Yvan à dit:Si je suis votre raisonnement la transe légère ne permettrait donc d'accéder qu'à des souvenirs récents il faudrait approfondir la transe pour accéder aux plus anciens ?
Léo Lavoie à dit:Ben oui, je vous suis Castorix mais j'attends la suite.
Leo Lavoie à dit:on a pas qu'a répéter quelque chose pour que ce soit vrai et surtout pas avec moi. Et pour moi il reste à prouver que l'on peut agir aussi efficacement sur l'habitude de fumer en transe lègère qu'en transe profonde.
Leo Lavoie à dit:Je suis une personne assez logique et assez rationelle. Je me sers de conventions de psychologie dynamique qui ne sont plus à prouver et j'extrapole de façon logique.
L'enfance est une longue phase de développement constituée de plusieurs phases. Chaque phase doit bien se conclure et, pour les animaux sauvages, elle se concluent toutes bien à cause que la nature et les animaux sont en phase.
Bon alors je disais que chaque phase doit bien se conclure et chaque phase se conclut sur la base de la phase précédente. Donc par exemple si la phase de l'affirmation de soi, vers 2 ou 3 ans, ne s'est pas bien passée, l'enfant y reste fixé et il passe très mal aux phases suivante. C'est comme bâtir une maison.
Ces phases là et, soit leur heureuse conclusion ou leur non conclusion, source de névrose, se cristallisent telles qu'elles dans la psyché en attendant une résolution qui ne viendra pas (sauf en thérapie). Tout ça en plus de l'apprentissage expérimental cognitif simple qui s'ajoute à l'apprentissage précédent et sur la base de ce dernier...
Ça va de soi! C'est cela que j'appelle les couches de l'inconscient, ou du subconscient.
Quand à l'hypnose, pour réaliser des régression ou des abréactions, on ne peut le faire en hypnose légère alors donc il faut une hypnose profonde pour aller en profondeur dans les couches de l'inconscient.
Pensez-y Mr Valikor, les choses qui se bâtissent sur la base de choses bâties précédemment sont "en couches" ou "en étage" si vous préférez mais c'est comme ça. C'est le contraire qui, pour moi, reste à prouver si ça vous chante.
valikor à dit:Leo Lavoie à dit:Je suis une personne assez logique et assez rationelle. Je me sers de conventions de psychologie dynamique qui ne sont plus à prouver et j'extrapole de façon logique.
L'enfance est une longue phase de développement constituée de plusieurs phases. Chaque phase doit bien se conclure et, pour les animaux sauvages, elle se concluent toutes bien à cause que la nature et les animaux sont en phase.
Léo, c'est l'homme qui découpe artificiellement en phases. L'acquisition de l'expérience est un processus continu.
Bon alors je disais que chaque phase doit bien se conclure et chaque phase se conclut sur la base de la phase précédente. Donc par exemple si la phase de l'affirmation de soi, vers 2 ou 3 ans, ne s'est pas bien passée, l'enfant y reste fixé et il passe très mal aux phases suivante. C'est comme bâtir une maison.
C'est une chose de dire que ça ne s'est pas bien passé, c'en est une autre de dire qu'il y reste fixé.
votre logique pêche en l'occurrence. Ils n'ont pas acquis en fait certaines compétences ou ne sont pas arrivés à gommer certaines empreintes.
comme une construction pour reprendre votre métaphore : la maison est mal construite mais elle est construite...
Ces phases là et, soit leur heureuse conclusion ou leur non conclusion, source de névrose, se cristallisent telles qu'elles dans la psyché en attendant une résolution qui ne viendra pas (sauf en thérapie). Tout ça en plus de l'apprentissage expérimental cognitif simple qui s'ajoute à l'apprentissage précédent et sur la base de ce dernier...
Ça va de soi! C'est cela que j'appelle les couches de l'inconscient, ou du subconscient.
vous tenez un raisonnement bancal : en substance, vous dites que "puisqu'il y a des phases que l'on peut nommer, découper artificiellement (oui artificiellement car il n'y a pas de coupure nette entre chaque phase : le temps reste continu et l'acquisition d'expérience aussi. On ne peut pas dire "jusqu'à lundi 8 juin c'est la phase 1 et à partir de mardi 9 juin, c'est la phase 2".).
on fait des séparations artificiellement au niveau de l'apprentissage. Les personnes apprennent tout le temps. Que cela servent à faire, à sentir, réfléchir...
Quand à l'hypnose, pour réaliser des régression ou des abréactions, on ne peut le faire en hypnose légère alors donc il faut une hypnose profonde pour aller en profondeur dans les couches de l'inconscient.
