Trichotillomanie (Arrachement des cheveux)

Ivan SCHMITT à dit:

(...)
Malgré tout, je pense que le concept de masochisme ou de pulsion de mort, présente sont intérêt... (toute proportion gardé, bien entendu...).
En quoi ? D'abord, c'est parfois une manière d'aider la personne à se réapproprier son symptome... comme par exemple, une personne colérique peut se réapproprier sa colère plutôt que de penser qu'elle ne vient pas d'elle.

Cliquez pour agrandir...

OK.
Je pense que parfois une prise de conscience de l'influence (des parents, de l'éducation, de la morale, de la crainte qui résulte d'une expérience marquante) peut être salvatrice pour le sujet. Bien plus que l'idée de la Pulsion (instinct, justifié par la nature de l'humain, etc.)

Un exemple un peu modifié : une personne pique des colères disproportionnées responsables de problèmes pour elle / ses proches, ensuite elle se morfond car elle se les reproche etc.

Il peut être très utile que ce sujet repère les enjeux, comme :

- la situation conjugale d'une scène assez banale de désaccord déclenche une scène terrible (compensation) de la part du P, disons car la situation "ressemblait trop à des situations vécues autrefois avec le père autoritaire" ; en prendre conscience peut permettre de réduire la rancune inadaptée envers le conjoint (en psychanalyse on dirait : élucider le transfert).

- ou bien, même scène de début, et le P s'enferme ds la salle de bains et se blesse lui-même, refusant toute discussion ensuite (évitement) d'où un grave crise de couple, une grande anxiété familiale etc.

Dans ce genre de cas je ne vois aucun intérêt à invoquer une prétendue pulsion de mort. Plus encore ce concept réduit même en théorie (enfin, je le vois comme cela) l'intérêt de l'introspection, seul ou aidé(e), visant à identifier les empreintes du passé ; puisque la fameuse Pulsion vient juste à point pour justifier l'agressivité apparue.

En tout cas, quel usage peut faire un disciple de freud de cette Pulsion bien encombrante ? en quoi la théorie psychanalytique guide-t-elle vers une intervention utile, sur la base de la Pulsion destructrice ??

C'est l'absence complète de cette lisibilité qui me ferait me détourner de la psychanalyse.

Ivan SCHMITT à dit:

Est-ce que je me trompe, si je dis que le sport peut rendre accro ? Pourtant le sport fait souffrir....

Cliquez pour agrandir...

Je me permets de rebondir, de la manière qui me viendrait si un P me disait "le sport fait souffrir..."

Je lui dirais : - je n'ai pas compris, qu'est-ce qui fait souffrir qui ?
Ce qui conduirait (par exemple) après des questionnements successifs, à qqe chose comme :
"bien que ce soit dur pour moi de courir 20 minutes avec mon ami qui est plus jeune et plus mince que moi, je m'accroche parce que j'espère que j'obtiendrai en échange des améliorations de mon état de santé... ou bien, l'admiration de ma femme..." (etc.)

Parce que, "le sport fait souffrir..." est un cumul d'omissions de références et mérite le qualificatif (PNL) d'équivalence complexe...

Eh bien, je peux travailler avec une personne sur de tels propos (s'il le dit, en parlant de lui-même, on va dérouler ce fil) mais je ne sais personnellement pas en tirer quelque chose de global qui serait valable pour tous...

Ivan SCHMITT à dit:

à mon sens, votre point de vue, et ceux que vous citez sont complémentaires.

Vous savez, moi aussi, j'ai fréquenté des courants et des écoles intégratives ;-)

Cliquez pour agrandir...

Tout à fait en accord avec cela

papusza à dit:

Arrachez vous quelques cheveux Castorix, ou Ivan ou les autres et observez la sensation que cela vous fait, le plus honnêtement possible.

Ou mordez vous un petit peu.

Que se passe t'il ?

Ou va votre concentration ? Arrachez vous des cheveux au milieu d'uneconversation, vers quoi vos pensées s'orientent elles ?

Si je devais donner une explication, c'est celle qui consiste à se réapproprier son corps, c'est se rendre compte du fait d'être en vie.

De "jouir" peut être.

Il y a d'autres moyens d'y arriver comme le dit Surderien.

La notion d'auto punition est assez discutable et pas toujours appropriée.

Se mutiler c'est se sentir vivre, c'est se faire revivre.

Je plaide pour se faire vivre autrement.

Cliquez pour agrandir...

Houlala Papusza !! Pas mes cheveux, y en a pas tant que ça !

Perso, je me frotte le menton (surtout si pas rasé), ou me lisse le sourcil.
J'en connais qui se mordillent la lèvre, etc.
Et si d'aventure je me mutilais un bout d'ongle, je ne vois pas en effet non plus de différence.

Mais je ne m'étais pas rendu compte que j'en jouissais !! :roll: :wink:

Plus sérieusement, je constate depuis longtemps que certains enfants se mordent quand ils sont en colère, que certaines personnes se tordent les mains d'anxiété, etc.

