Formation Hypnose

Bandler

  • Initiateur de la discussion Leo Lavoie
  • Date de début
valikor

valikor

Membre
Pro
messages
2 418
Points
6 360
Localisation
lyon
question de croyance encore une fois.

toute valeur n'étant que relative, qui êtes vous pour déclarer que vous êtes meilleure que lui mis à part vos propres valeurs (ou croyances)?

et puis, ne dis-t-on pas que notre anti-valeur principale est l'aveu de quelque chose que l'on craint (ou n'apprécie pas) en nous?
 
L

lina66

Membre
messages
40
Points
1 060
Prenons un exemple:

Un commercial utilise des techniques de manipulation très poussées pour vous faire acheter un produit que vous n'auriez même pas regardé quelques heures plus tôt.

Son éthique peut vous paraître très douteuse, vous pouvez même le trouver 'puant', pour autant vous aurez appris de lui, pas forcément à manipuler mais peut-être à ne plus être manipulé ou à mieux comprendre ce que ressentent certains patients abusés par un manipulateur :idea:

Je ne suis pas persuadée que rejeter tout ce qui nous dérange soit le meilleur moyen d'avancer, un thérapeute n'aide-t-il que des anges? :wink:

Bonne soirée !
 
M

Métaphore

Invité
:arrow: un thérapeute n'aide-t-il que des anges?

Un thérapeute aide celui qui veut avancer pour son meilleur développement et pas dans l'arnaque et dans la manipulation.

Et l'exemple que vous citez du commercial, non franchement, je ne vois pas ce qu'il pourrait m'apprendre, on a tous été confronté à ce genre de personnes dans nos vies, donc moi je peux l'écouter 5 mn et je passe mon chemin, comme on dit nous n'avons pas les mêmes valeurs...

Je reprends la phrase de Valikor, Même quelqu'un de puant peut être un bon enseignant pour moi c'est inconcevable, c'est le savoir Etre qui passe avant le Savoir faire, mais quand il y a des 2 réunis alors pour moi ça devient un grand homme (ou femme)...
 
Leo Lavoie

Leo Lavoie

Membre
messages
2 268
Points
5 010
Localisation
Montréal Québec
Pour moi il ne s'agit pas de rejeter tout ce qui me dérange. D'ailleurs je fais tout le contraire. J'ai poursuivi le séminaire de Bandler jusqu'au bout. Et ce ne fut pas le seul que j'ai vu.

Oui, moi, j'apprends de tout ce qui sent bon et de tout ce qui pue aussi. Mais ça, c'est moi.

Ouais, j'ai mes valeurs, elle sont humaines et humanistes c'est tout. J'essaie de pratiquer un peu l'amour du prochain universel quoi. Je préfère consulter moi-même pour excès de compassion et d'avoir à contrôler ça que de ne pas avoir d'empathie.

Voyez-vous, si l'on peut être hypnothérapeute sans avoir d'empathie, on ne peut absolument pas être psychothérapeute ou thérapeute analytique sans avoir de l'empathie. L'empathie, c'est la base, le prérequis.

Je planifie d'être un bon hypnothérapeute mais je le serai toujours en sus d'être psychothérapeute ou thérapeute analytique ou psychanalyste avec de l'empathie...Alors, oui, ce sont mes valeurs.

Pour ce qui est de celui qui n'est pas un ange et qui vient en thérapie, d'abord, en général, celui qui va en thérapie et qui y reste est tout le contraire du sociopathe en général. Mais s'il reste pour me manipuler, je le fous à la porte oui... Après tentatives d'extraire de l'honnêteté du type assez pour espérer qu'il y aura évolution.
 
L

lina66

Membre
messages
40
Points
1 060
Métaphore à dit:

Un thérapeute aide celui qui veut avancer pour son meilleur développement et pas dans l'arnaque et dans la manipulation.

Et si un patient vient vous consulter parce qu'il a des accès de violence envers ses proches ou parce qu'il a conscience d'être un manipulateur pathologique? Il veut avancer, pour autant dans votre carte du monde il peut sembler 'puant'. Que feriez-vous alors?

Métaphore à dit:

Et l'exemple que vous citez du commercial, non franchement, je ne vois pas ce qu'il pourrait m'apprendre, on a tous été confronté à ce genre de personnes dans nos vies, donc moi je peux l'écouter 5 mn et je passe mon chemin, comme on dit nous n'avons pas les mêmes valeurs...