Ah? et la femme qui m'a fait une abréaction en faisant juste la ligne de temps sur quelque chose de son enfance (elle avait 50 ans environ) n'avait donc pas le droit de le faire? ou elle n'existe pas?
Et la personne avec qui j'ai travaillé sur les troubles du sommeil, en EMDR, façon régression, qui retrouve que sa mère venait vérifier qu'il était endormi étant enfant (moins de 10 ans),le réveillant ainsi et l'engueulant parce qu'il n'était pas endormi, ce n'était pas de l'hypnose et pourtant ....
Pensez-y Mr Valikor, les choses qui se bâtissent sur la base de choses bâties précédemment sont "en couches" ou "en étage" si vous préférez mais c'est comme ça. C'est le contraire qui, pour moi, reste à prouver si ça vous chante.
vous ne le prouvez pas en l'occurrence, vous pouvez continuer à croire bien sûr si cela vous arrange.
votre raisonnement est circulaire en fait : vous partez de l'hypothèse que les choses se bâtissent en couches pour dire après qu'il y a des phases et donc pour dire qu'après il se construit donc des couches et qu'on observe alors différentes choses et comme en hypnose on observe ce qu'on s'attend bien souvent à trouver... vos "observations"
On ne vit pas les choses en couches, mais continument et la construction se fait continument aussi, dans la journée et pendant la nuit.
Vous pouvez bien sûr distinguer plusieurs phases mais il n'est pas possible de dire avec justesse, sur la base d'observations, la phase 1 s'arrête là et la phase 2 commence après à partir de telle date, telle heure. Il s'ensuit que l'on passe continument d'une phase à l'autre.
Si vous passez continument d'une phase à l'autre, il s'ensuit qu'il n'y a pas de séparations, donc pas de "couches".
Si couches il y aurait, elles reflèteraient alors notre seule séparation du temps : jour/nuit.
Ah? on dit ça là bas?Leo Lavoie à dit:Ben voyons... Je crois que nous sommes en train de sodomiser des mouches en ce moment non? :lol:
Prenons l'exemple de l'arbre... Il pousse bel et bien de façon continue, bien sûr, mais n'empêche que sa maturation se fait et se manifeste en couches successives et les lignes circulaires de l'arbre que l'on coupe le démontre. Tout ce qui évolue sur la base de l'évolution précédente évolue en couches ou en étages ou en étapes et tout cela se fait de façon continue.
Pour ce qui est des étapes de développement de l'enfance, elles sont connues et bien assises dans la connaissance de l'humain depuis bien longtemps et plus officiellement depuis Freud bien sûr.
L'humain se développe en étapes voilà tout. La preuve ultime est la puberté, tiens... Si c'est pas une étape de développement bien évidente et démarquée des autres alors je veux bien m'enfiler plusieurs mouches moi! (Oops je fais dans le vulgaire là... Reprenons nous ma foi! :roll: )
Je l'ai lu, étudié, constaté avec mes trois enfants, relu, revu, entendu et réétudié. La personne se développe surtout lors de l'enfance et en étapes de développement définies. Ce n'est pas clair et net comme du noir sur blanc mais quand on demande à son enfant de 2 ans et demi n'importe quoi et qu'il dit non à tout sans rime ni raison c'est qu'il est dans la phase de l'affirmation de soi. Quand il porte tout à sa bouche, il est dans sa phase orale.
Physiologiquement parlant aussi il y des phases. La poussée des dents, la tombée de dents de lait et ainsi de suite. Et pourtant la croissance est un processus continu quand même.
Croyez moi, je ne suis pas du genre à classer les choses juste pour les classer par ce que je ne sais pas quoi faire d'autre avec comme le merveilleux monde de la psychiatrie et leur DSM4.
Pour ce qui est des fixations, ce n'est pas moi qui les invente; c'est Freud qui les a découvertes. Et on ne peut que les constater en psychologie dynamique ou en psychanalyse.
Et c'est vrai que la maison est mal construite mais elle est construite et c'est là tout le poids justement de mon propos. Il faut justement "déconstruire" une maison mal construire pour se rendre au bases pour rebâtir correctement.
inacceptable de se leurrer u de leurrer les personnes.À moins que l'on propose de se mettre des lunettes déformantes pour ne pas percevoir à quel point la maison est construite de travers. Est-ce cela une solution acceptable? Je ne crois pas.
Pour les abréactions, je me suis peut-être mal exprimé. J'ai vu moi-même des abréactions en hypnose légère. Que voulez vous, quand le vase est plein à raz bord il ne suffit qu'une très légère secousse pour qu'il déborde...