Mais je ne pense pas du tout que toutes ces personnes, dans ces attitudes, vivent exactement la même chose.
Ni qu'elles aient le même degré "d'automatisation" ou de ritualisation du comportement considéré.

Et de là, je ne pense pas qu'envisager un changement de comportement (par ex. : au lieu de s'arracher des cheveux, se mettre à s'enfoncer les ongles dans la paume jusqu'à en être marqué) ait la même valeur pour ces différents individus.
Qui ont des interactions avec leur entourage, bien personnelles.

C'est la seule raison pour laquelle j'exprimais mon manque total de confiance en une séance de suggestion directive (nous en avons chacun donné un exemple) : je ne pense pas que cela convienne à tous
(donc en vous lisant : j'ai l'impression que nous sommes en accord).

Sur ce forum, je n'écrirai pas "cela peut très bien fonctionner" ou alors j'ajouterais avec prudence (pour être plus sûr d'être clair) : "enfin, dans certains cas peut-être, dans beaucoup d'autres il sera nécessaire de continuer à chercher en voyant que cela n'aide pas la P. à évoluer" (même si je ne commence pas par les corbeaux 8) , je conviens que parfois il faut à un thérapeute en mal de résultat :roll: , chercher des pistes... tirées par les cheveux... ) :shock:

Castorix a dit : Perso, je me frotte le menton (surtout si pas rasé),

Marrant, par la technique Bandler, je me suis fait ce type d'ancrage lorsque je suis en indécision, de me frotter le menton entre l'index et le pouce, ce qui me met en attitude de réfllexion hypnotique décadrante, une prise de recul...du même type que celle lorsque j'allumais ma pipe en bossant mes cours pour mieux accéder à en discerner le contenu profond...

Et l'ancrage mentonnier est bien moins toxique que l'ancrage tabagique...

castorix à dit:

En tout cas, quel usage peut faire un disciple de freud de cette Pulsion bien encombrante ? en quoi la théorie psychanalytique guide-t-elle vers une intervention utile, sur la base de la Pulsion destructrice ??

C'est l'absence complète de cette lisibilité qui me ferait me détourner de la psychanalyse.

Ivan SCHMITT à dit:

Est-ce que je me trompe, si je dis que le sport peut rendre accro ? Pourtant le sport fait souffrir....

Cliquez pour agrandir...

Je me permets de rebondir, de la manière qui me viendrait si un P me disait "le sport fait souffrir..."

Parce que, "le sport fait souffrir..." est un cumul d'omissions de références et mérite le qualificatif (PNL) d'équivalence complexe...

Eh bien, je peux travailler avec une personne sur de tels propos (s'il le dit, en parlant de lui-même, on va dérouler ce fil) mais je ne sais personnellement pas en tirer quelque chose de global qui serait valable pour tous...

Cliquez pour agrandir...

Certains aspects de la théorie psychanalytique font échos à mon propre système de référence... à ce que j'ai compris et perçu de la psychologie.
Je suis bien d'accord, que les psychanalystes ne font pas grand chose de ce concept de pulsion de mort. Mais, vous en parlez deux lignes plus tard, il y a de nombreuses équivalences complexes...
J'ai passé ma vie à simplifier les choses compliquées, non seulement par soucis de clarté, mais surtout, parce que, quand c'est simple on sait de quoi on parle. Je vous propose de procéder de la même manière :
C'est quoi, la pulsion de mort ? C'est la capacité de percevoir ce qui est négatif. Pourquoi percevons-nous ce qui est négatif ? Je veux dire, pourquoi les transformations successives de l'espèce n'ont-elles pas enrayé définitivement cette capacité à percevoir les choses négatives, pour que, d'une façon générale nous vivions bien et peu soucieux des problèmes ? Parce que le négatif à une fonction, une utilité : et la capacité de percevoir le négatif, nous en avons besoin pour survivre. Vous le voyez, nous sommes très exactement dans l'équivalence complexe... enfin, l'équivalence complexe que l'on tenterait de simplifier. D'un coté la pulsion de vie, de l'autre la pulsion de mort. Le positif et le négatif.
A quoi cela peut servir ?
Le sport fait souffrir = c'est négatif
Pourtant j'en fais (dans le but de séduire par exemple), j'en suis accroc (c'est plus que séduire, ça, c'est carrément physiologique, ça devient un besoin pour le bien-être souvent...)... mais qu'importe : c'est positif.
Je pose donc un acte négatif pour obtenir quelque chose de positif.