En même temps n'est-ce pas une des qualités importantes d'un bon thérapeute que d'avoir la tolérance de considérer aussi ceux qui ne partagent pas les mêmes valeurs?
Et concernant ce que ce manipulateur pourrait vous apprendre, tout simplement une facette de l'humain, qu'elle plaise ou non elle existe.

Métaphore à dit:

Je reprends la phrase de Valikor, Même quelqu'un de puant peut être un bon enseignant pour moi c'est inconcevable, c'est le savoir Etre qui passe avant le Savoir faire, mais quand il y a des 2 réunis alors pour moi ça devient un grand homme (ou femme)...

J'ai tendance à penser que l'on peut apprendre de tout le monde d'une manière ou d'une autre, on étudie bien les raisonnements et autres travers des pires tueurs en série. Pas pour les copier mais pour mieux appréhender l'humain dans sa globalité.

De même un chirurgien en devenir devrait-il se passer de l'enseignement d'un maître (cad de son savoir faire) en la matière sous prétexte que la personnalité de ce dernier (son savoir être) lui déplait? Ne pourrait-il pas envisager de s'enrichir au niveau de la pratique et ainsi présenter des compétences + larges à ses patients en faisant abstraction de ce qui l'indispose ponctuellement?
 
L

lina66

Membre
messages
40
Points
1 060
Leo Lavoie à dit:
Oui, moi, j'apprends de tout ce qui sent bon et de tout ce qui pue aussi. Mais ça, c'est moi.

Nous sommes bien d'accord.

Leo Lavoie à dit:
Pour ce qui est de celui qui n'est pas un ange et qui vient en thérapie, d'abord, en général, celui qui va en thérapie et qui y reste est tout le contraire du sociopathe en général. Mais s'il reste pour me manipuler, je le fous à la porte oui... Après tentatives d'extraire de l'honnêteté du type assez pour espérer qu'il y aura évolution.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait se laisser manipuler en thérapie (sauf si l'on considère que cela peut faire partie de la stratégie). J'évoquais cet exemple du manipulateur pour montrer que d'une manière ou d'une autre on peut sans doute apprendre de celui que l'on considère comme 'puant'. Mais j'ai cru comprendre que nous étions sur la même longueur d'onde à ce sujet.

Bonne soirée !
 
Leo Lavoie

Leo Lavoie

Membre
messages
2 268
Points
5 010
Localisation
Montréal Québec
Mais oui, bien sûr, nous le sommes.

Cependant parfois, je veux apprendre une chose spécifique et ne suis pas nécessairement disposé à apprendre autre chose dans ce temps spécifique là. Alors, moi aussi, je passe mon chemin ou je sors de la pièce.

J'ai quitté un cours de psychothérapie dans la deuxième année parce que les attitudes des gens qui venaient d'acheter l'école ne me plaisait pas. Bien sûr, j'aurais appris d'eux. Mais ce n'est pas ce genre de leçon que je venais chercher et pour laquelle je payais alors j'ai quitté. Je veux bien apprendre de n'importe quoi mais si je veux des pommes, ce n'est pas des bananes que je veux même si les deux sont très nutritifs.
 
hypnofeel

hypnofeel

Membre
messages
70
Points
2 320
Localisation
Limoges & Nantes
Leo Lavoie à dit:
Mais oui, bien sûr, nous le sommes.

Cependant parfois, je veux apprendre une chose spécifique et ne suis pas nécessairement disposé à apprendre autre chose dans ce temps spécifique là. Alors, moi aussi, je passe mon chemin ou je sors de la pièce.

J'ai quitté un cours de psychothérapie dans la deuxième année parce que les attitudes des gens qui venaient d'acheter l'école ne me plaisait pas. Bien sûr, j'aurais appris d'eux. Mais ce n'est pas ce genre de leçon que je venais chercher et pour laquelle je payais alors j'ai quitté. Je veux bien apprendre de n'importe quoi mais si je veux des pommes, ce n'est pas des bananes que je veux même si les deux sont très nutritifs.

En même temps en allant dans une école, c'est peut-être pour apprendre quel goût ont les pommes et quel goût ont les bananes, sinon, je ne vois pas bien l'intérêt d'aller dans une école si vous connaissez déjà la différence...

cordialement,
 
M

Métaphore

Invité
Leo Lavoie à dit:
Mais oui, bien sûr, nous le sommes.