Ce dont je voulais parler c'est les abréations provoquée intentionellement et que l'on peut reproduire à loisir. Comme les régressions. Si l'on veut obtenir une régression, on a bien plus de chance que cela arrive en hypnose profonde non? Est-ce que vous voulez me dire que l'on peut faire des régressions à volonté et des abréactions à tout coup ou presque avec une transe légère? Si c'est cela alors dites le moi carrément. Mais bien des experts hypnologues disent autrement.
valikor à dit:Ah? on dit ça là bas?Leo Lavoie à dit:Ben voyons... Je crois que nous sommes en train de sodomiser des mouches en ce moment non? :lol:
Vous habitez où Valikor?... c'est une expression très populaire et largement répandu.
un homme n'est pas un arbre.Toute métaphore a une limite
Ah bon, une métaphore a une limite ?.... Moi je trouve la métaphore de l'arbre excellente.
et dans la mer, il n'y a pas vraiment de couches physiquement marquées et séparées.
Ah vous croyez ?vous faites de la plongée sous-marine Valikor ?
si non pourquoi croyez vous qu'il y a des paliers à respecter en plongée autant en descente qu'en remontée, tiens belle métaphore pour représenter l'hypnose.
Métaphore à dit:Et franchement ça me fait rire quand je lis ça : On peut faire arrêter de fumer quelqu'un juste en conversant avec lui.
Eluno à dit:Métaphore à dit:Pour en revenir à Léo, je pense que vous devriez vous défaire de cette odée de "névrosé" de "psychotique" etc.
En hypnose, on fait bien attention de ne jamais coller une étiquette à un patient. Si un patient vient me voir en me disant "je suis schizophrène" et bien sa croyance selon laquelle la schizophrénie est incurable, couplée à la mienne, plus le fait qu'on m'aie ressassé que l'hypnose ne convient pas aux schizophrènes, etc. fera en sorte que je n'arriverais à rien (et encore, si j'accepte de le traiter!).
Alors que s'il vient en m'expliquant son problème tel qu'il le ressent c'est autre chose.
En collant une étiquette, on refaçonne l'identité : Je suis schizophrène.
Je n'utilise certaines "étiquettes" que pour la conversation théorique. Je l'utilise rarement en thérapie. Je n'en ai rien à faire. Mais le terme névrose est omniprésent parce qu'on l'est tous.
Sur un post que j'ai crée (il me semble), je parlais des régressions. Bandler disait pouvoir tout faire avec du recadrage. Si la personne à conscience que ce qui est passé est du passé, et qu'elle n'y est plus sensible, alors travaillons uniquement sur ses problèmes présents, n'allons pas fouiller dans son passé.
Les croyances sont une chose fondamentale en PNL, et elles nous conditionnent bien plus que l'on ne le croît...
Et ce n'est que depuis tonton Simon qu'il est coutume de traiter le passé pour aller mieux au présent. Avant comment faisaient-ils? Etaient-ils tous névrosés et psychotiques?
Ben...Oui...Absolument et bien pire qu'on peut l'être aujourd'hui. Nous n'avons pas encore fini de profiter en tant qu'humains de toutes les découvertes de Freud bien qu'il eut tort sur certains aspects.
Nous avons tous nos maux. Si je vais voir un psy parce que je ne supporte pas d'entendre les démons de minuits, il va me demander de raconter pourquoi, trouver d'où vient ce problème, et me casser la tête pour comprendre. Puis me diagnostiquer névrosé. Cool. ça m'aide?
Maintenant je vais voir un hypnothérapeute, il me fait une désactivation d'ancre vite fait bien fait, et en trois minutes, je peux danser sur cette chanson! Et perso, je m'en fous de savoir pourquoi je ne la supportais pas...
Ah oui? Ben je vous gage mes deux couilles que vous ressortirez de tout nouveaux symptômes tout neuf et que vous allez vous demander d'ou ils sortent ceux là. :lol:
Biensûr, il n'y a pas que l'hypnose pour m'aider, ni même la désactivation d'ancre, mais c'est pour l'exemple...
Leo Lavoie à dit:Ah oui? Ben je vous gage mes deux couilles que vous ressortirez de tout nouveaux symptômes tout neuf et que vous allez vous demander d'ou ils sortent ceux là. :lol:
Castorix à dit:dans ce cas je me trouverais quasiment à dire que les conséquences influencent les causes...
