Posture ou imposture hypnotique ?

Discussion dans 'Les différentes Techniques & Se Former-S'Informer' créé par Ivan Schmitt, 12 Février 2012.

  1. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Postures et impostures hypnotiques : le mythe de la sagesse

    [align=justify]Freud et Jung, au départ grands amis, avaient lors de leur première rencontre discuté sans relâche pendant un jour et une nuit. Plus tard, les deux grands pionniers de la psychanalyse se disputèrent, multipliant les coups bas : Freud, dans certaines de ses publications traite Jung de prophète et de mystique !
    Lacan, semble-t-il bâtait ses enfants et malmenait ses patients en ne leur accordant que quelques minutes d’entretien ce qui, dans un cadre psychanalytique est pour le moins… étonnant !
    Eric Berne, le fondateur de l’analyse transactionnelle divorça plusieurs fois, au point que ses commentateurs disent de lui, qu’il est toujours difficile de se libérer des scénarios de vie qui nous emprisonnent (la notion de scénario de vie étant un concept de l’AT).

    Plus près de nous, Richard Bandler fut en procès contre John Grinder pendant près de deux ans. Pourquoi ? Ces deux grands spécialistes de la communication se disputaient la propriété intellectuelle de la PNL ! Bandler, d’ailleurs également suspecté de meurtre fut heureusement acquitté même si quelques rumeurs lui prête toujours des consommations de cocaïne. Ce qui est sur, c’est qu’à voir ses photos, Richard a prit un peu d’embonpoint ! Manifestement, la PNL, ça ne marche pas pour tout !

    On ne compte plus les génies de la psychologie qui eurent une vie bien éloignée de ce qu’ils enseignaient.

    Dans un monde en crise, - en crise de valeurs ? - il est peut-être nécessaire de scinder sa personnalité. D’un coté, l’image hypnotique du spécialiste, de l’autre la réalité intime des émotions et des douleurs. D’une part, la suprématie de celui qui enseigne la communication, d’autre part, l’incongruence de ce qui est communiqué. D’un coté le thérapeute qui soigne, de l’autre, l’hostilité de l’époux agressif, le père absent, l’ami sur lequel il ne faut pas compter. Crise de valeurs, ou simple culte de l’image ?

    D’ailleurs, l’hypnose, en tant que pratique, est-elle vraiment épargnée ? Depuis toujours elle sent le souffre et, quand bien même elle est devenue Ericksonienne, un jour, on la voit qui fait des miracles alors qu’un autre, elle enseigne à ses praticiens qu’il faut ratifier l’existence de la transe pour l’approfondir. Mais approfondir quoi ? La ratification ou la transe ?

    En tout cas, c’est une posture difficile, que celle de l’hypnotiseur. Car, sous prétexte d’aider ses clients à guérir plus facilement, pour être plus convaincant, l’hypnothérapeute n’a-t-il pas tendance à se transformer en gourou ? Ne devient-il pas, le temps d’une consultation en une sorte de sage qui d’un coup de baguette magique soigne son client ? N’est-il pas dans une version moderne du « Avalez ça, et vous vous porterez mieux ! » ?
    D’ailleurs, en vertu de la sacro sainte recherche de résultats, ne se voilent-il pas quelque fois la face, en croyant que « ça marche » alors qu’il n’obtient rien de mieux qu’un effet placébo ?

    Inversement, on imaginerait peut-être assez mal un hypnothérapeute totalement humble et sans prétention : - « Vous savez, les temps sont dur et les clients se dénichent difficilement ! ». En fait, aurait-il seulement une clientèle ? Ou encore : - « Je brasse actuellement un pognon, vous n’avez pas idée ! ». Il est bien évident que ça sonne tout aussi faux ! A l’image de ce thérapeute de couple qui était en train de divorcer, il est surement difficile de rester toujours entièrement honnête. A-t-on seulement le droit de l’exiger ?

    L’on sait bien que les gens se cherchent d’autant plus facilement des héros qu’ils vont mal ; qu’en soi, le fait même d’avoir besoin d’un héros, est le signe de la profonde souffrance d’un individu. N’est-il pas normal, dans ces conditions, de répondre à l’attente de ces personnes ?

