu'il faut assumer, là également vous supposez que votre conception de la chose est plus pertinente que celle de chercheurs ou que des personnes avec d'autres croyances que les vôtres. Si je poursuis votre raisonnement, doit-on alors considérer que vous avez un sentiment de supériorité? Non, vous exprimez une croyance avec laquelle on peut être d'accord ou pas.

On peut très bien considérer que la carte n'est pas le territoire, pour autant doit-on se priver d'exprimer une conception différente de celle d'une autre personne? Je ne le pense pas, au contraire ça permet de confronter sa vision du monde à celle d'autres personnes. Ce serait dommage de s'en priver.
 

valikor

Membre
laurenzo à dit:
Valikor,

A chacun de nos messages nous exprimons des opinions, dans vos 2 derniers messages vous le faites également n'est-ce pas. Quand vous me parlez de la conception de la justice, vous-même vous m'en donnez une opinion en considérant qu'elle serait possiblement plus adaptée que la mienne, c'est un raisonnement sans fin qui peut être retourné autant que l'on veut.
bien sûr.

souvenez vous du paradoxal : "il est interdit d'interdire"
laurenzo à dit:
Quand vous considérez que fumer est un choix qu'il faut assumer, là également vous supposez que votre conception de la chose est plus pertinente que celle de chercheurs ou que des personnes avec d'autres croyances que les vôtres. Si je poursuis votre raisonnement, doit-on alors considérer que vous avez un sentiment de supériorité? Non, vous exprimez une croyance avec laquelle on peut être d'accord ou pas.

On peut très bien considérer que la carte n'est pas le territoire, pour autant doit-on se priver d'exprimer une conception différente de celle d'une autre personne? Je ne le pense pas, au contraire ça permet de confronter sa vision du monde à celle d'autres personnes. Ce serait dommage de s'en priver.
ce n'est pas ce que j'ai exprimé.

mon message serait plutôt : "je ne suis pas d'accord, ce n'est pas ce que je fais, mais vous avez le droit de le faire et en aucun cas je ne me permettrais de dire que ce que vous faites n'est pas normal".

ce qui est intéressant dans l'échange de point de vue c'est que les personnes arrivent mieux à accepter les autres, y compris dans leurs différences.
 

laurenzo

Membre
Vous croisez dans la rue un adulte qui encourage un enfant de 6 ans à fumer, vous trouvez ça dangereux (selon votre carte du monde) et vous allez lui en faire part. L'adulte vous explique qu'il vend des cigarettes et qu'il faut bien élargir la clientèle pour vivre correctement. Vous vous dites qu'il faut respecter sa carte du monde et vous laissez l'enfant prendre le risque de développer une dépendance?

Ce que j'essaye de vous expliquer à partir de cet exemple c'est que votre indignation ne sera pas la mienne, chacun peut s'indigner ou réagir selon ses valeurs. Je me doute que Jurgen ne va pas changer de tarifs pour les fumeurs, peu importe c'est parfois sain de manifester un désaccord, de lancer un débat.

Reprenons votre phrase:

"mon message serait plutôt : "je ne suis pas d'accord, ce n'est pas ce que je fais, mais vous avez le droit de le faire et en aucun cas je ne me permettrais de dire que ce que vous faites n'est pas normal".

En écrivant cela, vous faites passer le message que ce je fais moi n'est pas normal ou pas adapté selon votre carte du monde et on retourne dans un argument sans fin. Vous estimez que rien n'est critiquable si on a le droit de le faire, ma conception est différente, nos cartes du monde sont différentes sur ce point, rien de grave.
 

jeangeneve

Membre
le rapport avec l'argent et une source intarissable de conflits .
tant le rapport que la société et chacun de nous entretien avec le papier valeur n'est pas clair.
un tour sur le web ma permis de m'apercevoir que à Tahiti je peu arrêter de fumer avec un docteur de médecine ne coûte pas si cher en gros avec 100 euros je paye le ticket modérateur et 2 mois de patchs
je peu trouver des hypno a environs 65 euros de l'heure .
il y a donc un choix de méthodes et de prix.