Cependant parfois, je veux apprendre une chose spécifique et ne suis pas nécessairement disposé à apprendre autre chose dans ce temps spécifique là. Alors, moi aussi, je passe mon chemin ou je sors de la pièce.

J'ai quitté un cours de psychothérapie dans la deuxième année parce que les attitudes des gens qui venaient d'acheter l'école ne me plaisait pas. Bien sûr, j'aurais appris d'eux. Mais ce n'est pas ce genre de leçon que je venais chercher et pour laquelle je payais alors j'ai quitté. Je veux bien apprendre de n'importe quoi mais si je veux des pommes, ce n'est pas des bananes que je veux même si les deux sont très nutritifs.

Exactement c'est dans ce sens que je vois les choses, mais ça c'est moi !
 
L

lina66

Membre
messages
40
Points
1 060
Métaphore à dit:
Exactement c'est dans ce sens que je vois les choses, mais ça c'est moi !

J'ai l'impression (p-e à tort) que vous ne tenez pas le même discours avec Leo. Si j'ai bien compris, Leo semble dire qu'il ne sera pas enclin à apprendre une chose précise à un instant t venant d'une personne dont la morale lui semble douteuse alors que de votre côté Métaphore vous avez mis sur l'accent sur le fait que vous n'auriez rien à apprendre de ce type de personne.

Donc d'un côté Léo considère qu'il pourra malgré tout apprendre de cette personne en d'autres circonstances alors que vous semblez rejeter la personne dans son intégralité. La différence me semble être de taille :oops:
 
M

Métaphore

Invité
Lina,

Si je suis tout à fait d'accord avec Léo avec l'encadré que j'ai repris et auquel j'ai répondu...
 
L

lina66

Membre
messages
40
Points
1 060
Donc finalement vous auriez pu apprendre quelque chose de la part de ce commercial et c'est tout à votre honneur de le dire :D
 
Leo Lavoie

Leo Lavoie

Membre
messages
2 268
Points
5 010
Localisation
Montréal Québec
Cela dit, savez, y'a des choses duquelles on devrait apprendre bien plus que l'on ne le fait déjà.

Par exemple, y'a rien de plus fascinant et de plus enrichissant au point de vue psychologique que d'étudier les singes (aucun rapport avec Bandler jle jure! :twisted: )

D'ailleurs tous les mammifères nous enseignent des tas de trucs sur la psychologie humaine, juste par étude comparative. L'observation des drogués, junkies et des psychotiques aussi. J'aime étudier les extrêmes. L'animal sauvage est libre de névrose à proprement parler tandis que le psychotique est en névrose aigüe. L'animal de compagnie, lui aura la névrose que l'humain voudra bien lui donner et il ne s'en prive pas comme il le fait avec ses enfants. Fascinant tout ça...
 
M

Métaphore

Invité
Léo, je vais arrêter de le dire, mais je fusionne à chacun de vos propos.

Le monde animalier est surprenant et j'adore regarder des reportages la dessus, et pour vous avouer même que j'ai souvent larme à l'oeil, pourquoi me direz vous ? hum... disons que je sais pourquoi...

Les singes en l'occurence nous regardent avec une intensité tellement humaine qu'on dirait qu'l nous parle et c'est d'une part et touchant et troublant.

Et ce que vous évoquez concernant l'animal sauvage libre de névrose est totalement juste, mais c'est aussi ce qui nous différencie d'eux, c'est une vie instinctive, et nous nous sommes des animaux domestiques...
 
Eluno

Eluno

Membre
messages
618
Points
3 550
Bon je n'ai pas encore lu tout ce que vous avez écrit depuis deux ou trois pages.
Mais je voulais signaler à M. Lavoie que je suis en train de relire "Un cerveau pour changer" de Richard Bandler, et c'est très loin de ne pas être un humaniste.