Alors la causalité n'est plus linéaire (et chronologique) ; au lieu de cela, on a une "causalité circulaire", où les éléments récents ont une influence sur des jugements attribués à des événements anciens...Leo Lavoie à dit:Ben oui, là je vous suis...et alors? :roll:
Métaphore à dit:on peut se poser la question si on travaille sur ces dernières émotions, cela sera t-il suffisant, car si cette peur date de l'enfance ...
Ce qui est intéressant dans ce que vous dites c'est que (à ma sauce à présent) : un événement venu s'ajouter ensuite, a modifié l'expérience d'avant (enfin, ses représentations). Au contraire de l'ordre chronologique imaginé par certains comme un ordre intangible.
Leo Lavoie à dit:L'acquis est un phénomène résolument successif donc "en couches" au grand dam de ceux qui n'aiment pas cette image.
Un événement de maintenant ne peut par réécrire un événement de l'enfance justement à cause des "couches" sauf sous hypnose ou en ayant accès au subconscient. (...)
Ceci dit, pour réécrire un événement de l'enfance, il suffit de s'y rendre et de le réécrire. La méthode des 5 phases de Banyan fait ça.
Leo Lavoie à dit:Ah oui? Ben je vous gage mes deux couilles que vous ressortirez de tout nouveaux symptômes tout neuf et que vous allez vous demander d'ou ils sortent ceux là. :lol:
Leo Lavoie à dit:[quote
Une fois que l'on a appris que 1+1 font 2 c'est sur cette base que l'acquis 2+2 font 4 et que c'est congruent et logique.
ou d'utiliser l'emdr... apprenez à l'utiliser léo, vous y gagnerez en comprehension et vos patients iront bien plus vite mieux. Ils souffriront nettement moins longtemps...Ceci dit, pour réécrire un événement de l'enfance, il suffit de s'y rendre et de le réécrire. La méthode des 5 phases de Banyan fait ça.
castorix à dit:Eh bien justement elle ne date pas de l'enfance ; il n'avait pas cette phobie pendant les 30 ans qui ont suivi la soi-disant histoire de la poussette !!!
(comment oserais-je parler de refoulement, de déplacement, de mécanismes inconscients mystérieux ?
castorix à dit:Bonsoir Léo,
Je suis loin d'être surpris de votre réaction ; c'est pourquoi j'ai pris le chemin de la progressivité, avec les massages précédents.
(pardon, il s'agissait de messages :? ).
Leo Lavoie à dit:L'acquis est un phénomène résolument successif donc "en couches" au grand dam de ceux qui n'aiment pas cette image.
Un événement de maintenant ne peut par réécrire un événement de l'enfance justement à cause des "couches" sauf sous hypnose ou en ayant accès au subconscient. (...)
Ceci dit, pour réécrire un événement de l'enfance, il suffit de s'y rendre et de le réécrire. La méthode des 5 phases de Banyan fait ça.
Quelques remarques alors :
1) nous n'avons pas accès à la réalité et notre mémoire ne stocke pas la réalité, elle conserve des souvenirs composés de perceptions, associés (les souvenirs, qui sont déjà une sélection de perceptions) à des notions déjà en mémoire : des croyances, des échelles de valeurs, etc.
En effet
2) notre mémoire est en perpétuelle recomposition (chaque fois que nous accédons à des souvenirs mémorisés, soit en y repensant, soit en apportant des modifications à des souvenirs qui s'y rattachent d'une façon ou d'une autre).
Un souvenir est donc loin d'être stable, car les composantes émotionnelles et d'interprétation (les références au contexte notamment) sont labiles !
C'est ici que je vous arrête. Justement vous parlez de la mémoire mais le problème n'est pas au niveau de la mémoire mais au niveau de ce qui est refoulé. Ce dont on se souvient n'est donc que très rarement source de névrose. Et, bien malheureusement les sources refoulées de névroses sont bien stables et bien enracinées et très peu ouvertes à la révision.
Et quand je parle d'événements qui sont source de névrose, je parle surtout de la perception de l'événement pas de l'événement en tant que tel. Le sujet aura beau dire n'importe quoi, tout probable qu'il se trompe sur la vraie source de sa névrose, sinon il n'en aurait pas vraiment souvenir. Et on ne peut modifier un souvenir auquel on a pas accès.
3) il n'est donc pas surprenant de constater que la très grande majorité de nos souvenirs d'enfance est à l'évidence faite de composants revisités (des perceptions aménagées dans de nouvelles associations).
Oui mais le problème c'est le non souvenir justement. Et celui là n'est pas revisité. Pour les souvenirs dont on se souvient, vous avez parfaitement raison.