    Posture, ou imposture hypnotique ?
     
  2. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk)

    Inscrit:
    22 Avril 2009
    Un exemple me vient Ivan, celui d'une équipe sportive de niveau international qui avait un entraineur depuis de longues années.

    L'entraineur en question avait un niveau de pratique d'environ deux ans en s'entrainant une fois par semaine., c'est à dire "minable" par rapport aux personnes dont il faisait la relance.

    Tous les stagiaires étaient médiusés, et on se demandait comment un type aussi "nul" pouvait être un si bon entraineur, qui donnait des conseils techniques en ne sachant absolument pas le faire.

    Ce monsieur était écouté par les joueurs pros et avait de très bons résultats !

    Comment est ce possible, il ne savait pas appliquer à lui même ce quil enseignait aux autres ?

    N'est pas le cas parfois en hypnose aussi ?

    Il y aussi le phénomène inverse, des personnes qui ont tout compris de l'hypnose, qui ont des résultats époustouflants, mais qui ne savent pas le transmettre, ou ce n'est pas du tout leur truc.
     
  3. Oratorioo

    Oratorioo

    Inscrit:
    27 Juillet 2011
    C'est très fréquent en psychanalyse lacanienne (je parle de la durée, pas de la maltraitance)
    Un consultation peut en effet ne durer que quelques minutes (pour le même prix évidemment)
     
  4. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    le paraxoxe est bien là !

    en thérapie plus qu'ailleurs car il explique bien des maux et prend souvent le thérapeute dans son piège, piège dont il sait précisément se sortir, en général, mais parfois il s'y laisse prendre, bien trop sûr de lui.
     
  5. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk)

    Inscrit:
    22 Avril 2009
    Comment etre sur de soi en etant surderien , euh sur de rien ?

    Ou comment pratiquer l'assurance dans le doute ?


    L'hypnose la posture de l'imposture ?
     
  6. Triggermind

    Triggermind

    Inscrit:
    15 Octobre 2009
    On a tellement parlé de l'hypnose dans le développement personnel qu'il existe même maintenant une hypnose humaniste.
    Et c'est vrai que l'hypnose peut être cela, pour les personnes qui désirent ce développement personnel, c'est un très bon outil.

    Mais l'hypnose n'a pas la possibilité, hélas ou heureusement, de remplir le monde de sentiments nobles et d'humanisme,
    ce n'est apparemment pas sa vocation, bien que beaucoup semblent continuer à l'espérer.

    L'hypnose est aussi un excellent outil pour soigner une personne en demande, mais on a rarement de demandes du style "je suis quelqu'un de mauvais et je voudrais devenir bon"...
    Cela arrive quand même parfois... Mais il faut peut être arrêter de penser que quelqu'un de "mauvais" est forcément en souffrance et que sa seule aspiration est de devenir "bon".

    Partant de là l'hypnose est un bien piètre outil pour soigner les maux de la société, son domaine de prédilection est je pense la thérapie individuelle.
     
  7. xorguina

    xorguina

    Inscrit:
    22 Août 2009
    Avoir l'intention d'aider l'autre est selon mon avis revenir a dire :(1er transformé à ma sauce positive) fais aux autres ce que tu voudrais que l'on te fasse.



    Est ce que le monde médical et para médical rechercheraient des soins d'un mal qu'ils n'ont pas eux même identifié ?

    J'ai connu beaucoup de personnes dans le médical qui avait des vies assez surprenantes, en particulier familiales , sentimentales...Beaucoup continuaient dans leurs vies d'attirer incosnciement à elles des personnes en difficultés pour continuer à être infirmière à la maison, en dehors du travail....un "boulot" plus qu'à plein temps...tte une vie

    Le monde lédical et paramédical seraient 'ils malades ?

    Quel est la réelle intention première, source de cette envie de soulager, aider l'autre ?


    (2eme) Charité bien ordonné commence par soi même .

    Comment pouvoir être au maximum de ces possiblités pour aider l'autre si ce précepte de base n'est pas appliqué ?


    (3eme)Heureux soit les félés car ils laisseront passer la lumière.