personnellement j'apprécie le philosophie chinoise...
ici un docteur en médecine chinoise réclame une obole tous les mois, environs 35 euros tous les mois.
mais a condition que vous consulter 2 fois par ans a titre préventif.
quand vous tomber malade le médecin considère que il a failli à sa tache !
vous ne payer plus rien avant de retrouver la santé !
un ami a pratiqué cela des années...
puis après plus d 3 ans de cotisations dans le vide,
après une grippe carabinée dont il ne se remettait pas la médecine "moderne" constata qu'il était anémique il faut perscrit du fer et 2 mois plus tard les analyses montèrent que la situation s'aggravait .
il a alors consulté son médecin chinois.
celui-ci se confond en excuse de ne pas avoir pas su détecté le problème au cours de la consultation préventive, le payement de la cotisation fut suspendu, et mon amis se vu prescrire des plats aux lentilles
une formation au tai-chi pour augmenter le chi et quelques séances d'acuponcture au cous des quel il a été ensuite détecté un autre problème sans lien apparent.
en deux mois les problèmes semble avoir été réglé.
6 mois après mon pote a reçu un coup de fil de son médecins chinois pour savoir si mon pote avais accepté ses excuses et si il était assez en bonne santé pour reprendre le payement de son obole en remerciement de sa santé retrouvée...
 

surderien

Moderateur
Membre de l'équipe
laurenzo à dit:
surderien à dit:
je pense que finalement vous ne voulez pas comprendre la logique de l'hypnose

ou plutot que vous voulez toujours trouver de la rationnalité dans l'irrationnalité hypnotique et que l'on tourne en rond

ou plutot que l'irrationnalité de l'hypnose vous dérange profondément au point de la contester trés rationnellement dans un jeu sans fin !

les hypnos acceptent de jouer gaiement à ce jeu irrationnel

les médecins et les scientifiques s'en écartent par rationalité protectrice

vous vous semblez torturé entre les deux

moi je me sens en compromis permanent équilibrant

mais surderien !

:roll:
Je trouve votre message très peu fair play Surderien et ça ne vous honore pas d'en faire (à nouveau) une affaire perso.

Je crois que c'est Watzlawick qui décrit très bien les rapports imaginaires entre 2 propositions d'une phrase afin de donner plus de poids à son argumentation:

Ici considérer que tirer un maximum d'argent sur le dos de patients en difficulté est douteux impliquerait une absence de compréhension hypnotique? Quel rapport?

Vous me parlez de l'irrationnalité avec lequel les hypno jouent gaiement. Bizarrement hier lorsqu'il s'agissait d'incendier Paul sur sa méconnaissance concernant votre métier, je vous sentais très loin de l'irrationnalité.

On peut en revenir au sujet ou le règlement de compte vous semble plus hypnotique?

Il fût un temps où j'étais assis entre deux chaises...

entre le banc des hypnos d'une grande souplesse métaphorique

et le banc des médicos scientifico-rigide

chaque communauté me menaçant de me mettre au ban de leur société si j'osais dire que je fréquentais l'autre...


bon il parait que çà s'arrange...

moi je m'en suis arrangé bien avant.


8)
 

valikor

Membre
laurenzo à dit:
Vous croisez dans la rue un adulte qui encourage un enfant de 6 ans à fumer, vous trouvez ça dangereux (selon votre carte du monde) et vous allez lui en faire part. L'adulte vous explique qu'il vend des cigarettes et qu'il faut bien élargir la clientèle pour vivre correctement. Vous vous dites qu'il faut respecter sa carte du monde et vous laissez l'enfant prendre le risque de développer une dépendance?

Ce que j'essaye de vous expliquer à partir de cet exemple c'est que votre indignation ne sera pas la mienne, chacun peut s'indigner ou réagir selon ses valeurs. Je me doute que Jurgen ne va pas changer de tarifs pour les fumeurs, peu importe c'est parfois sain de manifester un désaccord, de lancer un débat.

Reprenons votre phrase:

"mon message serait plutôt : "je ne suis pas d'accord, ce n'est pas ce que je fais, mais vous avez le droit de le faire et en aucun cas je ne me permettrais de dire que ce que vous faites n'est pas normal".