Chacune de ses paroles respire la sagesse, avec en plus l'arrogance volontaire et propre à son style d'humour :)
 
Leo Lavoie

Leo Lavoie

Membre
messages
2 268
Points
5 010
Localisation
Montréal Québec
J'espère toujours me tromper sur cette tendance que j'ai à qualifier Bandler de petit sociopathe. Je reste donc ouvert avec cet espoir car je préférerais qu'un homme d'une telle intelligence soit du "bon côté de la force" comme on dit sur la planète Zeltar... :lol:
 
Eluno

Eluno

Membre
messages
618
Points
3 550
Bon eh bien j'ai lu la totalité des messages, et je maintiens mon message du dessus.
Il est vrai que Bandler envoie des piques à Robbins, mais c'est un peu normal quand on voit un de ses élèves faire un seul séminaire sur la PNL et se qualifier ensuite du "meilleur formateur en PNL". Je comprend sa réaction.
Ceci dit, ça n'a pas empêcher Bandler et Grinder de travailler à l'occasion avec Robbins.
 
Leo Lavoie

Leo Lavoie

Membre
messages
2 268
Points
5 010
Localisation
Montréal Québec
Oui je comprend bien tout ça...Et l'affaire avec Robbins est un mauvais exemple.

Y'a des gens avec des fortes personalités mais y'a des gens qui sont "comme si" parce qu'ils font dans le narcissisme, tout près de la sociopathie. Et ils projettent une illusion de forte personalité. J'ai trouvé des indices dans ce sens avec Bandler sur plusieurs videos et videos "live" de séminaires.

Donc, pour moi, et c'est une opinion bien personnelle, il est un individu génial et louche qui ferait et dirait n'importe quoi pour en arriver à ses fins. Il ne semble pas avoir d'empathie du tout et ça, ça ne passe pas avec moi. Ok pour ne pas "souffrir" de compassion mais l'empathie est impérative.

Z"avez vu ce que je dis au sujet de cette histoire avec Pearls et la batte de baseball? Dans les séminaires, il semble aussi s'impatienter assez vite avec les "volontaires" qui ne répondent pas ce qu'il voudrait qu'ils répondent...
 
R

rfi33

Membre
messages
86
Points
2 190
les gens formés à la pnl on peut dire qu'on les reconnait: tout est relatif, chacun ses valeurs... je considère la PNL comme un ensemble d'outils plus ou moins intéréssant mais j'avoue que la PNL est tout à fait dans la mouvance "performance, productivité..." de notre société actuelle "vouloir se programmer"' ca fait trés informatique (jme trompe ou l'un des 2 créateurs était informaticiens?)
 
Leo Lavoie

Leo Lavoie

Membre
messages
2 268
Points
5 010
Localisation
Montréal Québec
rfi33 à dit:
les gens formés à la pnl on peut dire qu'on les reconnait: tout est relatif, chacun ses valeurs... je considère la PNL comme un ensemble d'outils plus ou moins intéréssant mais j'avoue que la PNL est tout à fait dans la mouvance "performance, productivité..." de notre société actuelle "vouloir se programmer"' ca fait trés informatique (jme trompe ou l'un des 2 créateurs était informaticiens?)

Je ne me souviens plus mais je peux dire une chose. Oh que oui, le cerveau est un ordi très complexe qui se programme et qui a déjà un programme de base un peu comme un ordi a déjà le windows ou un système Mac.

toute la différence du cerveau humain est surtout dans sa conscience qu'il est un ordi alors que l'ordi n'a conscience de rien. Mais là est un débat qui pourrait se poursuivre pendant des centuries encores.
 
L

ludo_b

Membre
messages
82
Points
2 090
Je ne connais pas Bandler et suis trop neuf dans la PNL pour avoir quelque légitimité que ce soit mais à mon humble avis Bandler dit ce qu'il faut pour que ses messages soient percutants et passent bien!
Comment quelqu'un d'aussi fort en communication, maîtrisant les outils de la PNL, ayant modélisé de grands personnages laisserait s'échapper de tels propos qui ne pourraient que lui porter préjudice?
Comment quelqu'un qui n'a pas du tout d'empathie pourrait-il passer son temps à étudier les autres, à les aider?

Pour revenir sur les propos de certains qui fuient rapidement quelqu'un parce qu'ils le trouvent "puant". J'avoue avoir tendance à fuir, ou plutôt me méfier et limiter mes relations avec les personnes qui ne me plaisent pas du tout.
La raison sous-jacente n'est-elle pas une peur de l'autre? La peur de ne pas être à l'aise dans cette relation car les comportements, valeurs etc... sont trop loin des notres?
La peur de ne pas être à l'aise, ne pas être à la hauteur parce que l'autre personne déborde de confiance en elle en plus de sa vanité?
On fuit cet échange au sens propre ou au sens figuré et on se convainc que cette personne n'a rien à nous apprendre et qu'il est inutile de dialoguer avec elle..
Qu'en pensez-vous?
 