    Est ce que tous les félés qui ont découverts ttes ses lumières en médecines, sciences ect pour aider l'humanité sont des individus qui ont choisit le 1er proverbe ?
    le 2eme ?
    Ou le 3eme sans se poser de question sur eux même ?...
     
  8. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Il suffit de savoir jouer avec leparadoxe, pour ne pas se laisser jouer par lui !

    voir acta, anonymous et tout ce monde occulte qui est censé nous bouffer

    c'est notre hyperconsommation de tout qui nous bouffe, on veut tout dominer mais ne point l'être

    alors paradoxe des paradoxes...l'ivressse que certains ont de l'hypnose intégrative

    grr !

    :roll:
     
  9. Triggermind

    Triggermind

    Inscrit:
    15 Octobre 2009
    Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse!
    Et l'ivresse de l'hypnose intégrative vaut bien celle de de la métaphore paradoxale...

    "C'est notre hyper consommation qui nous bouffe",
    dans un monde où pour beaucoup "C'est la misère qui nous ronge" conviendrait mieux,
    C'est se mettre des oeillères hypnotiques et nous ramène au sujet:
    Postures et impostures hypnotiques : le mythe de la sagesse.

    A chacun sa propre hypnose, cette hypnose naturelle est bien présente chez chacun d'entre nous tous les jours et n'a pas rendu le monde meilleur.

    Et quand l'hypnose est un outil, il peut être au service de la sagesse, mais croire qu'il est réservé à la sagesse est effectivement un mythe.

    Sur un plan personnel, cet outil peut être utilisé de façon positive en thérapie, ou en développement,
    sur un plan collectif l'hypnose est souvent utilisée au contraire dans des dérives sectaires.

    L'hypnose, en tant que technique, n'est qu'un outil, et un outil on l'utilise de différentes façons et dans différents buts, il ne contient pas de sagesse.

    En étudiant la radioactivité, Becquerel et Marie Curie ne pensaient pas à son utilisation comme moyen de destruction massif.
     
  10. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Entre les extrêmes, trouver l'équilibre ?

    entre la nostalgia et l'euphoria

    entre l'anorexia et la boulimia

    entre l'hypo et l'hyper

    Entre deux hypnoses extrêmes, se mettre en hypnose utopique finalement ?

    :roll:
     
  11. Moi j'ai envie de dire que ce message refète encore une fois une bonne dose intelligence, et pourquoi pas de la sagesse...

    Tout cela résonne parfaitement en moi,c'est beau la synchronisation ... :D
     
  12. Et oui l'hynose n'est qu'un outil et ne contient pas la sagesse, que dire de plus sur ce message, pour moi il me parle à la virgule près dans tout son contenu... :wink:


    Merci à Ivan d'avoir ouvert ce topic :D
     
  13. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Oui et non...
    D'accord sur le fait que l'hypnose n'est après tout qu'un outil. Que, finalement, on ne demande pas à un outil d'avoir de la sagesse. D'accord aussi qu'un entraîneur sans grandes qualifications peut obtenir de bons résultats... Il n'est évidemment pas nécessaire d'être parfait pour aider quelqu'un à s'améliorer... L'hypnose se doit-elle d'être intégrative ? L'hypnose de spectacle n'a rien d'intégrative et ça n'en reste pas moins de l'hypnose. L'hypnose se doit-elle d'être humaniste ? Pas beaucoup plus...
    Pourtant, les remarques de Xorg me touchent, probablement parce que je partage profondément, au moins, ses deux premiers préceptes (le troisième aussi, mais peut-être pas aussi tôt...). Pour s'arrêter à la première idée : Fais (ou ne fais pas) aux autres ce que tu voudrais (pas) qu'on te fasse... je crois qu'elle peut poser des problèmes à bien des gens, fussent-ils thérapeutes...
    Après tout, le marteau n'a pas non plus d'êtat d'ame. C'est toujours un marteau ; qu'il serve à tuer le voisin ou a enfoncer un clou. Mais celui qui l'utilise peut avoir une éthique. A l'image de l’entraîneur de Katia, si un hypnotiseur obtient de bons résultats, n'est-ce pas l'essentiel ? Il importe peu qu'il soit, en dehors de cela, toxicomane ou pédophile...
    A propos : lui confieriez-vous vos enfants ?
    ;-)
     
  14. Franchement parfois ça m'inquiète fortement de lire encore des réponses comme cela sur un forum fréquenté par de nombreux thérapeutes en exercice... :?
     