En écrivant cela, vous faites passer le message que ce je fais moi n'est pas normal ou pas adapté selon votre carte du monde et on retourne dans un argument sans fin. Vous estimez que rien n'est critiquable si on a le droit de le faire, ma conception est différente, nos cartes du monde sont différentes sur ce point, rien de grave.
vous sortez ce que je dis du contexte auquel cela s'appliquait, en le généralisant à d'autres...où j'aurais une réaction différente...

je ne suis pas d'accord mais continuez comme bon vous semble. Sur ce, j'ai perdu tout intérêt à la discussion.
 

laurenzo

Membre
valikor à dit:
vous sortez ce que je dis du contexte auquel cela s'appliquait, en le généralisant à d'autres...où j'aurais une réaction différente...
Malgré les apparences le message que j'essaye de vous faire passer va p-e devenir plus concret. Je m'explique:

Vous avez fait une généralisation sur la situation évoquée et nous disant qu'il ne fallait pas juger, celle-ci ne semble néanmoins pas s'appliquer à l'exemple que j'ai donné. En cela cette généralisation est toute relative nous sommes d'accord jusque là je pense.

Pouvez-vous alors concevoir que de la même manière que, pour vous, la généralisation ne s'applique pas à mon exemple, je puisse concevoir que votre généralisation ne s'applique pas à la situation évoquée initialement? Une carte du monde différente tout simplement.
 

valikor

Membre
oh mais bien sûr et je ne vous en tiens pas rigueur...

mais dans ce cas, on ne peut jamais généraliser et se mettre d'accord.
 

laurenzo

Membre
Le risque de la généralisation c'est qu'il suffit d'un contre-exemple pour qu'elle devienne caduque donc pas simple. Pour le reste, parfois on sera d'accord, parfois l'un changera d'opinion, parfois les deux resteront fidèles à leur carte du monde, au final on aura échangé nos points de vue c'est toujours intéressant.
 

Altmaier

Membre
Bonjour,

8 heure 30 du mat, après une bonne nuit de sommeil, et une demi heure de lecture pour assimiler toutes ces pages écrites pendant mon sommeil, je viens vous donner mon avis sur ce qui à été écrit.

d'abord, je constate que les avis diverges, et que les avis de ceux qui pratiquent l'hypnose sont plutôt de mon coté, (pas entièrement, je le sens) et que laurenzo est le seul à ne pas être d'accord.

Vous avez le droit de ne pas être d'accord, par contre, ce que je ne peux admettre, c'est votre façon de me juger. :6:
Vous dites que je me fait un max de fric sur le dos des fumeur, venant de la part de quelqu'un qui travaille dans la finance, ça me fait sourire et ça me conforte dans ma réflexion que vous avez un sacré problème avec l'argent.
Que vous ne compreniez pas les arguments qu'on vous expose, c'est un fait, tout le monde ne peut pas tout comprendre, mais cela ne vous donne pas le droit de me juger.

Et pour vous rassurer, je suis un ancien fumeur, et je connais donc parfaitement ce que le fumeur peut endurer quand il est addicte. :roll:
 

laurenzo

Membre
Bonjour Jurgen,

Plusieurs choses dans votre post:

- Votre panel de "ceux qui pratiquent l'hypnose" se limite à 3 thérapeutes? Ca me semblerait dommage de conforter son opinion avec aussi peu d'avis favorables d'autant que comme vous l'écrivez, l'accord est parfois plus que nuancé. Quant au fait que vous ne voyiez que mon avis étant en désaccord avec le vôtre, j'aurais l'audace de considérer que votre lecture est légèrement sélective mais bon là nous sommes en périphérie du débat.

- Considérer que vous vous faites plus d'argent sur le dos des fumeurs me semble être assez indiscutable (et je suis désolé que ça vous choque que je puisse l'écrire) sinon pourquoi leur faire payer davantage qu'aux autres? Une fois vous répondez pour la motivation (donc à 80 Euros le fumeur continue, à 100 Euros là sa motivation est maximale et il arrête de fumer?), une autre fois vous répondez qu'il ne viendra que 2-3 fois, que c'est plus simple à traiter et qu'en tant que client ponctuel il pourra payer plus; l'explication est un peu mouvante vous en conviendrez... Ce que je trouve dommage c'est qu'il aurait été plus simple de nous dire "bah oui les fumeurs représentent un business, je m'enrichis comme je peux et ils sont prêts à payer plus que les autres puisqu'ils n'ont besoin que de 2-3 séances donc je les rentabilise". On aurait pu ne pas partager votre opinion, le débat était lancé et il a son intérêt. Qui sait celui qui a un problème avec l'argent n'est p-e pas celui que l'on croit. :wink:

