Formation Hypnose

interview sur RFO Tahiti

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surderien
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Merci Amrita de votre témoignage

Il y a sur ce forum des personnalités qui ont tout compris du jeu paradoxal ( et bien décrit par Paul Watzlawick )

Au lieu de se servir de ces connaissances pour être en harmonie, ils s'en servent pour mettre en difficulté les autres en entretenant un jeu malsain déstabilisant où ils se complaisent

Ce même processus est retrouvé chez les malades difficiles qui encore et encore trouvent jouissance à mettre en échec thérapeutes et système thérapeutique

CQFD

comprendra qui voudra

8)
 
xorguina
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amrita à dit:
Bonjour,

Juste un petit mot pour rejoindre Jurgen.

Je pratique les mêmes tarifs pour toutes mes consultations mais je pense augmenter pour l'arrêt du tabac.

Toi aussi :shock:

Je pense que la santé des gens EST un business. Et alors ? c pour ça qu'il faut faire pareil ?Regardez tout simplement les dépassements d'honoraires et vous verrez que tous les français n'ont pas droit à la même mèdecine. Récemment, mon mari s'est fait opérer, le chirurgien a demandé un dépassement de 700 euro, ça on s'y attendait, l'anésthésiste a demandé 170 euro de dépassement d'honoraire là on ne s'y attendait pas.Oui, c'est une réalité d'esprit bien navrante à mon avis aussi....

Quand on voit le prix que coûte les patchs, sans parler des effets secondaires des traitements par comprimés...
Exact, ils prennent l'argent et augmentent le tabac pour soidisant nous inciter a arrêter et nous prennent encore de l'argent pour arrêter....au final, ils nous pompes dans les deux sens !!!

Au début de ma pratique, j'ai fait quelques séances gratuite pour l'arrêt du tabac (à des personnes qui m'avaient demandé quand même) et bien dès qu'elles sont sorties elles ont repris une cigarette, comme si ça ne les concernait pas !

Oui, celà arrive, mais est ce réellement une généralité ?

Même pas le respect de mon travail !

Peut être est ce une supposition de ta part ?

Je tiens à préciser que ma séance n'a pas changé dans ma façon de faire.

Il est peut être là le problème que tu as pu rencontrer ? tu ne changes pas ta façon de faire, alors que chaque être est unique ?

n'est ce pas ce que disait erikson ?

qu'il ne tenter pas de structurer sa façon de faire sauf de façon générale et vague ?

que dans la relation avec les gens il n'essayait pas de les accorder avec sa conception de ce qu'ils devraient être ?

mais essayez de découvrir qu'elle conception d'eux même se révèle ?


Ensuite, le fumeur lui-même... Amusez-vous à regarder quelle est la marque de cigarette que la plupart des fumeurs fume, et ce qui est désolant c'est que moins ils semblent avoir les moyens et plus ils paient cher leurs clopes ! Le prix des cigarettes a été multiplié par combien ces dernières années ? Et c'est toujours les cigarettes les plus chères qui sont les plus vendues !

Houlà houlà :shock: encore des généralisations toutes faites !

Je fume du tabac a rouler, des grandes boites que j'achète en espagne, à peu près 20 euros me fait deux mois !!!


Pour la petite histoire l'autre jour un petit gars est arrivé (17 ans) il avait emprunté à sa grand-mère pour pouvoir se payer la séance, j'ai renvoyé le chèque à la grand-mère.

C'est un grand geste de générosité, voir d'empathie que je lis là et je trouve ça très honorable :D

Je pense qu'on peut faire payer et être humain.

Biensûr, tu vis peut être de ça, donc il est normal que tu soit payé !

Mia de là a faire payer les fumeurs plus chers, là je pense également qu'il y a un problème :oops:

Mais bon, comme je l'ai dit plusieurs fois sur ce post, chacun son éthique et son intégrité !


Belle journée à tous !

A toi aussi !
 
dominique_nancy
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Nancy
Bonjour,
L'impact tarifaire sur l'efficacité d'une séance est indéniable.
Je rejoins Amrita, la personne qui ne paie pas pour une séance se sent beaucoup moins concernée.

Après on peut discuter du tarif... mais bon, ça n'apporterais pas grand chose, certains thérapeutes demandent 150 euros pour une heure de séance et d'autres 30 euros...

Ensuite pourquoi faire payer plus cher pour tel ou tel problème ? Lorsqu'on va chez le dentiste par exemple que se soit pour un détartrage ou pour un "plomb" le tarif n'est pas le même, pourtant le temps passé est le même et au niveau des produits utilisés je ne suis pas bien sûr que cela fait une différence, et pourtant personne ne s'offusque de cette différence...

De plus ce n'est pas illogique d'adapter son tarif à la personne que vous avez en face de vous, je m'explique : le cas d'une personne dont vous avez le sentiment qu'il va lui falloir faire un travail sur un certains nombre de séances et le cas d'une personne dont le travail va être assez rapide (cas du tabac). Lorsqu'on va au supermarché acheter ses yaourts on préfère prendre le pack de 16 yaourts plutôt que celui de 4 car ça coûte moins cher globalement, pourtant le prix de revient du yaourt est le même, qu'il soit vendu par 16 ou par 4. Par contre si on n'a besoin que de 4 yaourts, on prend le pack de 4 en payant le prix fort... mais on ne s'en offusque pas pour autant...

L'argent est actuellement pour beaucoup de monde dans notre système le seul moyen pour évaluer la valeur d'une chose... si une chose vaut 0 euros alors elle ne "vaut" rien dans tous les sens du terme. C'est dommage mais c'est comme ça.
 
xorguina
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dominique_nancy à dit:
Bonjour,
L'impact tarifaire sur l'efficacité d'une séance est indéniable.
Je rejoins Amrita, la personne qui ne paie pas pour une séance se sent beaucoup moins concernée.

Pas toute les personnes, apparement !

Après on peut discuter du tarif... mais bon, ça n'apporterais pas grand chose, certains thérapeutes demandent 150 euros pour une heure de séance et d'autres 30 euros... Oui

Ensuite pourquoi faire payer plus cher pour tel ou tel problème ? Lorsqu'on va chez le dentiste par exemple que se soit pour un détartrage ou pour un "plomb" le tarif n'est pas le même, pourtant le temps passé est le même et au niveau des produits utilisés je ne suis pas bien sûr que cela fait une différence, et pourtant personne ne s'offusque de cette différence...