  15. surderien

    surderien

    Inscrit:
    16 Juillet 2008
    Sagesse n'est elle pas folie ?

    En recherchant son équilibre, n'est -on pas au coeur de l'hypnose ?

    Moi j'aime bien ce forum de libre penser

    Et si l'hypnose peut sortir les toxicos et les pédos de leur mal être, c'est bien qu'elle a un grand avenir devant elle : moi je crois ce que je vois, et je le vois tous les jours un peu plus dans ma pratique.

    :)
     
  16. xorguina

    xorguina

    Inscrit:
    22 Août 2009
    Là on touche le 3eme precepte que j'ai exposé en me demandant s'il ne fallait justement pas que les félés se posent la question du 1er ou 2eme precepte et que s 'ils ce l'étaient posé auraient'ils laissé passer la lumière ?




    Merci Ivan de ton attention...tu résumes bien avec le marteau l'idée du premier precepte qui comprends l'éthique que devrait avoir un thérapeute avec un outil aussi puissant que serait l'hypnose...quel quel soit appellé .

    Mais pour avoir de l'éthique, il faut avant tout avoir de l'intégrité et pour avoir de l'intégrité il faut tout d'abord avoir de l'attention envers ses pensées, paroles actes....fruits ,mais comment demander à une terre stérile de l'être ? .
     
  17. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Oui et non...
    D'accord sur le fait que l'hypnose n'est après tout qu'un outil. Que, finalement, on ne demande pas à un outil d'avoir de la sagesse. D'accord aussi qu'un entraîneur sans grandes qualifications peut obtenir de bons résultats... Il n'est évidemment pas nécessaire d'être parfait pour aider quelqu'un à s'améliorer... L'hypnose se doit-elle d'être intégrative ? L'hypnose de spectacle n'a rien d'intégrative et ça n'en reste pas moins de l'hypnose. L'hypnose de doit-elle d'être humaniste ? Pas beaucoup plus...

    Pas d'accord, Ivan, savez vous ce que signifie l'hypnothérapie intégrative ? dire que l'hypnose est humaniste ne veut pas dire grand chose, quand on sait que l'état hypnotique, est seulement "un état", la thérapie est un ensemble de concepts, de techniques avec l'outil de l'hypnose, on peut non seulement dépasser les frontières du conscient, mais apprendre à l'individu à s'en servir.

    L'hypnose de spectacle n'a qu'un rôle à jouer, l'illusion dans un concept existant, l'état de conscience modifié...

    Ca tombe bien ! Ce que vous commentez était exactement le sens de ma phrase : l'hypnose n'a pas besoin d'être intégrative pour s'appeler hypnose. Ce qui n'est absolument pas le cas de la thérapie, du moins de mon point de vue. C'était un peu de la provoc, c'est vrai... .

    Pourtant, les remarques de Xorg me touchent, probablement parce que je partage profondément, au moins, ses deux premiers préceptes (le troisième aussi, mais peut-être pas aussi tôt...). Pour s'arrêter à la première idée : Fais (ou ne fais pas) aux autres ce que tu voudrais (pas) qu'on te fasse... je crois qu'elle peut poser des problèmes à bien des gens, fussent-ils thérapeutes...

    Désolée pour moi c'est du blabla...
    C'est justement avec une telle phrase qu'il est possible de donner un sens à ce que pourrait être l'hypnose humaniste. Dommage, que pour vous, il ne s'agisse que de blabla. Je pense que vous ne croyez pas qu'avec une telle phrase on peut traiter une distorsion cognitive. Et quand je dis une distorsion cognitive, c'est encore pour rester poli : je devrais dire, en fait, de nombreuses distorsions cognitives !