- Enfin, la tendance à essayer de dénigrer votre interlocuteur lorsque celui-ci exprime un désaccord avec vous est un peu surprenant (et on peut le regretter un peu trop présent sur ce forum). Si j'étais un horrible financier qui ruine des familles (ma caricature est malheureusement à peine plus appuyée que la vôtre ou que celle d'autres membres du forum), cela vous donnerait-il l'impression que votre politique de prix envers les fumeurs est plus juste? Quelle drôle d'idée. Ca n'est pas en rabaissant les autres que l'on s'élève, on stagne tout simplement.

Essayons d'avoir un débat d'idées et non de personnes, je n'ai rien de personnel contre vous Jurgen, nous échangeons des points de vue ça ne va pas plus loin.

Bon ptit déj' :wink:
 

Altmaier

Membre
Je constate que malheureusement, vous n'avez rien compris, et je le déplore, et ayant donné votre avis une fois, même si vous vous rendez compte de votre erreur, il vous sera difficile de le reconnaitre sur ce forum.

Au fait, si ça peut vous rassurer, je ne travaille pas pour l'argent, j'ai ce qu'il faut et il m'en faut peu
 

laurenzo

Membre
Vous savez Jurgen, l'argument du "vous avez écrit votre opinion alors vous n'en changerez pas" fait partie des projections et rentre un peu dans la catégorie du détournement de sujet.

Revenons au sujet si vous le voulez bien et considérons que je n'ai pas compris. Que n'ai-je pas compris?

Je reprends votre 1ère explication:

Altmaier à dit:
Pas tout à fait 100 euros, c'est un peu plus cher que mes autres séances, mais c'est pour motiver d'avantage le "client"
Donc au prix de vos autres séances (disons environ 80 Euros), les patients n'ont-ils aucune motivation et échouent alors qu'à 100 Euros ils ont un niveau de motivation bien plus élevé et réussissent aisément?
 

Altmaier

Membre
laurenzo à dit:
Donc au prix de vos autres séances (disons environ 80 Euros), les patients n'ont-ils aucune motivation et échouent alors qu'à 100 Euros ils ont un niveau de motivation bien plus élevé et réussissent aisément?
D'abord, je n'ai jamais dit que mes autres séances était à 80 €, c'est vous qui l'inventez. Je ne vais pas vous dire combien coutent les autres séances, cela sera encore une source de polémique, elles coutent moins de 80 €.

Et effectivement, le fait de payer une certaine somme va inciter le client à être plus motivé pour faire cet effort de quelques jours pour passer le cap du sevrage physique à la nicotine.

Je me souviens d'une cliente qui lors de sa deuxième séance, à la question:"avez vous encore fumé depuis la première séance?" m'a répondu, "non, j'ai décidé de ne plus fumer tant que je n'aurais pas récupéré en économie de cigarettes la somme que je vous ai versé pour la séance"

Cela prouve bien que le fait de payer une certaine somme motive..

Encore une fois, que vous ne soyez pas d'accord sur le principe, c'est votre droit, mais que vous me reprochiez de faire du fric sur le dos des fumeur, c'est mesquin et à la limite insultant :twisted:
Vous ne me connaissez pas et vous vous permettez de me juger.


Vous devriez lire le livre "Le secret" de Rhanda Byrne. Il y a un passage sur l'argent très intéressant. :roll:
 

laurenzo

Membre
Altmaier à dit:
Et effectivement, le fait de payer une certaine somme va inciter le client à être plus motivé pour faire cet effort de quelques jours pour passer le cap du sevrage physique à la nicotine.
Donc selon vous, tous les fumeurs seront incités à ne plus fumer avec une augmentation de tarif? Ca fonctionne aussi pour la personne qui gagne 10 000 Euros par mois et qui dépense par ailleurs sans compter? L'argent serait la seule motivation pour arrêter de fumer?

Sur votre blog on peut lire:

Il faut demander au candidat au sevrage quelles sont les raisons principales de son désir d’arrêter, afin de pouvoir inclure au cas par cas les suggestions qui correspondent le plus à ses attentes.
Les raisons les plus fréquentes sont ; la santé, le coût, la naissance d’un enfant.