Ben, ce n'est aps de l'absolu ce dont je parle....exemple déjà cité: mon généraliste de campagne me fait payer pareil TOUTES consultations, qu'il y passe 10 minutes OU 30 ! que ce soit grave ou moins grave....il n'y a pas de jugement de valeur du Ma/a/dit :roll:

De plus ce n'est pas illogique d'adapter son tarif à la personne que vous avez en face de vous, je m'explique : le cas d'une personne dont vous avez le sentiment qu'il va lui falloir faire un travail sur un certains nombre de séances et le cas d'une personne dont le travail va être assez rapide (cas du tabac). Ben pour moi ça l'est, je m'explique également : tu sait que la personne ça va être court, ben super !! comme ça tu vas pouvoir en avoir un autre !
Là, g l'impression que ça fait, lui, il vient pour pas grand chose et je ne le verrais pas longtemps, donc plus cher, ya pas beaucoup de boulot à part des fumeurs, alors, je retabilise :oops:


Lorsqu'on va au supermarché acheter ses yaourts on préfère prendre le pack de 16 yaourts plutôt que celui de 4 car ça coûte moins cher globalement, pourtant le prix de revient du yaourt est le même, qu'il soit vendu par 16 ou par 4. Par contre si on n'a besoin que de 4 yaourts, on prend le pack de 4 en payant le prix fort... mais on ne s'en offusque pas pour autant...J'ai jamais trouvé ça logique !! c comme les habits des petits, moins de tissus et pourtant beaucoup plus cher ! tu y comprends quelque chose toi a cette logique ? moi pas...je trouve ça illogique, comme beaucoup de chose au fond ne me parraisse pas logique dans ce monde .....ça doit être ma perception de voir une autre réalité, je vis avec, mais n'empêche que c pas logique pour moi, pas réel et réel :oops:

L'argent est actuellement pour beaucoup de monde dans notre système le seul moyen pour évaluer la valeur d'une chose... si une chose vaut 0 euros alors elle ne "vaut" rien dans tous les sens du terme. C'est dommage mais c'est comme ça.
J'adhère pas au "c comme ça "....oui ça l'est, mais si nous redevenions logique,que nous reprogramions nos vrai valeurs !! un par un, celà changerait la face du monde !!! théorie du 100ème singe :wink:
 
katia (zoulouk)
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Il y a des gens qui vont jusqu'en Hongrie pour des implants et toute dentisterie... Et de plus en plus... Comme d' autres vont se faire opèrer en Tunisie.

Comme tous ces gens qui vont chez les hard discounter, toutes Csp confondues.

Qui aime payer la sur tarification ?

Il y a des th qui ne demandent pas plus pour les fumeurs ... Et qui ont sans doute trouve d' autres moyens de les motiver...

Je leur dis bravo !
 
Paul Elie
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lacaune
eh oui comme d'habitude ceux qui critiquent ,ne sont pas ceux qui font le travail et qui paient les impôts!
des que leur rôle changent et qu'ils se mettent au boulot.... ils changent vite d'avis!
 
xorguina
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valikor à dit:
laurenzo à dit:
Le débat n'est pas de savoir si le patient est prêt à payer ou pas, le débat est de savoir s'il est éthique de charger au maximum un patient sous prétexte que sa difficulté l'incitera à être moins regardant sur la somme dépensée. Il y a ici une forme de double peine: non seulement tu souffres mais en plus comme tu souffres bien alors on va te prélever un max d'argent.

Prétendre vouloir aider un patient en souffrance en cherchant à lui prendre un maximum d'argent, voilà un autre paradoxe. :idea:
perso, je ne considère pas que quelqu'un qui vient pour arrêter de fumer est en souffrance....
pour moi c'est un client !

les autres sont des patients.

c'est comme pour les secours maintenant : on vous fait payer l'intervention des secours si c'est à la suite de votre comportement que vous vous êtes vous même mis en danger.... pour les autres, ça reste gratuit.
Valikor, j'ai très mal dormi à cause juste de cette phrase, j'ai aps trouvé le sommeil avant 3h du mat !!!

Ca me fait vraiment mal de lire ça, franchement, je suis choquée :oops:

Comme le fait aussi que tu dises ça un peu plus haut....


:arrow: si vous pouvez vous payer le luxe de fumer et de vous empoisonner,

tu vas dire pareil d'un alcoolique ? un drogué ? un boulimique ?

C pareil, c'est un luxe :shock: de fumer, de boire, de se droguer et de se goinfrer !

 
xorguina
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katia (zoulouk) à dit:
Il y a des gens qui vont jusqu'en Hongrie pour des implants et toute dentisterie... Et de plus en plus... Comme d' autres vont se faire opèrer en Tunisie.

Comme tous ces gens qui vont chez les hard discounter, toutes Csp confondues.

Qui aime payer la sur tarification ?

Il y a des th qui ne demandent pas plus pour les fumeurs ... Et qui ont sans doute trouve d' autres moyens de les motiver...

Je leur dis bravo !

Oui !! tu as très bien exprimé ce que je pense là :

:arrow: Il y a des th qui ne demandent pas plus pour les fumeurs ... Et qui ont sans doute trouve d' autres moyens de les motiver...

Je leur dis bravo !

Moi aussi !
 
L
laurenzo
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Altmaier à dit:
Mon pauvre laurenzo, vous rendez vous compte du ridicule à vouloir absolument me discréditer;
Je n'ai rien à prouver à personne et surtout pas à vous. Je n'ai pas non plus à me justifier de quoi que ce soit.

On sent dans vos posts une certaines jalousie.
Hé oui, je vis en Nouvelle Calédonie, et à Tahiti, hé oui, je n'ai pas besoin d'argent , je suis marié et heureux depuis plus de 30 ans, j'ai des enfants et petits enfants que j'adore.
Alors, votre petite mesquinerie, je m'en tape.

A 60 ans, si je suis ce que je suis, c'est que j'ai fait ce qu'il fallait pour le devenir, et je n'ai jamais envié les financiers.

Sur ce, je vous dit adieu, et j'espère que vous trouverez quelqu'un pour vous aider à vous débarrasser de votre problème :roll:
Quelle violence dans vos propos Jurgen. Plus on vous pose des questions sur un sujet, plus vous devenez agressif envers la personne dans vos réponses. J'ose à peine évoquer les faux rapports et les projections qui s'accumulent ligne après ligne, un vrai festival. Il ne fait pas bon vous contredire de toute évidence, l'hypnose, les vertus de la communication et du dialogue sont alors bien loin.