A force de simplifier, je risque de vous paraître simpliste. Mais, beaucoup de problèmes se posent ainsi : il y a plus de négatif que le positif qu'on espère en retirer. Ou alors : il y a autant de négatif que de positif. Ou encore, il y moins de négatif que de positif.
C'est ce que l'on nomme l'ambivalence humaine, après tout.
Mais cette ambivalence là, quelque fois, lorsqu'elle est plutôt négative que positive, bien que positive tout de même, mais pas assez, ou mal, ou encore, qu'elle ne tient pas assez compte du négatif, cette ambivalence là, génère de la dépendance, des attitudes compulsives ou obsessionnelles, de l'asthénie ou des dépression... ou beaucoup d'autres choses.
Bien évidemment, c'est beaucoup plus compliqué qu'une simple lecture en termes de positif et de négatif. Mais, là encore, par expérience, cette lecture là simplifie bien des choses...

Plus compliqué ?
Nous parlions du burn out dans un autre post : il est pourtant bien évident que le surmenage provoque l'épuisement. Ce n'est pas tellement le positif qui provoque le négatif... mais ce que l'on croit être positif, soit le stress, qui ne l'est pas/plus, passé une certaine dose...
Une transe ? Lorsque vous vous sentez bien, vous êtes en transe... l'état de pensée positive est donc une sorte de transe. Une transe dans laquelle on trouve parfois les ressources (au sens PNL/hypnose) pour agir. C'est donc parfois le repos induit par la transe qui provoque le relâchement des défenses conscientes, qui réveille l'imagination, qui permet de trouver la solution. La pensée positive créatrice qui ressource en favorisant l'installation de conditionnements... là ou, deux secondes auparavant, assailli par tellement de difficultés, tellement de négatif, l'on arrivait seulement à voir ce qui ne marche pas et, ou, finalement, l'on était devenu incapable d'envisager le positif, ce qui marche.

C'est simple, mais, à la fin du compte... évidemment, ça ne l'est plus, parce qu'il faut déméler l'essentiel de l'accessoire, le subtil du grossier et guider en fonction d'un processus qui permet la solution.

Bref, tout cela n'a rien à voir avec la psychanalyse ; ni avec l'AT, ni avec la PNL, ni avec la Gestalt, ni avec la psychocybernétique et j'en passe... C'est juste un peu tout ça en même temps que j'essai de simplifier en utilisant un langage (parfois la psychanalyse, parfois pas) que les gens comprennent.

Le fait de bien caser un symptôme et de le nommer amène souvent des complications simplement du fait que, parfois, le symptôme en question (dans ce cas-ci, le fait de s'arracher les cheveux) est bien loin de la cause, surtout dans les apparences.

Alors on met la loupe sur le symptôme nommé qui, une fois nommé, devient une pathologie en soi et on se gourre. C'est la façon "officielle" de faire.

Dans ce cas-ci, par exemple, je n'oserais pas faire de lien de cause à effet entre ce symptôme et une cause qui serait particulière à ce symptôme. La pathologie n'est pas le fait de s'arracher les cheveux. Ce n'est qu'un symptôme et il doit donc y en avoir d'autres.

C'est sur l'ensemble des symptômes que l'on peut prétendre trouver une cause. Et la cause aidera à faire les prises de conscience curatives, recadrer en hypnose et etc.

Bonsoir, une petite préciision avant de disparaître de la discussion pour un moment :

Ivan SCHMITT à dit:

(...) Parce que le négatif a une fonction, une utilité : et la capacité de percevoir le négatif, nous en avons besoin pour survivre. Vous le voyez, nous sommes très exactement dans l'équivalence complexe... enfin, l'équivalence complexe que l'on tenterait de simplifier. D'un coté la pulsion de vie, de l'autre la pulsion de mort. Le positif et le négatif. (...)

Cliquez pour agrandir...

Sur cette formule, je voulais parler de la notion PNL d'équivalence complexe.

Il s'agit d'une catégorie d'expressions étudiées dans l'approche du Méta-modèle (voir cette rubrique dans les ouvrages de PNL, comme : "derrière la magie, la PNL" de Cayrol et Saint-Paul).

plus simple (trop simple !!) mais à lire d'un clic et en 6 lignes, une approche ici :

http://fr.toluna.com/opinions/993911/La ... iction.htm descendre à : Equivalence complexe

Donc dans notre discussion, la formule qui pourrait mériter un qualificatif d'équivalence complexe serait plutôt :

« l'effort sportif jusqu'à la douleur, c'est du masochisme »

un peu comme dans la phrase : « si mon mari m'aimait vraiment, il ne critiquerait pas ma nouvelle coiffure ». :roll:
Ici je ne compare bien sûr pas le sens de la phrase, mais la nature du processus logique sur lequel elle s'articule :wink:

S'il n'y avait plus que du positif, celui ci disparaîtrait car on ne se rendrait plus compte de sa présence !

Le positif n'existe que par l'existence du négatif ( par la bipolarité, la dualité)

L'homme n'existe que parce qu'il y a le féminin

Le malheur fait qu'on se rend compte du bonheur

Le burn out permet peut-être finalement de comprendre la nécessité d'un juste équilibre et de s'y ajuster ?
.

castorix à dit:

Bonsoir, une petite préciision avant de disparaître de la discussion pour un moment :

Ivan SCHMITT à dit:

(...) Parce que le négatif a une fonction, une utilité : et la capacité de percevoir le négatif, nous en avons besoin pour survivre. Vous le voyez, nous sommes très exactement dans l'équivalence complexe... enfin, l'équivalence complexe que l'on tenterait de simplifier. D'un coté la pulsion de vie, de l'autre la pulsion de mort. Le positif et le négatif. (...)