Pour la future mère de famille qui veut arrêter en vue d'avoir un enfant, est-ce alors bien adapté de lui sur-facturer ces séances? Pour le patient qui se soucie de sa santé de même quel intérêt de lui faire payer plus cher ces séances alors que le principal levier de motivation est ailleurs?

Altmaier à dit:
Je me souviens d'une cliente qui lors de sa deuxième séance, à la question:"avez vous encore fumé depuis la première séance?" m'a répondu, "non, j'ai décidé de ne plus fumer tant que je n'aurais pas récupéré en économie de cigarettes la somme que je vous ai versé pour la séance"

Cela prouve bien que le fait de payer une certaine somme motive..
Motive...cette patiente... Tous les patients fonctionnent-ils de la même manière? Si je relis l'extrait de votre blog ci-dessus, il semblerait que non donc d'où vient cette généralisation?

Que cette stratégie puisse parfois trouver une pertinence sur certains patients très ciblés où l'argent semble être le levier principal, pourquoi pas, c'est appliquer cette stratégie à tous y compris à ceux qui ne sont pas concernés par ce levier qui est plus discutable.

Altmaier à dit:
Encore une fois, que vous ne soyez pas d'accord sur le principe, c'est votre droit, mais que vous me reprochiez de faire du fric sur le dos des fumeur, c'est mesquin et à la limite insultant
Ok alors j'imagine que vous reversez le sur-coût que vous facturez à tous ces fumeurs à des œuvres caritatives puisque le prix plus élevé est uniquement pour le bien-être des patients et non pour votre enrichissement perso? :oops:
 

Altmaier

Membre
Mon pauvre laurenzo, vous rendez vous compte du ridicule à vouloir absolument me discréditer;
Je n'ai rien à prouver à personne et surtout pas à vous. Je n'ai pas non plus à me justifier de quoi que ce soit.

On sent dans vos posts une certaines jalousie.
Hé oui, je vis en Nouvelle Calédonie, et à Tahiti, hé oui, je n'ai pas besoin d'argent , je suis marié et heureux depuis plus de 30 ans, j'ai des enfants et petits enfants que j'adore.
Alors, votre petite mesquinerie, je m'en tape.

A 60 ans, si je suis ce que je suis, c'est que j'ai fait ce qu'il fallait pour le devenir, et je n'ai jamais envié les financiers.

Sur ce, je vous dit adieu, et j'espère que vous trouverez quelqu'un pour vous aider à vous débarrasser de votre problème :roll:
 

amrita

Membre
Bonjour,

Juste un petit mot pour rejoindre Jurgen.

Je pratique les mêmes tarifs pour toutes mes consultations mais je pense augmenter pour l'arrêt du tabac.

Je pense que la santé des gens EST un business. Regardez tout simplement les dépassements d'honoraires et vous verrez que tous les français n'ont pas droit à la même mèdecine. Récemment, mon mari s'est fait opérer, le chirurgien a demandé un dépassement de 700 euro, ça on s'y attendait, l'anésthésiste a demandé 170 euro de dépassement d'honoraire là on ne s'y attendait pas.

Quand on voit le prix que coûte les patchs, sans parler des effets secondaires des traitements par comprimés...

Au début de ma pratique, j'ai fait quelques séances gratuite pour l'arrêt du tabac (à des personnes qui m'avaient demandé quand même) et bien dès qu'elles sont sorties elles ont repris une cigarette, comme si ça ne les concernait pas !

Même pas le respect de mon travail !

Je tiens à préciser que ma séance n'a pas changé dans ma façon de faire.

Ensuite, le fumeur lui-même... Amusez-vous à regarder quelle est la marque de cigarette que la plupart des fumeurs fume, et ce qui est désolant c'est que moins ils semblent avoir les moyens et plus ils paient cher leurs clopes ! Le prix des cigarettes a été multiplié par combien ces dernières années ? Et c'est toujours les cigarettes les plus chères qui sont les plus vendues !

Pour la petite histoire l'autre jour un petit gars est arrivé (17 ans) il avait emprunté à sa grand-mère pour pouvoir se payer la séance, j'ai renvoyé le chèque à la grand-mère.

Je pense qu'on peut faire payer et être humain.

Belle journée à tous !
 

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