Pour en revenir (un peu) au sujet, quand je lis les réponses de ce post, je vois une jolie scission entre quelques thérapeutes (pas tous heureusement) qui n'arrivent donc à motiver leurs clients qu'en les chargeant financièrement et des passionnés qui voient les choses différemment. Comme le dit Katia, on ne peut que se réjouir que certains thérapeutes sachent actionner d'autres sources de motivation et obtiennent de très bons résultats, mais bon c'est moins rentable donc autant voir les fumeurs comme des malades qui doivent payer plus que les autres, ça leur apprendra. :roll:

Je suis également frappé par le fait que lorsque je lis les posts de ceux qui sont censés "ne pas savoir" (bah oui ils sont pas thérapeutes, ils savent que dalle, pourquoi on les laisse écrire d'ailleurs) ils parlent du sujet, font parfois part de leur indignation, de leurs remarques quand quelques thérapeutes, censés avoir une petite base de communication et de contrôle de leurs émotions, se perdent dans une forme de violence assez troublante, horreur on ne voit pas les choses comme eux sortons l'artillerie lourde. Surtout pas d'arguments, allons vers les attaques personnelles, plus simple en effet. Certains peuvent citer Watzlawick, ils en sont effectivement les plus grands connaisseurs, suffit de lire leurs posts remplis de communication toxique...

Un peu dommage donc au final, on pourrait évoquer de manière plus claire la notion de business que peut représenter la santé, sujet certes controversé mais intéressant, on pourrait également évoquer les différentes formes de prise en charge de l'arrêt du tabac, pas inintéressant non plus, suffirait juste que certains réussissent à intégrer que si des gens ne partagent pas leur opinion, essayer de les casser est simplement très révélateur d'une tentative maladroite de détournement du sujet. Le sujet tiens, si on essayait d'y revenir. :wink:
 
jeangeneve
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là bas,
@ Laurenzo,

je vous propose de vous faire remarquer quelques points suite a votre dernière intervention.
je ne veux pas là vous contredire ou vous nuire ou même vous exclure de ce débat.
j'aimerais juste vous apporter quelques observations et impressions sur ce que vous exprimer,

Quelle violence dans vos propos Jurgen. Plus on vous pose des questions sur un sujet, plus vous devenez agressif envers la personne dans vos réponses.
mon impression qui est peut être fausse, c'est que cette agressivité a été induite, je vous propose de relire quelques pages de ce sujet en essayant de vous mettre à la place des différant intervenants et de "voir" d'ou pourrais bien venir cet agressivité.
je vous rejoint pour votre constat c'est très désagréable.
et d'ou ça pourrais bien venir ?


Je suis également frappé par le fait que lorsque je lis les posts de ceux qui sont censés "ne pas savoir" (bah oui ils sont pas thérapeutes, ils savent que dalle, pourquoi on les laisse écrire d'ailleurs) ils parlent du sujet, font parfois part de leur indignation, de leurs remarques quand quelques thérapeutes, censés avoir une petite base de communication et de contrôle de leurs émotions, se perdent dans une forme de violence assez troublante, horreur on ne voit pas les choses comme eux sortons l'artillerie lourde. Surtout pas d'arguments, allons vers les attaques personnelles, plus simple en effet. Certains peuvent citer Watzlawick, ils en sont effectivement les plus grands connaisseurs, suffit de lire leurs posts remplis de communication toxique...
Laurenzo, vous vous êtes rendu compte en écrivant cela à quel point vous êtes dans le paradoxe, la violence, l'exclusion et...
à quel point c'est toxique, même pour vous ?
je présuppose que cela vas vous fâcher, je ne sait pas comment je peu vous le dire autrement ...
j'ai pas vraiment souvenir que vous avez déclaré que vous étiez hypno ou coach, j'ai même l'impression que vous avez déclaré ques vous étier dans un métier en rapport avec l'argent.

je ne suis pas spécialise de la communication, relisez ce paragraphe troublant,
comment ne pas être de plus en plus "mal" et agressif en postant ici.

personnellement je trouve que les personnes qui on payés, qui on pas payé ou... qui envisagent de le faire, sont elles aussi en droit de répondre à vos remarques...

bien a vous jean marc
 
L
laurenzo
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Salut Jean Marc,

Tu me tutoies en mp, n'hésite pas à le faire sur le forum public. :wink:

Je t'avoue que je n'ai pas bien compris ton message. Par exemple ta dernière phrase. Empêcherait-on certaines personnes de poster et de donner leur avis?

Je crois que nous sommes plusieurs à trouver que facturer le trouble à la carte en généralisant à tous les fumeurs la relation >> payer plus pour plus d'efficacité, était discutable (dans le sens que l'on voudra) et ça m'étonne que le sujet soit à ce point détourné, presque de l'ordre du tabou. Sans vouloir te vexer, ton message en est un exemple je trouve, il n'y a quasiment rien en rapport avec le sujet (corrige moi si je me trompe). Pourtant un peu plus tôt dans le post j'ai répondu à tes remarques sur le thème évoqué mais pour le coup tu n'as plus répondu pour y préférer cette intervention. :oops:

Si tu le veux bien, essayons de revenir au débat qui pourrait être autrement plus riche que ces chamailleries de cour de récréation tu ne penses pas?

Bonne nuit à toi !
 
dominique_nancy
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Nancy
Oui Katia "Il y a des th qui ne demandent pas plus pour les fumeurs" et c'est généralement comme cela que ça se passe.

Moi non plus Xorguina je n'adhère pas au "c'est comme ça" : le fatalisme n'est pas mon truc. C'était juste l'expression d'un constat rien de plus et ça ne veut pas dire que l'on ne peut rien faire pour que ça change.

Oui le médecin qui passe 15mn ou 30mn avec vous ne fait pas payer plus cher, c'est le prix forfaitaire et non à la durée, ce qu'appliquent aussi beaucoup de thérapeutes que la séance dure 1h ou 1h45.
D'un autre côté si je passe 10mn avec mon médecin (ça m'est déjà arrivé, consultation expresse) ne suis-je pas en droit de me dire que là je paie le prix fort puisque je paie autant en définitive que la personne qui va consulter durant 45mn ?
Mais dans cet exemple on s'en fiche un peu puisque la sécu est là... donc on se pose pas trop la question en fait.
On ne peut pas tarifier à la minute non plus, c'est très compliqué... en définitive une moyenne se fait sur ceux qui paient le prix fort et ceux qui paient le prix faible... Difficile de faire autrement.