Cliquez pour agrandir...

Sur cette formule, je voulais parler de la notion PNL d'équivalence complexe.

Il s'agit d'une catégorie d'expressions étudiées dans l'approche du Méta-modèle (voir cette rubrique dans les ouvrages de PNL, comme : "derrière la magie, la PNL" de Cayrol et Saint-Paul).

plus simple (trop simple !!) mais à lire d'un clic et en 6 lignes, une approche ici :

http://fr.toluna.com/opinions/993911/La ... iction.htm descendre à : Equivalence complexe

Donc dans notre discussion, la formule qui pourrait mériter un qualificatif d'équivalence complexe serait plutôt :

« l'effort sportif jusqu'à la douleur, c'est du masochisme »

un peu comme dans la phrase : « si mon mari m'aimait vraiment, il ne critiquerait pas ma nouvelle coiffure ». :roll:
Ici je ne compare bien sûr pas le sens de la phrase, mais la nature du processus logique sur lequel elle s'articule :wink:

Cliquez pour agrandir...

Merci pour cette petite précision, et c'est parfois important d'être précis. Dans la mesure ou, historiquement, le terme d'équivalence complexe est inventé dans le cadre du méta modèle, il s'emploi de préférence pour qualifier une séquence verbale qui provoquerait un implicite du type A = B
Cela dit, je tort parfois un peu le cou aux concepts... et je les prolonge de tout ce qu'ils peuvent donner. A mon sens, tout A = B peu donc aussi, à la limite, être une équivalence complexe...
Lorsque je compare positif / négatif à pulsion de vie / pulsion de mort, il y a bien des psychanalystes qui aimerait me dire : mais non, Ivan, vous n'y êtes pas... c'est TRES différent.... Ce à quoi je répond, m'inspirant pour le coup du cognitivisme : "toutes nos pensées sont des étiquetages de nos réalités émotionnelles"... L'étiquette permet de se comprendre et il est important qu'elle soit précise. Mais, comme toute étiquette, sa précision à tendance à limiter la réalité qu'elle désigne. Savoir de quelle manière une étiquette limite la réalité qu'elle désigne, c'est connaître avec précision la valeur d'un concept !
Par exemple, "Il ne m'a pas dit bonjour, il ne m'aime pas" peut être considéré comme une équivalence complexe, mais il est peut-être plus intéressant, d'un point de vue thérapeutique, de dire qu'il s'agit d'une lecture de pensée parce qu'il est plus facile d'expliquer à certaine personnes qu'elles ne sont pas télépathes que de leur dire, en gros, qu'elles font des erreurs de raisonnement.

Il ne m'a pas dit bonjour, il ne m'aime pas

Cliquez pour agrandir...

Plus interessant de travailler sur les suppositions :
(qui peuvent être variables donc que la personne se rende compte de la subjectivité de ce lien causal)


Exemple : Peut être que cette personne avait mal à la tête ou était elle préoccupée par ses pensées, ou encore n'avait elle pas envie de le faire ? Tu ne dis pas Ivan que la personne fait des erreurs de raisonnement, elle s'aperçoit qu'il peut y avoir d'autres possibilités. Ca fache moins.


Pour continuer: Pensez à toutes les fois que vous n'avez pas dit bonjour à quelqu'un, était ce uniquement parce que vous n'aimiez pas cette personne ? Uniquement et à chaque fois ?


Ensuite élargir sur : Cela est il contrariant pour vous (et dans quelle mesure) que vous ayiez l'impression qu'une personne ne vous aime pas ? Et travailler ensuite sur cet aspect là en hypnose.


Quand on cite multiples possibilités au sujet, et mieux encore lui en faire chercher de nombreuses après un premier exemple, en général ça fait très bien son effet. Et la personne remet en question son raisonnement.


De plus tu l'as aidé à élargir son horizon, plutôt que de lui dire qu'elle n'est pas télépathe ou qu'elle raisonne mal. Pour les tendances parano, c'est bien adapté.

katia (zoulouk) à dit:

Plus interessant de travailler sur les suppositions :
(qui peuvent être variables donc que la personne se rende compte de la subjectivité de ce lien causal)


Exemple : Peut être que cette personne avait mal à la tête ou était elle préoccupée par ses pensées, ou encore n'avait elle pas envie de le faire ? Tu ne dis pas Ivan que la personne fait des erreurs de raisonnement, elle s'aperçoit qu'il peut y avoir d'autres possibilités. Ca fache moins.