Paul Elie

Paul Elie

Membre
messages
4 289
Points
6 110
Age
63
Localisation
lacaune
il y a lhomme ce qu'il dit.... ce qu'on dit de lui
et puis il y le travail et les ecrits....
moi personnellement sa vie, ce qu'il est .....ne m'interresse pas!
ce que sais pour être vrai parce que je l'ai vécu est:
que les trois professeur que j'ai eu se sont inspiré largement de ce qu'il a apporté a l'hypnose.....
ce que j'utilise qui est inspiré par transmission et a travers transformations.....et je respecte son nom pour ça!
je juge pas les gens .... encore moins si je ne les connais pas!
la vie et les actions d'un être humain est sa responsabilité....
j'ai assez de ma vie et de mes propres erreurs a assumer!
 
surderien

surderien

Moderateur
Membre de l'équipe
Pro
messages
8 079
Points
9 460
Localisation
Suscinio 56
ludo_b à dit:
Je ne connais pas Bandler et suis trop neuf dans la PNL pour avoir quelque légitimité que ce soit mais à mon humble avis Bandler dit ce qu'il faut pour que ses messages soient percutants et passent bien!
Comment quelqu'un d'aussi fort en communication, maîtrisant les outils de la PNL, ayant modélisé de grands personnages laisserait s'échapper de tels propos qui ne pourraient que lui porter préjudice?
Comment quelqu'un qui n'a pas du tout d'empathie pourrait-il passer son temps à étudier les autres, à les aider?

Pour revenir sur les propos de certains qui fuient rapidement quelqu'un parce qu'ils le trouvent "puant". J'avoue avoir tendance à fuir, ou plutôt me méfier et limiter mes relations avec les personnes qui ne me plaisent pas du tout.
La raison sous-jacente n'est-elle pas une peur de l'autre? La peur de ne pas être à l'aise dans cette relation car les comportements, valeurs etc... sont trop loin des notres?
La peur de ne pas être à l'aise, ne pas être à la hauteur parce que l'autre personne déborde de confiance en elle en plus de sa vanité?
On fuit cet échange au sens propre ou au sens figuré et on se convainc que cette personne n'a rien à nous apprendre et qu'il est inutile de dialoguer avec elle..
Qu'en pensez-vous?


quand on a un bon fond, de l'empathie et de l'intégrité ( dans le sens intégration globale et pas intégrisme égotique) on a cette capacité de ressentir au premier instant ( regard, mot, ressenti vacog...) si les gens fonctionnent d'une façon modélisée clean ou d'une façon corrompue, sectaire, bloquante !

pour moi, les propos dans le livre de Bandler dont j'ai parlé sont clean !

et il a sûrement eu des passages difficiles dans sa vie qui lui ont appris à être clean...

8)
 
Paul Elie

Paul Elie

Membre
messages
4 289
Points
6 110
Age
63
Localisation
lacaune
mas qui sommes nous pour juger?
certainement pas des exemples de probité,de transparence et même de respect , juste sur ce site!.....
alors il est toujours plus facile de détourner l'attention et la valeur d'un travail et des résultats en faisant monter la sauce de la polémique!
et c'est ce qui se passes souvent ici, mirroir de notre societé ou par exemple on voudrai faire payer les pauvres!

arrêtons de nous prendre pour des imbéciles!
il y a une bonne expression pour en clore les débats qui ne vont, d'ailleurs nulle part, et qui serve a évacuer une frustration, colère , dont nous connaissons l'origine!
que celui qui n'as jamais pêché lui jette la première pierre.... il parlai d'une prostitué comme cible..... moi j'ajouterai ....
si les gens n'étais pas mal baisés il n'y aurai pas de putes!
 
surderien

surderien

Moderateur
Membre de l'équipe
Pro
messages
8 079
Points
9 460
Localisation
Suscinio 56
arrêtons de nous prendre pour des imbéciles !


j'aurai appris une chose fondamentale sur ce forum * c'est que chaque mot, chaque phrase, chaque script qu'on "entend"

a un double sens, voire de multiples sens, en fonction des croyances de celui qui l'entend...

et peut donc ainsi dépasser l'entendement des uns ou des autres

:shock:


* une évidence que certains me diront connaitre depuis longtemps peut-être ?

et pour les autres l’hypnose permet alors la prise de conscience de ce type d’évidence !
 