Beaucoup de thérapeutes s'adaptent aussi au client, suivant sa situation. Un étudiant et un chômeur se verront souvent proposer un tarif préférentiel.

"Il y a des gens qui vont jusqu'en Hongrie pour des implants et toute dentisterie... Et de plus en plus... Comme d' autres vont se faire opèrer en Tunisie.
Comme tous ces gens qui vont chez les hard discounter, toutes Csp confondues."

Oui c'est vrai et en même temps parmi ces personnes (et j'en connais) il y en a qui possèdent la voiture dernier modèle, le téléphone portable dernier cri, avec le forfait qui va bien, le téléviseur lcd encore tiède de sa fabrication et je pourrais continuer la liste longtemps.
Je ne blâme pas, je ne juge pas, je dis juste : cherchez l'erreur...
Quand dans mon entourage j’entends les gens se plaindre parce qu'ils n'ont pas de sous pour ceci, pour cela, qu'ils ont du mal à boucler la fin de mois, puis que l'on regarde un peu les fringues qu'ils portent : adidas, nike, reebook, airness, j'en passe et des meilleurs, eh bien moi parfois ça m'agace fortement, et je leur fait savoir généralement car il ne faut pas me dire que ces personnes n'aiment pas payer le prix fort.
Autre exemple : regardez un peu les reportages tv sur les personnes endettés ou qui vivent avec les minimas sociaux, qui sont souvent filmés dans leur environnement... observez bien les arrières plans et constatez... ils y a énormément de choses dans les images qui sont en totale opposition avec le sujet traité.

Mais oui je suis d'accord il y a aussi beaucoup de gens qui sont dans de grands besoins vitaux. Généralement ces personnes là sont les plus discrètes et les plus silencieuses contrairement à ce que je décris juste au dessus.

Et puis le client est libre (tout comme le thérapeute) de faire ce qu'il veut, si le thérapeute et sa façon de faire ne lui convient pas alors il a tout à fait le droit d'aller en voir un autre.
 
Paul Elie
Paul Elie
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lacaune
merci dominique.... vous avez raison ...
et venez calmer le debat...
nous en avions besoin!
 
L
laurenzo
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Bonjour Dominique,

Vous l'expliquez bien, dans une clientèle on peut trouver une personne disant avoir du mal à gérer ses fins de mois mais qui dans le même temps roule dans une grosse berline, des personnes aisées qui auront du mal à lâcher quelques Euros pour laver leur voiture, d'autres qui dépenseront sans compter, des personnes avec peu de moyens et qui font attention à leurs dépenses pour ne pas se mettre en difficulté etc... Tous les cas de figure sont possibles. C'est aussi pour cela que l'on peut penser que la stratégie basée sur le coût de la séance aura des effets très divers d'un patient à l'autre, parfois efficaces, parfois pas du tout (parfois même des effets négatifs?). D'où peut-être l'intérêt d'appliquer cette stratégie aux patients pour qui cela aura un impact réel et de ne pas en faire une règle générale.

Bonne journée
 
M
Marion Prieur
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Bonjour,

Permettez-moi d'intervenir dans cette conversation, non pas pour rentrer dans le débat sur les différences de prix, mais pour poser une question en rapport avec ce thème.
Il me semble qu'une question générale et qui mérite d'être discutée à part sort de cela : la rapport du prix et de la motivation.

En effet, comme certains l'ont fait remarquer ici, une somme d'argent peut avoir une importance différente pour des personnes différentes en fonction de leur caractère, de leurs valeurs, et surtout de leur fortune.
Pour moi, m'offrir une seule séance à 40 euros seraient un gros sacrifice dans mon budget. Il me faudrait être très motivée, et je prendrais la chose très sérieusement. Pour d'autres, dix séances à 100 euros ne représente pas grand chose.

J'en déduis qu'un thérapeute qui dit fixer le prix des séances dans le but d'évaluer la motivation du patient demande une déclaration d'impôts au préalable et applique un certain pourcentage pour tout le monde. Dans ce cas, ça me semble logique et acceptable. Et je vous souhaite d'avoir quelques patients milliardaires ;) Je n'ai encore jamais rencontré de thérapeute disant fixer ses tarifs ainsi, de façon transparente. Si c'est votre cas, manifestez-vous, ça m'intéresse de recueillir votre témoignage anonyme.

D'après les informations que j'ai reçues d'un grand nombre de thérapeutes, la plupart pratique un tarif fixe et clair pour tout le monde, et beaucoup appliquent un barème complexe mais fixe (tarif étudiant, forfait, minimas sociaux). Ce tarif fixe est donc présenté à la personne avant qu'elle ait pris la décision de se lancer dans la thérapie et n'est donc pas basé sur la personne elle-même. (aucun thérapeute ne m'a dit établir des devis préalables à l'accompagnement thérapeutique). Il est donc impossible de vérifier par avance si ce tarif aura un effet motivant pour telle ou telle personne.

J'ai pris la liberté de demander à certains praticiens comment ils avaient fixé leur tarifs. J'ai obtenu trois types de réponses :
- en fonction du marché, en reproduisant les tarifs pratiqués par d'autres d'expérience et de renommée équivalente dans la même ville.
- en fonction du niveau de vie que je souhaite atteindre par rapport au nombre d'heures travaillées.
- en fonction d'une évaluation personnelle de la valeur du service que je vends (parfois évalué au départ en fonction d'un remboursement à courte échéance de l'investissement que constituent la formation; parfois évaluée en fonction de ce que le thérapeute serait prêt lui même à payer pour ça, ou autres méthodes personnelles d'évaluation).
Souvent, les thérapeutes m'ont proposé des réponses combinant ces éléments.