Pour continuer: Pensez à toutes les fois que vous n'avez pas dit bonjour à quelqu'un, était ce uniquement parce que vous n'aimiez pas cette personne ? Uniquement et à chaque fois ?


Ensuite élargir sur : Cela est il contrariant pour vous (et dans quelle mesure) que vous ayiez l'impression qu'une personne ne vous aime pas ? Et travailler ensuite sur cet aspect là en hypnose.


Quand on cite multiples possibilités au sujet, et mieux encore lui en faire chercher de nombreuses après un premier exemple, en général ça fait très bien son effet. Et la personne remet en question son raisonnement.


De plus tu l'as aidé à élargir son horizon, plutôt que de lui dire qu'elle n'est pas télépathe ou qu'elle raisonne mal. Pour les tendances parano, c'est bien adapté.

Cliquez pour agrandir...

Tout à fait d'accord, Katia ! On a une équivalence complexe, une lecture de pensée, une croyance ou un présupposé...
Pour les paranos, ils sont tellement raides qu'il est bien difficile de leur faire avaler quelque chose. Comme je te le disais l'autre fois, à mon avis, le plus simple est encore d'attaquer directement la distorsion cognitive qui, à mon avis est au centre de leur construction : l'illusion de contrôle.

surderien à dit:

S'il n'y avait plus que du positif, celui ci disparaîtrait car on ne se rendrait plus compte de sa présence !

Le positif n'existe que par l'existence du négatif ( par la bipolarité, la dualité)

L'homme n'existe que parce qu'il y a le féminin

Le malheur fait qu'on se rend compte du bonheur

Le burn out permet peut-être finalement de comprendre la nécessité d'un juste équilibre et de s'y ajuster ?
.

Cliquez pour agrandir...

Tout à fait d'accord aussi Surderien ! Ce sont de telles oppositions (qui conduisent quelques fois à à de vrai dilemmes, ou, inversement, seulement à des micro conflits) qui m'ont amené à sérier une visée positive, une visée négative (ce que j'appelle par ailleurs, une dynamique positive et négative). L'étape suivante de mon raisonnement a ensuite été de me demander : s'il est envisageable que la dynamique positive dépense moins d'énergie que la dynamique négative... comment passe-t-on de l'une à l'autre ? Pourquoi ? Et même : comment les gens s'y prennent-il pour en arriver à un burn out ?
Pour en revenir à la trichotillomanie, comme le disait Léo, effectivement, ce n'est qu'un symptôme, une manière de dire : j'angoisse, je suis énervé : soit je m'arrache les cheveux, soit je fais un burn out
Je fais là un rapprochement un peu rapide entre deux catégories cliniques a priori très distinctes...
...allez-vous me dire...
;-)

Bonsoir,

surderien à dit:

Une réponse courte à Castorix (...) le flash masochiste tout comme le flash ordalique ne déclenche-t-il pas une jouissance instantanée ?

Cliquez pour agrandir...

J'ai proposé dans mon (long) message sur la thérapie des Schémas de Young en page 6 de ce sujet, la notion de mode Auto-tranquilliseur détaché, qui est en fait un mode d'évitement (des pensées pénibles qui l'habitent à ce moment) : d'où le soulagement (une "soustraction" faite à une souffrance) et non pas une jouissance (phénomène cette fois de plaisir "en positif")

papusza à dit:

Se mutiler c'est se sentir vivre, c'est se faire revivre

Cliquez pour agrandir...

Même réponse.
Ou bien, autre proposition de jeffrey Young (car selon l'analyse structurale du cas, on ne parvient pas qu'à une seule possibilité !) un mode Auto-magnificateur qui est censé être en effet consolateur, voire (relativement) jouissif.

MAIS ce mode est en général (vu le trouble de personnalité en cause, qui est volontiers dissociatif, dans le TP borderline notamment) ensuite source de culpabilisation, d'auto-reproches,
qui se déclenchent par exemple le lendemain lorsque le sujet y repense (après une cuite ou bien en constatant les blessures liées à la rixe de la veille au soir ou en revoyant les marques faites sur le visage de la compagne ; puisque ces modes Auto-magnificateur se déclinent volontiers dans des comportements asociaux).

Voilà pourquoi une formulation qui parle de jouissance en évoquant ce qui se réalise en fait comme réaction à une souffrance, me fait l'effet d'un raccourci de pensée (qui au passage fabrique une sorte de non-sens).