    Après tout, le marteau n'a pas non plus d'êtat d'ame. C'est toujours un marteau ; qu'il serve à tuer le voisin ou a enfoncer un clou. Mais celui qui l'utilise peut avoir une éthique. A l'image de l'entraïneur de Katia, si un hypnotiseur obtient de bons résultats, n'est-ce pas l'essnetiel ? Il peut importe peu qu'il soit, en dehors de cela, toxicomane ou pédophile...
    A propos : lui confieriez-vous vos enfants ?
    ;-)

    Franchement parfois ça m'inquiète fortement de lire encore des réponses comme cela sur un forum fréquenté par de nombreux thérapeutes en exercice... :?
    Ce commentaire est agressif.
     
  18. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Surement....


    Là on touche le 3eme precepte que j'ai exposé en me demandant s'il ne fallait justement pas que les félés se posent la question du 1er ou 2eme precepte et que s 'ils ce l'étaient posé auraient'ils laissé passer la lumière ?


    Dans ce sens là, le 3eme précepte prend toute sa valeur !

    Tout à fait d'accord !
    (juste pour la parenthèse, l'excès d'intégrité pose toutefois quelques problèmes aussi... mais on en parlera une autre fois !)
     
  19. Pourquoi le prendriez vous pour vous ? non je ne le voyais pas ainsi, mais plutôt d'une façon générale, mon message n'est pas agressif, il est objectif ; et juste pour en revenir au cas de Jeangenève tous les messages qui ont suivis ont bien démontré le manque de connaissances sur le sujet de la psychopathologie... donc je pense avoir le droit de ma reflexion
     
  20. xorguina

    xorguina

    Inscrit:
    22 Août 2009
    (juste pour la parenthèse...c'est vrai je l'avoue , mon excés honnêteté ne me rends pas tjrs service , il faut y ajouter un pincée de diplomatie voir de silence ce qui n'empêche en rien d'être honnête avec soi et de respecter l'autre ...mais avec mon precepte 1 je préfère que l'on soit honnête avec moi donc je le suis avec l'autre .

    Alors .....Je veux bien que nous en discutions ailleurs si tu le désires et si tu as d'autres lumières sur la question à m'éclairer parce que 2eme precepte :D )






    Là on touche le 3eme precepte que j'ai exposé en me demandant s'il ne fallait justement pas que les félés se posent la question du 1er ou 2eme precepte et que s 'ils ce l'étaient posé auraient'ils laissé passer la lumière ?

    Ben oui mais alors quel serait ce juste équilibre d'après toi ? entre folie et sagesse ...

    L'intuition est pour moi peut être cet équilibre...parce qu'on la suit sans se poser de question, elle est au delà du raisonnement,de tout preceptes et elle est pourtant intègre et on ne perçoit sa vérité qu'à l'aboutissement malgrès tous les chemins tortueux, fous, comme dirait jung.

    L'intuition serait un peu comme le réel don d'amour, elle n'est ni passé ni avenir elle est trjs présente donc tjrs ouverte a la nouveauté et apporterait le changement donc l'évolution ?

    Une reflexion xorguinienne






     
  21. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Si je peux me permettre, Intemporelle, a vrai dire, je ne savais pas vraiment comment le prendre. Si c'était pour moi, pour les autres, ou les deux. Déjà, au moment ou vous disiez "savez-vous ce qu'est l'hypnose intégrative ?" j'ai eu le sentiment d'un ton condescendant, et je vous imaginais énervée. C'est la raison pour laquelle j'ai eu du mal à interpréter avec justesse cette dernière phrase.
    Si cette dernière phrase n'était pas agressive contre moi, tant mieux. Notez cependant que, quel qu'en soit le bien fondé, elle est dur pour les autres.
    Pour le reste il me semble donc que nous étions d'accord : vous de votre point de vue et moi du mien. Qu'en fait, nous disions la même chose.
    Pour ce qui est de la provoc, c'est moi qui en faisait, en laissant entendre que l'hypnose n'avait pas besoin d'être intégrative...

    J'aimerais juste que vous commentiez également le dernier paragraphe (sur la question de confier les enfants) qui me semblait important, dans la perspective du sujet....
     
  22. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Pas de problème ! Ou tu veux quand tu veux ! Je crois même qu'on en avait déjà superficiellement parlé un peu...
     
  23. Un peu de douceur dans ce monde de brute... donc OK si vous dites qu'on s'est compris, car j'ai eu moi même du mal à comprendre votre réponse...