Depuis, intriguée par votre débat, j'ai pris la liberté (encore une fois) d'en recontacter un certain nombre pour leur demander s'il leur arrivait d'utiliser le tarif de la séance comme élément de motivation.
- La plupart m'ont répondu que non, puisque le même tarif s'appliquait (sauf cas particuliers de tarifs préférentiels au cas par cas) à tout le monde, sans distinction de fortune.
- j'ai obtenu aussi la réponse suivante : Pour les personnes qui "semblent" avoir largement les moyens de se payer une thérapie sans que ça soit un gros investissement financier, un thérapeute disait renforcer la motivation par des tâches préparatoires, des"devoirs à la maison".
- ce qui rejoint encore un autre cas de figure rencontré plusieurs fois : des thérapeutes disent pratiquer des tarifs avantageux pour les personnes dans le besoin, en s'assurant de leur motivation par des tâches demandant des efforts et un vrai investissement personnel (en temps ou en autre chose selon la personne). Ces personnes là utilisent donc un système de motivation extérieur à l'argent. Certains ont dit (quand je leur ai demandé) qu'ils s'opposaient à utiliser l'argent comme moteur, puisqu'il en existe d'autres.

Une réponse m'a été apportée et qui mérite d'être citée : un thérapeute disait utiliser l'argent comme motivation. Mais pas l'argent impliqué dans la rémunération de l'acte thérapeutique (il distinguait bien les deux choses par souci de transparence). Il utilise des chèques très conséquent qu'il n'encaisse que si la personne ne fait pas telle ou telle chose, ou abandonne son programme, ou manque un rendez-vous... Ce thérapeute dit verser en réalité ces chèques à une oeuvre mais sans que le client soit au courant avant la fin du programme (afin qu'il n'accepte pas cette solution comme raisonnable). Ce thérapeute disait ne faire cela que dans certains cas, pour du coaching et avec un contrat légal signé au début du programme. L'argent est utilisé comme moteur. Mais la prestation est facturée de façon fixe.

Je ne porte aucun jugement sur la méthode choisie par un praticien. Et je ne prétends pas que ces quelques témoignages puissent servir de statistiques (pas assez nombreux).
Mais ceci pose une question qui mérite d'être discutée, en dehors de tout intérêt personnel, de tout jugement :
- Peut on mélanger la facturation du service thérapeutique avec l'acte de thérapie lui-même.
- Si oui, quelles modalités faut-il mettre en place ? Qu'est-ce qui permet d'assurer la transparence ? (la relation thérapeute-patient est une relation particulière qui,si elle est liée avec des échanges commerciaux instables et pretextés pour le bien du patient peut friser l'abus de confiance et l'abus de position d'autorité, comme dans les pratiques sectaires, alors une grande transparence semble de mise dans ce genre de professions).
- Si non, sur quoi baser l'évaluation du tarif d'une thérapie ?
 
xorguina
xorguina
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Oui Dominique,


Oui, nous sommes des êtres uniques, nous ne vivons pas tous de la même manière, pas avec les même besoins extérieurs , donc pas avec les même valeurs intérieures . :wink:

Et c'est pour celà que je rejoint Laurenzo et katia car perso, ce n'est absolument pas la startégie du fric qui me fera booster l'arrêt de mon addiction .

Et je me demande au fond si ce n'est qu'une stratégie , un manque d'empathie ou une simple escuse :oops:

....
 
valikor
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xorguina à dit:
valikor à dit:
laurenzo à dit:
Le débat n'est pas de savoir si le patient est prêt à payer ou pas, le débat est de savoir s'il est éthique de charger au maximum un patient sous prétexte que sa difficulté l'incitera à être moins regardant sur la somme dépensée. Il y a ici une forme de double peine: non seulement tu souffres mais en plus comme tu souffres bien alors on va te prélever un max d'argent.

Prétendre vouloir aider un patient en souffrance en cherchant à lui prendre un maximum d'argent, voilà un autre paradoxe. :idea:
perso, je ne considère pas que quelqu'un qui vient pour arrêter de fumer est en souffrance....
pour moi c'est un client !

les autres sont des patients.

c'est comme pour les secours maintenant : on vous fait payer l'intervention des secours si c'est à la suite de votre comportement que vous vous êtes vous même mis en danger.... pour les autres, ça reste gratuit.
Valikor, j'ai très mal dormi à cause juste de cette phrase, j'ai aps trouvé le sommeil avant 3h du mat !!!

Ca me fait vraiment mal de lire ça, franchement, je suis choquée :oops:

Comme le fait aussi que tu dises ça un peu plus haut....


:arrow: si vous pouvez vous payer le luxe de fumer et de vous empoisonner,

tu vas dire pareil d'un alcoolique ? un drogué ? un boulimique ?

C pareil, c'est un luxe :shock: de fumer, de boire, de se droguer et de se goinfrer !

non, ce n'est pas pareil, (et arrête de généraliser en dehors du contexte dans lequel mes propos étaient) : en général, les autres vont plus mal que les simplement fumeurs. J'ai observé que les fumeurs qui viennent ds mon cabinet vont en moyenne mieux que les autres qui ont une addiction...

pour moi quelqu'un qui fume (et que du tabac!) ne vient pas parce que le tabac le fait souffrir. je n'en ai reçu aucun qui m'ait dit cela d'ailleurs!

alors arrêtons de considérer que c'est un trouble ou une pathologie... sinon, bientôt, vous allez me dire qu'une simple tristesse passagère doit être aussi soignée.

et bientôt la pillule du bonheur aussi?

et oui pour les secours c'est déjà le cas : un skieur qui se met en danger et va faire du hors piste alors que c'était clairement indiqué que c'est dangereux, va devoir rembourser le prix des secours engagés par la communauté.
 
Paul Elie
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lacaune
marion votre recherche intelligente....est basée sur une fondation que vous n'avez pas comprise!
quand vous dites:
>>>>>>>>>>>>>>
J'en déduis qu'un thérapeute qui dit fixer le prix des séances dans le but d'évaluer la motivation du patient demande une déclaration d'impôts au préalable et applique un certain pourcentage pour tout le monde.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
c'est partir sur de fausses bases....
car ici personne ne dit que le T fixe ces prix dans le but d’évaluer la motivation du client!
mais...
que la motivation du client sera plus forte, plus solide.... s'il faut qu'il paie pour un service au lieu de l'obtenir gratuitement ou a moindre frais...
ce qui va établir pour le client , une valeur de la thérapie....ou le T veut qu'il s'implique totalement....
c'est un paramètre indispensable pour la réussite de quoi que se soit que vous accomplissez....thérapie incluse!
 
katia (zoulouk)
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Valikor tu associes le fumeur au skieur inconscient ?