En général, les remarques qui sont faites dans ce style, ont la structure syntaxique et sémantique d'un commentaire (philosophique), et non de la description d'un processus de pensée chez le sujet décrit.

eh bien voila! la boucle est bouclée!
après tant de discutailleries syntaxique et sémantiques on en revient a une évidence il n'y as pas de jouissance ni de plaisir dans un sens sain et primaire de la définition.....
et le seul moyen de sortir de cette boucle addictive qui pousse le client a l'auto destruction et bien , avec des procédés plus ou moins efficaces et long...
de casser cette chaine dont les maillons sont la boucle.....
et pour cela une seule solution (? so far!)
résoudre la cause traumatique qui en est l'origine!(souvent le pardon!)

le lecteur pourra remarquer que les propositions précises et détaillées pour ce faire..... sont ......rares et vagues!
que les exemples de réussites avec de vrai s cas encore plus rares!

pourquoi cette opposition , a une réalité de succès rapide et documenté avec ce que je présente (dont je ne suis pas l'auteur!) mais qui a fait ces preuves?

j'ai exposé mes méthodes( qui ne sont pas miennes) et de surderien n'ai reçu que divagations ,attaques personnelles pour me discréditer, et de vous castorix....rien ? (m'avez seulement lu?)

sans parler de la meute d'amateurs, sans expériences.....qui se permettais d’émettre un avis sur des cas graves.....


allons bon!
peut être dans un an ou deux vous changerez encore d'avis!
comme vous l'avez tous fait dans le passé......
pas d'animosité ici.....j'ai appris ici ....la patience!

et l'historique( de ce forum) ne donne raison....je n'en tire aucune gloire.....
je trouve seulement que c'est dommage, car la résultante est comme d'habitude en France nous sommes toujours en retard et le client/patient est toujours celui qui paie.....très cher !(les erreurs de jugements....que vous appelez diagnostiques!)
et comme toujours ce sont les mêmes qui s'en foutent plein les fouilles!
(oui c'est peut être vulgaire, mais toujours droit au but!)
paul.

Bonsoir Paulelie,

paulelie à dit:

après tant de discutailleries syntaxique et sémantiques on en revient a une évidence il n'y as pas de jouissance ni de plaisir dans un sens sain et primaire de la définition.....
et le seul moyen de sortir de cette boucle addictive qui pousse le client a l'auto destruction et bien , avec des procédés plus ou moins efficaces et long (...)
et pour cela une seule solution (? so far!)
résoudre la cause traumatique qui en est l'origine!(souvent le pardon!)

le lecteur pourra remarquer que les propositions précises et détaillées pour ce faire..... sont ......rares et vagues!
que les exemples de réussites avec de vrai s cas encore plus rares!

j'ai exposé mes méthodes ( ... ) et de vous castorix....rien ? (m'avez seulement lu?)

Cliquez pour agrandir...

Mais bien sûr Paulelie, je vous ai lu je pense (je suis parfois longtemps sans venir sur le forum, mais quand je lis un sujet je lis tous les messages)

Je pense avoir contribué avec un certain nombre d'exemples, tirés de situations authentiques (bien sûr mais hélas) à l'illustration de mes propos.

D'ailleurs j'essaie de coupler les propositiions théoriques et une anecdote clinique, pour éviter d'être abscons ou flou
ainsi je peux être les deux en même temps... :shock: ou, dans le meilleur des cas, mieux compris !


Pour les cas j'ai évoqué des situations avec consommation non maîtrisée d'alcool, ou auto-mutilations, ou gestes suicidaires (je n'aime pas en parler parce que je prétends que si on fascine avec une telle histoire, on est dangereux car prosélyte quelque part) ou bien enfin une situation de jeu pathologique.

Et je ne parle pas des (assez) nombreuses histoires de phobies (spécifiques : araignées), phobie de la conduite, des rond-points, des autoroutes... que j'ai présentées.
A chaque fois avec les cheminements thérapeutiques et/ou l'analyse fonctionnelle qui a conduit à l'évolution favorable...
(lorsque je reste vague c'est pour éviter que le cas soit reconnaissable )

Mais, je ne suis pas le seul, surderien évoque aussi des situations, et Valikor bien sûr ; d'autres encore, même si je ne les ai pas cités car ils ont posté moins souvent.

Reprenez confiance Paulelie, et ensemble luttons contre la surgénéralisation, la focalisation sur les expériences négatives, l'assimilation des informations neutres à des souvenirs négatifs, ou enfin la projection, tous travers qui nous guettent les soirs de découragement (passager j'espère).

Haut les coeurs !

Merci de vos remarques Paulélie

paulelie à dit:

j'ai exposé mes méthodes( qui ne sont pas miennes) et de surderien n'ai reçu que divagations ,attaques personnelles pour me discréditer, .

Cliquez pour agrandir...

En tant que surderien j'ai surtout essayé de vous décadrer encore plus lorsque vos propos dérapaient largement

l'hypnose, c'est une forme de dérappage à apprendre pour savoir reprendre le contrôle,

et là j'en ai appris sûrement autant que tous car sur ce plan ce forum est de formule 1...

8)

paulelie à dit:

le lecteur pourra remarquer que les propositions précises et détaillées pour ce faire..... sont ......rares et vagues!
que les exemples de réussites avec de vrai s cas encore plus rares

Cliquez pour agrandir...

je crois que vous ne prenez pas suffisamment le temps de lire calmement et hypnotiquement entre les lignes de ce que les autres écrivent sur ce forum

peut-être parce qu'emporté par vos propres convictions ?




et moi par les miennes rajouterait sûrement intemporelle !