Paul Elie

Paul Elie

Membre
messages
4 289
Points
6 110
Age
63
Localisation
lacaune
joli .... non! ?:D
je me suis corrigé , dans le but de ne pas pointer du doigt et de m'inclure dans la reflection.... on n'arrête jamais d'apprendre!
les mots sont les seuls outils que nous ayons
pour combattre les maux....
tiens je vais me remettre a développer mon cours de dessin pour ceux qui croient n'avoir aucun talents et en faire la démonstration
que seul le lâchez prise , promouvoi le progrès!
pas tres fraçais tout ça.... mais une certaine poesie!
merde je suis HS!
 
Leo Lavoie

Leo Lavoie

Membre
messages
2 268
Points
5 010
Localisation
Montréal Québec
paulelie à dit:
il y a lhomme ce qu'il dit.... ce qu'on dit de lui
et puis il y le travail et les ecrits....
moi personnellement sa vie, ce qu'il est .....ne m'interresse pas!
ce que sais pour être vrai parce que je l'ai vécu est:
que les trois professeur que j'ai eu se sont inspiré largement de ce qu'il a apporté a l'hypnose.....
ce que j'utilise qui est inspiré par transmission et a travers transformations.....et je respecte son nom pour ça!
je juge pas les gens .... encore moins si je ne les connais pas!
la vie et les actions d'un être humain est sa responsabilité....
j'ai assez de ma vie et de mes propres erreurs a assumer!

Je rappelle que ce que j'ai retenu de Bandler sont des propos que j'ai entendu de sa bouche même (au sujet d'intimider Pearls avec une batte). Ce ne sont pas la des ouie-dires. Et son impatience devant un sujet qui ne répondait pas assez vite à ses attentes, je l'ai vu de mes yeux.

Pour l'histoire de drogue et de crime, oui, ce furent des chose que j'ai lu sur Internet. Des allégations seulement en ce qui me concerne.

Et cette manie qu'il a a décrier les méthodes des autres et les autres et même de dire qu'il ne s'entendait pas avec Éricson, ça je l'ai entendu de sa bouche même. Je ne juge pas... Mais si quelqu'un me dit... J'ai tendance à me faire justice avec une batte de baseball et je ne suis pas patient...Alors moi, je me casse et la personne ne m'intéresse plus jusqu'à ce qu'elle aie montré patte blanche. Et la balle est dans son camp en ce qui me concerne.
 
L

ludo_b

Membre
messages
82
Points
2 090
Je l'appelle tout de suite pour qu'il vienne t'expliquer et/ou s'excuser... ;)
 
surderien

surderien

Moderateur
Membre de l'équipe
Pro
messages
8 079
Points
9 460
Localisation
Suscinio 56
ludo_b à dit:
Je l'appelle tout de suite pour qu'il vienne t'expliquer et/ou s'excuser... ;)

Si j'étais Bandler, qu'est -ce que je vous répondrai ?

simplement que Milton Erickson m'a appris à me mettre à la place de l'autre pour imaginer ce qu'il répondrait *de mieux...


:roll:



je fais toujours de la provoc verbale en provocative thérapie mais je ne passe plus jamais à l'acte avec ma batte mais simplement en parole thérapie

au début j'étais passé à l'acte, mais c'est de l'histoire ancienne ! Avec l'hypnose j'ai appris à présent à le faire simplement dans ma tête, de ré-imaginer des choses,

montrer ainsi comment changer les croyances, les inverser, pour passer d'un passé délinquant à un futur grandiose...

j'ai transmis le meilleur de ma technique dans mon ouvrage de synthèse initiale : " le temps du changement" - Editions la tempérance.


RB.


* et réalisé par transposition autorisée par la technique transmise par l'auteur lui même.
 
katia (zoulouk)

katia (zoulouk)

Membre
messages
3 075
Points
2 580
On peut sur google livres avoir un aperçu limité de l'ouvrage, pour un avant gout...
plutot prometteur....
 

Vous aimerez:

Nouveaux messages
S'inscrire maintenant déjà 37 470 membres
Haut