"et oui pour les secours c'est déjà le cas : un skieur qui se met en danger et va faire du hors piste alors que c'était clairement indiqué que c'est dangereux, va devoir rembourser le prix des secours engagés par la communauté. "

Peut être alors pour ceux qui fument ne faudrait il pas rembourser les soins médicaux que la cigarette entraine ?

Tu n'es pas médecin Valikor ou psychothérapeute (?), donc tu n'as que des clients... ou consultants.

J'ai mieux compris la distinction que tu fais entre fumeur et non fumeur, que je ne partage pas du tout par ailleurs.

Une personne vient pour un problème, ou quelque chose qui la gêne et souhaite le résoudre. (ou pour mettre en echec le thérapeutepeut être ... ?)

Les autres distinctions sont de l'ordre des jugements de valeur que tu emets sur les fumeurs.

Je dirais que tu n'aimes pas les fumeurs et les trouve irresponsables.


_________________
 
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laurenzo
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Bonjour Valikor,

Ne peut-on pas penser que le tabac, même s'il n'est pas perçu comme une souffrance peut en cacher une tout aussi réelle qu'un trouble anxieux par exemple?

J'imagine que comme précédemment il y a une bonne part de subjectivité: les arachnophobes souffrent-ils plus que les fumeurs? La notion d'échelle de souffrance me semble périlleuse, vous verrez des personnes phobiques souffrir beaucoup plus qu'une personne dépressive en apparence alors que l'on pourrait penser le contraire de prime abord, c'est au cas par cas.

La personne vient consulter pour un problème qui la dérange, doit-on la classer selon son degré de souffrance et évaluer un tarif qui y serait proportionnel ou inversement proportionnel? Je trouverais dur que mon médecin me fasse payer la consultation plus cher parce que je n'ai que 38 de fièvre alors qu'un autre patient qui vient de consulter avait 40.

Sur la notion de responsabilité là également le sujet est vaste et complexe. Bien sûr que la personne est (en partie) responsable de son addiction, pour autant est-elle responsable des causes qui l'ont amenée à cette addiction?
Du point de vue de la responsabilité, l'exemple du skieur mérite d'être précisé: le skieur payera-t-il simplement les frais engagés pour le sauver (soyons fous et disons un hélicoptère) ou devra-t-il également payer son opération de la jambe? A ma connaissance et je me trompe p-e, son opération de la jambe sera prise en charge et on ne lui facturera pas plus cher cette opération sous prétexte qu'il s'est cassé la jambe sur une piste noire.

Si l'on prend le parti de considérer que la responsabilité doit engager un surcoût, l'ado en détresse du fait du divorce de ses parents et qui se met à fumer sera-t-il plus responsable (et devra ainsi payer 30 Euros de surcoût) que sa sœur qui pour les mêmes causes deviendra phobique? Sans évoquer le sujet de la fragilité génétique qui semble bien réelle, la notion de responsabilité est bien complexe et je ne crois pas que le thérapeute devrait se faire juge de la culpabilité des patients et les sanctionner financièrement selon son échelle de valeur.

Bonne journée
 
katia (zoulouk)
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Les fumeurs achètent leurs clopes même si le prix en est très cher

C'est fumer qui les interesse et non l'argent que ça leur coute

Vous allez leur demander un investissement financier important, qu'est ce que ça peut leur faire par rapport à la cigarette qui est déjà chère et qu'ils fument ?

C'est un addict, donc une dépendance, rien à voir avec la volonté.

Une fois qu on a commencé on est pris dans un piège, dans une spirale, dans un refuge en cas de problèmes (où la consommation va augmenter), dans une sociabilité partagée etc.

Le fumeur ne souffre pas s'il a sa dose de nicotine

S'il ne l'a pas, il va souffrir.

Ce pourquoi il a besoin d'aide pour arreter ou ne pas reprendre plutot.

C'est une personne comme une autre qui n'a aucun problème s'il fume. Une personne qui a une phobie des araignées va aussi très bien quand elle ne voit pas d'araignées.
 
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laurenzo
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paulelie à dit:
car ici personne ne dit que le T fixe ces prix dans le but d’évaluer la motivation du client!
mais...
que la motivation du client sera plus forte, plus solide.... s'il faut qu'il paie pour un service au lieu de l'obtenir gratuitement ou a moindre frais...
ce qui va établir pour le client , une valeur de la thérapie....ou le T veut qu'il s'implique totalement....
c'est un paramètre indispensable pour la réussite de quoi que se soit que vous accomplissez....thérapie incluse!
Prenons un exemple très concret Paul: imaginons que le prix de la séance est de 70 Euros en temps normal, nous sommes d'accord ça n'est pas gratuit et pas spécialement à moindres fais pour une grande partie de la population. Selon votre postulat, le patient sera motivé n'est-ce pas? Alors pourquoi lui rajouter encore 30 Euros juste parce qu'il est fumeur?
 
katia (zoulouk)
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Marion Prieur a écrit :
Il me semble qu'une question générale et qui mérite d'être discutée à part sort de cela : la rapport du prix et de la motivation.

En effet, comme certains l'ont fait remarquer ici, une somme d'argent peut avoir une importance différente pour des personnes différentes en fonction de leur caractère, de leurs valeurs, et surtout de leur fortune.
Pour moi, m'offrir une seule séance à 40 euros seraient un gros sacrifice dans mon budget. Il me faudrait être très motivée, et je prendrais la chose très sérieusement. Pour d'autres, dix séances à 100 euros ne représente pas grand chose


Très interessante reflexion... assez évidente :roll:

Et des leviers de motivation, il y en a différents.

Ma motivation pour ne pas fumer est surtout l'odeur que laisse la cigarette. Je ne trouve pas agréable d'être enfumée, c'est cher, et ça ferait du mal à mes petites bronches.

J'ai jamais commencé, car je sais que j'aurais beaucoup fumé... et que j'aurais pris une cigarette pour me calmer. J'en ai eu conscience très tôt et mes parents ne m'interdisaient pas de fumer, donc je n'y voyais à l'adolescence rien d'interessant. Briser l'interdit m'aurait fait fumer... et après j'aurais continué comme tout le monde.
 
xorguina
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valikor à dit:
xorguina à dit:
valikor à dit:
laurenzo à dit:
Le débat n'est pas de savoir si le patient est prêt à payer ou pas, le débat est de savoir s'il est éthique de charger au maximum un patient sous prétexte que sa difficulté l'incitera à être moins regardant sur la somme dépensée. Il y a ici une forme de double peine: non seulement tu souffres mais en plus comme tu souffres bien alors on va te prélever un max d'argent.