:lol:
.

comme je vous l'ai signifié dans le passé......
le pardon est inconditionnel pour avoir un effet libérateur!
pouvons nous, d'un commun accord....passer a autre chose
tourner cette page?

aussi je renouvelle ma proposition de venir en personne
dans vos officines a fin de transmettre, en faire démonstration (sur des cas réel!) des méthodes que j'ai pratiqué et qui me semblent toujours ....autant a la pointe (considérant leur succès!)
autant que de présenter une conférence.... bien que plus théorique, n'en est pas moins appuyé sur la pratique

la thérapie est un métier.....la formation un autre
bien sur il est nécessaire que le formateur ne perde pas le contact avec le travail de "terrain", mais pour délivrer un efficacité maximum....
le formateur se doit de se concentrer sur la psychologie pédagogique qui quelque part est un raccourci a l’expérience.....mais jamais n'en est remplacement.

je sais, ma première conférence étais un demi succès!
j'avais des excuses et pas de références , pas d’expériences et suis tombé dans le piège que kevin m'as tendu.... mais j'ai appris de cette expérience.... et depuis j'ai formé 5 étudiants.
ce que j'ai appris...:
ce qui est important pour l’étudiant aspirant hypno est d'avoir
-des bases simples
- des résultats visibles et rapides
- une pratique de l'auto hypnose régulière ( journalière)

car l'hypno doit s’immerger le temps d'une séance dans le monde psychique en emc du client.... a fin de ne pas commettre l'erreur de remplacer ces propres solutions par celles du client....
aussi ce "monde emc" a sa propre logique et arborescence, qui n'as rien a voir (souvent !) avec les réalités.....ou plutôt le monde éveillé ou du réel.
c'est a mon avis l'obstacle le plus important a franchir pour pouvoir avoir un action efficace....
il faut bien sur .....oublier a ce moment tout ce qu'on a pu apprendre pour "apprendre" le monde du client... sans créer de faux "souvenirs" ou amener de nouveau concepts étrangers qui ne tiendrai pas la route a moyen ou long terme......

c'est une frontière difficile a ne pas franchir et qui , si vécue au lieu d’être comprise ( en emc) devient rapidement une ligne de conduite
la transformation négociée ,d’après les valeurs du client , de son vécu
tient toujours plus qu'une recette officielle....

l'hypno doit rentrer dans l'emc du client sur la pointe des pieds tout en ayant une ligne de conduite et un but....une balance difficile.... que seul un esprit clair (celui de l'hypno!) peut suivre ( d’où ma forte recommandation d'utilisation de l'AH)

pour revenir au sujet,il y a sans doute des exceptions en ce qui concerne les raisons ou les causes ,au diagnostique généraliste.... de nombreuses afflictions .... celui d'abus sexuels et/ou psychologiques ....
affligés par un tiers ou par soi même....quand ce n'est pas la surprise de l’événement auquel l'on a pas été préparé ou qu'on a mal compris ( ce qui pourrai être rangé dans la même catégorie!)

ce qui a été vérifié , par mes maitres et perso.....
est:
que cela revient souvent! pour ne pas dire toujours! ainsi que
....le pardon sous des formes diverses est la thérapie la plus libératrice en opposition au émotions négatives(haine,colère,remords,culpabilité) que le fait de l'abus .....a ancré dans le psyché de celui qui la subi....
paul.

castorix à dit:

Bonsoir,

J'ai proposé dans mon (long) message sur la thérapie des Schémas de Young en page 6 de ce sujet, la notion de mode Auto-tranquilliseur détaché, qui est en fait un mode d'évitement (des pensées pénibles qui l'habitent à ce moment) : d'où le soulagement (une "soustraction" faite à une souffrance) et non pas une jouissance (phénomène cette fois de plaisir "en positif")

Cliquez pour agrandir...

Pour aller au fond des choses, je préfère également l'explication des schémas thérapeutes à celle d'une visée masochiste ou à celle d'une quelconque jouissance. Elle a surtout l'avantage d'être plus simple et, par conséquent, plus précise. Pour autant, ça ne m’empêche de maintenir ce que j'ai dit précédemment, parce que les deux concepts se rejoignent.
D'ailleurs, même si un psychanalyste venait me dire : "Ah non, Ivan, pour les psychanalystes, habituellement, le masochisme ou la jouissance, n'a rien à voir avec le mode Auto-tranquilliseur détaché... c'est différent, plus profond, avec d'autres implications trop importantes pour qu'on les retire du concept..." eh bien, si un psychanalyste faisait cela, je le laisserais avec ses idées limitées et limitatives des choses !
Pourtant, j'aime être précis, et utiliser les concepts avec précision. Mais, pour moi, utiliser un concept avec précision c'est également toujours l’adapter, l'ajuster à la réalité observée.