    Concernant votre dernier paragraphe :

    Après tout, le marteau n'a pas non plus d'êtat d'ame. C'est toujours un marteau ; qu'il serve à tuer le voisin ou a enfoncer un clou. Mais celui qui l'utilise peut avoir une éthique. A l'image de l'entraïneur de Katia, si un hypnotiseur obtient de bons résultats, n'est-ce pas l'essnetiel ? Il peut importe peu qu'il soit, en dehors de cela, toxicomane ou pédophile...
    A propos : lui confieriez-vous vos enfants


    Là non plus j'ai pas bien saisi, vous voulez dire qu'importe qui est l'individu toxicomane ou pédophile et si vous on lui confiera nos enfants ?

    Merci de préciser votre question.
     
  24. Ivan Schmitt

    Ivan Schmitt

    Inscrit:
    27 Mai 2011
    Hum... désolé...
    C'est vrai que ma denière phrase, c'était aussi de la provoc... et... qu'a force d'en faire... on ne sait plus ce qu'il faut lire ou pas...
    Donc, reprenons :
    Après tout, le marteau n'a pas non plus d'êtat d'ame. C'est toujours un marteau ; qu'il serve à tuer le voisin ou a enfoncer un clou. Mais celui qui l'utilise peut avoir une éthique. A l'image de l'entraïneur de Katia, si un hypnotiseur obtient de bons résultats, n'est-ce pas l'essentiel ? (Et là je vais dire le contraire de ce que je pense... )
    Il peut importe peu qu'il soit, en dehors de cela, toxicomane ou pédophile...
    (D'ou je conclu)
    A propos : lui confieriez-vous vos enfants ?


    Un art difficile, la communication ;-)
     
  25. xorguina

    xorguina

    Inscrit:
    22 Août 2009
    Je ne m'en souviens pas :oops: , c'est ton post alors c'est à toi l'honneur :wink:
     
  26. Ivan, j'avoue que je ne comprends pas vraiment encore, vous voulez dire qu'importe l'individu pourvu que cela donne des résultats et donc "confierez vous vos enfants" ? si c'est bien cela, et bien ma réponse est bien évidemment NON.

    Déjà souvent un thérapeute référencé sous ce nom n'est pas forcément un individu ayant réglé ses problèmes, alors imaginez le reste...

    Et j'en profite pour vous demander que pensez-vous de l'hypnose séductrice ? est ce une posture/imposture hypnotique ? :D
     
  27. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk)

    Inscrit:
    22 Avril 2009
    Et confieriez votre esprit, Intemporelle et Ivan, à une personne à qui vous ne confieriez pas vos enfants ?

    L'hypnose seductrice, posture ou imposture, cela dépend, souvent les deux à la fois. Cela dépend si elle est volontaire (c'est à dire calculée) ou involontaire (spontanée)

    La deuxième est préférable dans la vie de tous les jours.
     
  28.  
  29. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk)

    Inscrit:
    22 Avril 2009
    Pourquoi spécialement de manière épistolaire n'est elle que spontanée ? Y aurait t'il des types de séduction par opposition à de la séduction épistolaire qui fonctionneraient sur tout le monde ?

    Dans un puzzle, on met généralement ensemble les pièces de même couleur, quand il y a beaucoup de pièces, comme ici nous avons des morceaux de couleur hypnose. Tous les morceaux ne vont pas ensemble, même dans la même couleur, parce qu'il y a différentes nuances de tons et différentes formes, et généralement ça forme une belle image quand on a trouvé ceux qui vont bien ensemble.

    Mais cela est il spontané ou cela a t'il besoin de reflexion ou de calcul ?
     
  30. katia (zoulouk)

    katia (zoulouk)

    Inscrit:
    22 Avril 2009
    Et encore...

    Dans une boite de puzzle, le nombre de pièces est en général au bon compte.

    Imaginez qu'il y a une pièce qui manque, parce qu'elle a été perdue, ou que le fabricant l'a omise, alors là, cest un peu le fiasco.

    Vous avez une image avec un trou et ça gache alors tout l'ensemble. On ne voit plus que la pièce qui manque.

    Avez vous déjà remarqué cela, Intemporelle ?
     
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