Prétendre vouloir aider un patient en souffrance en cherchant à lui prendre un maximum d'argent, voilà un autre paradoxe. :idea:
perso, je ne considère pas que quelqu'un qui vient pour arrêter de fumer est en souffrance....
pour moi c'est un client !

les autres sont des patients.

c'est comme pour les secours maintenant : on vous fait payer l'intervention des secours si c'est à la suite de votre comportement que vous vous êtes vous même mis en danger.... pour les autres, ça reste gratuit.
Valikor, j'ai très mal dormi à cause juste de cette phrase, j'ai aps trouvé le sommeil avant 3h du mat !!!

Ca me fait vraiment mal de lire ça, franchement, je suis choquée :oops:

Comme le fait aussi que tu dises ça un peu plus haut....


:arrow: si vous pouvez vous payer le luxe de fumer et de vous empoisonner,

tu vas dire pareil d'un alcoolique ? un drogué ? un boulimique ?

C pareil, c'est un luxe :shock: de fumer, de boire, de se droguer et de se goinfrer !

non, ce n'est pas pareil, (et arrête de généraliser en dehors du contexte dans lequel mes propos étaient) : en général,et c qui qui généralise là ? les autres vont plus mal que les simplement fumeurs. J'ai observé que les fumeurs qui viennent ds mon cabinet vont en moyenne mieux que les autres qui ont une addiction...

J'ai une addiction quoi que tu en penses !

pour moi quelqu'un qui fume (et que du tabac!) ne vient pas parce que le tabac le fait souffrir. je n'en ai reçu aucun qui m'ait dit cela d'ailleurs!

Ben je serais la première à te le dire

alors arrêtons de considérer que c'est un trouble ou une pathologie... sinon, bientôt, vous allez me dire qu'une simple tristesse passagère doit être aussi soignée.

c pas un trouble, je fume depuis mes 11ans ! c'est une ADDICTION , pas encore devenue la cause d'une pathologie...

et bientôt la pillule du bonheur aussi?

et oui pour les secours c'est déjà le cas : un skieur qui se met en danger et va faire du hors piste alors que c'était clairement indiqué que c'est dangereux, va devoir rembourser le prix des secours engagés par la communauté.

Tu n'as jamais fait des choses interdites toi ? ce serait étonnant

Je ne te permets pas de juger ma souffrance, je ne te permets pas de dire que ce n'est pas une addiction comme l'alcool....

Si tu fait la différence entre un client et un patient par le simple fait que fumer n'est pour toi pas une addiction qui peut venir d'une souffrance plus profonde ben c pas jojo...
 
dominique_nancy
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Oui bien sûr, l'impact est différent suivant la personne.
Le problème c'est que vous devez tarifer, travailler gratuitement ne remplit pas le frigo (c'est terre à terre je sais, mais bon, c'est la vie réelle) même si parfois vous êtes face à une personne pour qui vous seriez prêt à travailler gratuitement... Gardons à l'esprit qu'il doit quand même y avoir un échange et comme je le disais dans un autre sujet, le troc c'est bien mais imaginez la tête du banquier si je lui présente une palette d’œufs en guise de loyer...
Les praticiens ne sont pas tous des Mère Teresa bien que leur motivation première est bien celle d'aider les gens et pas systématiquement se faire un fric monstre sur leur dos...
Plutôt que de parler de motivation, je parlerais plutôt d'effort.
Il faut qu'il y ait cet "effort" de la part du consultant : il doit se dire consciemment "je fais l'effort pour ce travail", travail dont les fruits vont lui servir tous le reste de sa vie restante, c'est quand même pas négligeable comme investissement.
Dans notre système "l'effort" le plus commun c'est celui de l'argent, c'est celui qui est le plus facile à mettre en pratique. Si ça pose un problème c'est que quelque part notre rapport à l'argent n'est pas clair.
Alors oui la difficulté c'est de trouver le juste milieu... Là où la majorité trouveront que le tarif n'est pas excessif, ni trop peu bas, mais en définitive c'est bien la loi du marché qui va influencer le prix, et que l'on s'en rende compte ou pas, un critère important qu'on regarde pour mesurer la qualité d'un service c'est bien son prix...
Il y aura toujours des personnes qui, pour un même tarif, trouveront que c'est trop cher, d'autres trouveront que c'est correct et enfin d'autres qui trouveront ça peu cher... c'est tellement subjectif tout ça.
Plutôt que réfléchir en numéraire, peut-être serait-il moins douloureux de réfléchir en action : combien de temps ai-je passé à acquérir la somme pour me permettre de me payer une séance. Quels actions ai-je faites, quelle proportion par rapport à mon travail ? quels efforts ai-je fais ? il est là l'effort dont je parle plus haut. J'irai plus loin en disant que peut-être vous avez pris du plaisir à acquérir cette somme, si par exemple dans votre travail vous vous épanouissez... je sais pas si vous voyez où je veux en venir...

"ce n'est absolument pas la stratégie du fric qui me fera booster l'arrêt de mon addiction" : c'est vrai pour pratiquement tous les fumeurs, il sont tous bien conscients du prix que ça leur coûte mais ça ne les motivent pas... pas plus que l'aspect santé, ils savent tous qu'en fumant ils s'empoisonnent et ça ne suffit pas... il y a heureusement d'autres leviers qui passent par un travail avec l'inconscient.
Et puis c'est bien beau d'être motivé, encore faut-il se décider... et là c'est encore autre chose.
 
Paul Elie
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lacaune
moi je ne pense pas que la nicotine soit addictive!

c'est le rituel , sanctionné par l'effet du poison, qui est addictif....
si la nicotine était addictive , alors il faudrait se désintoxiquer du patch et d'autres substituts.... non?

pour lorenzo:
mais on ajoute rien!
les prix que jurgen pratiquent sont fonction de son expérience sur la question, et d'autres motivations perso....
moi si j'avais un cabinet je ferai la même chose ....pour n'avoir pas que des client fumeurs!
c'est son choix et ne peut être discuté!
vous pouvez essayer de négocier avec lui si vous voulez arrêter de fumer avec son aide.....mais ne pouvez présager des résultats de la négociation....
 