J'ajoute qu'en faisant cela, je passe d'un cadre général à un cadre plus spécifique, respectant par là-même la procédure générale de l'individualisation d'une transe, en hypnose conversationnelle.

oui et c'est la principale raison des desacord entre "l'ecole permissive et celle plus directive.... quoique ces termes soit inapproprié...
car le client s'il vient voir voir et a besoin d'aide.... vous donne les permissions d'entrée de jeu!

ce que la suggestion directe implique est que le subconscient établi un mechanisme de défense , de signal d'alarme....
qui dans le cas ou une pathologie " médicale ou psychique" est présentée (dans un cabinet!)

n'est en fait qu'un dérèglement ou mauvaise connexion de ce même système de défense.... que l'hypno va aider are-connecter proprement pour que l'alarme ne se déclenche plus intempestivement!
et ce qui démontre le mieux ce mechanisme est la phobie!

ces peurs inventées par le subconscient qui souvent trouvent leur racine... a une origine qui n'as rien a voir avec la réalité du danger, mais avec la réalité perçue du danger....dans un environnement bien spécifique...
souvent accompagné d'une émotion qui va valider le trauma
si on continue dans ce raisonnement on comprends que pour "guérir"
le client devra " forcer" le subconscient a re - construire un réseau... bien établi... et re_inventé une réponse qui remplace la peur!

ce passage en force vous l'appelez directif!
mais ce n'est pas la réalité puisque au départ nous avons l'entente tacite et permissions du client....

en fait ce concept sado/maso qui fait peur a certains.... a été volontairement satanisé (si on peut dire) ou exagéré.... car il remet en cause....d'autres fondations judeo chrétienne qui dit que
le bonheur ne peut être compatible avec la soumission/domination ....

qui soit dit en passant a été hypocritement utilisé par l’église au cours des siècles pour faire régner son exclusivité!..
sans parler de la parité hommes /femmes que l’église , comme chacun sait.... n'as jamais appliqué ( et l'esclavagisme?)

sans en être conscient nous pensons avec ces schémas!

c'est pour cela que dans le cas présenté.... même si la personne présente un symptôme qui est un rapport avec la mutilation....
le chemin qui consisterai a le justifier par un plaisir masochiste est pour moi une fausse route!
ce qui souvent est vérifié ,par une obtention de l’abréaction, seule a ce jour, qui coïncide avec la rémission du client .... donc ,sans faire un grand écart.... pourrai être la raison originelle du problème!

j'ai dit pourrai car je ne veut pa etre accusé de directif!

Bonjour, je dirais même Bonjour Paul-Elie,

le concombre masqué à dit:

oui et c'est la principale raison des désaccords entre "l'ecole permissive et celle plus directive.... quoique ces termes soient inappropriés...
car le client s'il vient voir voir et a besoin d'aide.... vous donne les permissions d'entrée de jeu !

Cliquez pour agrandir...

Je veux bien, mais il ne s'agit pas simplement de recevoir des permissions (bien que ce soit, justement, très important de ne pas se contenter d'une "permission initiale, valant pour toute la suite").

La différence essentielle entre un style directif et un style naturaliste (qui prétend être utilisateur du matériel apporté par le patient plutôt que celui auquel est habitué le T.) serait, pour moi, que le T. tient bien plus précisément compte d'un point important :

la guidance (de la séance) se fait avec la conscience que l'on n'est pas sûr, malgré le calibrage etc., de ce que "vit" le sujet, même en "vérfiant" régulièrement. Ainsi la conduite (d'une séance, d'une thérapie...) donne-t-elle des résultats qui ne fournissent pas la même impression au T. et au P., soit dit pour insister...

vous pouvez en avoir une idée très précise si vous suggérez au client d’être loquace et articulé!....
même si des fois des petites choses vous échappent ..... c'est tout a fait naturel.....a moins que vous le suiviez en EMC vous même!
ce qui est un tout nouveau chapitre?!
la fluidité de votre propre esprit vous fait suivre le chemin du client.....
ah ce moment la ? la vrai? synchrone!?
encore (tout) plein d'informations....
après votre (seul?)choix est de poser les bonnes questions! non?
et pour cette possibilité de passer d'un esprit a l'autre?
tout a fait.....avec une confiance du client
confiance boostée par la présence d'une camera.....
il suffit de faire le bon contrat...

c'est de la poesie!

pour la permission initiale.... en particulier
j'insiste lourdement s'il le faut! a cette profondeur..... la confiance est le seul pilier qui soutiendra cet "ediffice"(?)
a cet hauteur de transe....les chose sont si perso, privés...
ce choix démontre surtout....la construction de pyramide inversée....
des effets des suggestions ou la première suggestion sera toujours renforcée... par les suggestions suivantes....
imaginez une pyramide inversée sur sa pointe! dans un paysage désertique.... au fur at a mesure que cette objet grandie....
la première pierre supporte le plus de poids!
j'ai dans mon sac 7 règles qui ?regissent? l'esprit?
+ quelques autres qui se baladent!