M
Marion Prieur
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Paulélie,

Vous dites que je n'ai pas compris ce dont il s'agissait. Mais j'ai bien précisé que ma question était en rapport avec ce dont vous parliez mais pas directement dans la continuité du débat.
Vous dites donc que le fait même de payer un service, quel qu'il soit, fixe sa valeur, et que c'est indispensable au succès de la thérapie (ou de quoi que ce soit qu'on accomplit, c'est vous qui le dites). Une thérapie gratuite est donc vouée à l'échec ? Je dois avouer que je n'avais jamais rencontré cette thèse. Y a-t-il une étude publiée sur ce sujet ?
Si on me fait payer 1 euro ?, est-ce différent de m'offrir une séance gratuite, en terme de résultats ? Si on me fait payer 100 euros, est-ce logiquement et dans tous les cas différents de me faire payer 1 euros en terme de succès de la thérapie ? Sachant que la somme que représente pour moi 1 euros équivaut pour certaines personnes à la valeur de 100 euros par rapport à leur fortune... donc si 100 euros est "indispensable" pour eux, 1 euro doit être suffisant pour moi.
Si vous trouvez ce calcul juste mais absurde, c'est que je n'avais peut-être pas totalement "pas compris" le débat à la base. ;)
En effet, il s'agit bien de savoir si une valeur fixe évaluée par rapport à la valeur du service peut avoir un impact tangible et évaluable dans la démarche thérapeutique quel que soit le patient.
Vous dites que l'implication totale du T (que je déduis être une formulation paresseuse de "thérapeute" ;) ) dépend de la transaction. Est-ce que ça a été observé comme un principe naturel, ou est que les "T" apprennent à modérer leur implication en fonction du prix de la séance ? Là encore, c'est la première fois que je lis une telle remarque.
Vous dites que ce qui établit la valeur de la thérapie, c'est sa valeur marchande, c'est cela ? Ne pensez-vous pas que la valeur, aux yeux du patient, de la thérapie est le produit d'un calcul bien plus complexe incluant des paramètres de confiance, de visibilités des résultats, à l'importance du syndrôme en traitement dans la vie de la personne, de l'histoire thérapeutique du patient, etc... ? Il serait sans doute intéressant de mener une étude auprès des patients sur la valeur qu'il donne à leur thérapie indépendamment du prix fixé par le thérapeute.

Il y a sûrement des éléments très riches dans votre réponse, mais les éléments que vous affirmez avec beaucoup de certitudes demanderaient peut-être d'être étayés.
En tout état de cause, je m'en tiens aux questions que j'ai posées dans mon message précédent et qui, en effet, dévient du débat d'origine, mais auxquelles j'aimerai pourtant qu'on tente de répondre.

Mais je m'apperçois que mon précédent message vient "parasiter" quelque peu une conversation plus centrée sur le problème du tabac, et de savoir s'il s'agit d'une pathologie ou non. Je pense que j'ai eu tort de vouloir lancer ici le débat sur le thème : "l'évaluation de la valeur marchande de l'acte thérapeutique en hypnothérapie et la possiblité ou non de l'utiliser dans la thérapie". Si un modérateur voulait bien éventuellement déplacer mes messages ainsi que les éventuelles réponses qui s'adressent exclusivement à ce thème dans une nouvelle section... ça serait peut-être plus clair pour tous. Merci
 
xorguina
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:arrow: "ce n'est absolument pas la stratégie du fric qui me fera booster l'arrêt de mon addiction" : c'est vrai pour pratiquement tous les fumeurs, il sont tous bien conscients du prix que ça leur coûte mais ça ne les motivent pas... pas plus que l'aspect santé, ils savent tous qu'en fumant ils s'empoisonnent et ça ne suffit pas... il y a heureusement d'autres leviers qui passent par un travail avec l'inconscient.
Et puis c'est bien beau d'être motivé, encore faut-il se décider... et là c'est encore autre chose.

Oui, je ne conçoit pas cette différence de prix et de valeur pour un être humain...je suis même indignée de ce que le lis...


J'ai depuis maintenant 9mois, mis de côté de l'argent pour une thérapie, pour ma fille et pour moi .

J'ai recu mon coup de fil....je reste perplexe....je sait pas trop, au vu de la discussion, ya des trucs super qui sont bien passé, d'autres beaucoup moins et encore pour le tabac !!!

Je réfléchit.....

Je vaux pas mettre tout ces efforts pour un T qui se fou royalement ou n'a qu'une opinion générale ou de déni pour le tabac....

car moi je sait et j'ai dit, que c n'est que le haut de l'iceberg....

J'ai demandé aussi pour arrêter de me ronger les ongles...

On peut donc penser que là, se trouve deux signes plutôt distinct d'une anxiété, angoisse profonde.

J'ai demandé également d'autres trucs et apprendre l'auto hypnose.....

je ne suis pas blonde, je ne cherche pas à être parfaite, mais qu'on me respecte dans mes dires...

La motivation je l'ai, la preuve, c presque 9mois pour une grossesse, une attente longuement murie....

Si g était voir à biarritz, c justement pour me décider, y aller en sous marin pour sentir l'atmosphère....

J'ai beaucoup de mal à faire confiance, alors que je me fais confiance !
paradoxe dit sur le sondage de valikor

ducoup j'ai besoin d'être rassurée, apprivoisée en quelque sortes et surtout que je ressente que le T me prends pour m'aider en me comprenant, pas pour m'assassiner ou me juger....j'ai vraiment besoin de me sentir comprise, pas faire semblant, car je le sent...

Oui je suis décidée d'arrêter et regler beaucoup de truc que je ne suis pas arrivée toute seule en 3 ans maintenant....mais faut pas que jme plante de T....va faloir cette osmose...ce truc qui . :wink:
 
xorguina
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Non Non Marion....tu es bien en plein dedans !!!

Dans les jugements de valeurs et généralisations de toutes sortes :?
 
Paul Elie
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Une thérapie gratuite est donc vouée à l'échec ?
non pas forcement...il n'y a pas d'absolu!
mais la première chose que l'on m'as appris ... et de ne jamais faire une thérapie gratuitement.....
car l'argent dans notre société qu'on la vénère ou la haïsse est la valeur abstraite qui fixe inconsciemment la qualité et la quantité de toutes choses!
ne pas se servir de ce levier, ou l'ignorer est un handicap certain!

comme dit Dominique ce n'est pas le seul levier!
mais le départ.... d'un contrat ou un échange va se produire....
une sorte de rituel!
le T va vous aider....a faire le boulot dans les meilleures conditions et vous le payez!
 
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