Et cela, je suis certain que vous savez vous-même Leo que c'est le cas pour vous-même et vos propres souvenirs, n'est-ce pas ?![/color] :?:
En effet.
Un exemple de souvenir qui se modifie (histoire vécue une fois de plus) :
une enfant (entre 6 et 8 ans) subit des contacts puis des attouchements.
Elle est troublée mais en fait ne sait pas trop quoi en penser... sauf qu'elle voit bien que ça n'est pas ordinaire : Il n'en parle pas même à elle, Il s'en cache, Il fait des cadeaux en échange du silence...
Puis l'enfant "oublie" plus ou moins d'y penser.
A 12 ans elle apprend que sa cousine a subi quelque chose de grave. Dans sa famille chacun en parle et en même temps tout le monde se tait.
L'auteur est désigné, la chose reste +/- non dite.
Le traumatisme de la fillette (que je reçois, donc) ne date pas de l'époque des attouchements, mais de ses douze ans !
Oui c'est exact. Cependant pour un psychanalyste, cela va de soi. Comme pour toute personne compétente en psychologie dynamique. Et je vous le rappelle, cette nouvelle donnée cognitive qu'elle reçoit à 12 ans la réfère à un incident qui n'a pas été refoulé. Oublier, comme vous le dites, n'est pas refouler. Cependant il est possible qu'elle refoule ce qu'elle a ressenti à 12 ans quand elle a "compris" la portée de ce qui lui était arrivé à 6 ans. Cependant, un refoulement à 12 ans ne sera jamais aussi profond et enraciné qu'un refoulement à 6 ans.
Cette petite fille n'a peut-être pas refoulé les faits et gestes à 6 ans, puisqu'elle s'en souvient. Cependant, elle a probablement refoulé toute une gamme de ressentis et elle a peut-être même refoulé sa capacité à ressentir au total...Mais c'est là une autre histoire et je ne veux pas sortir de votre exemple.
Ensuite à l'age de la puberté révolue, nouvelle histoire avec un procès proche de la famille.
Il s'ajoute une composante complètement nouvelle : la (désormais) jeune fille voit naître en elle une colère, une révolte ; (elle ne la perçoit pas encore précisément aujourd'hui, enfin parfois elle en parle) et elle commence à s'opposer très violemment à sa mère.
Autour d'elle on dit : mère et fille c'est normal à son âge...
(oui, sauf qu'à sa propre mère on peut reprocher de n'avoir pas été protégée, quand on apprend que la mère savait certaines choses sur l'Auteur, avant même qu'il ne réalise ces attouchements-là... et cela elle n'a pas pu le savoir avant ; mais ce n'est pas une pensée de petite fille, la petite elle se contentait de culpabiliser...)
La petite fille ne pense pas tellement au fait qu'elle ne fut pas protégée mais ce qu'elle a ressenti c'est un besoin fondamental relié à son instinct de vie ou de survie qui n'a pas été comblé. Ce qu'elle a ressenti c'est une effroyable et traumatisante insécurité face à un besoin non comblé que, tout naturellement, elle s'attend instinctivement que sa mère comblera, même si les abus se sont faits de façons subtiles et faussement gratifiantes. Et, oui, elle a ressenti de la culpabilité, bien sûr.
Et ainsi de suite... (car il y a d'autres tiroirs)...
Cet exemple n'est là que pour illustrer ; on peut en donner bien d'autres qui montrent comment l'expérience tardive (3) qui concerne un développement de (2) peut donner ré-interprétation de l'expérience première (1), et si le thérapeute s'obstine à travailler sur (1) en priorité et avec une certaine optique il peut (dans certains cas) chercher longtemps à comprendre pourquoi rien ne va !!
Je prétends même que c'est parfois une cause de renforcement :cry: : on entend la personne (si la thérapie est ainsi orientée dans un sens qui ne rend pas service) dire par exemple : je sais maintenant pourquoi je souffre... mais je souffre toujours autant...
Et là, la bonne volonté du thérapeute ne suffit pas.
Justement, on sait bien en thérapie analytique que le savoir n'apporte que très peu. Il ne faut pas "savoir" il faut "ressentir". Et l'on sait qu'il ne sert à rien de travailler avec les souvenirs. La seule raison que l'on évoque les souvenirs c'est de tourner autour de ce que l'on ne se souvient pas afin de déclencher le défoulement de ce qui est refoulé.
Et je vous signale que dans l'exemple même que vous me donnez. Si le thérapeute réussit avec l'hypnose ou autrement à déloger et à recadrer le contexte des abus de l'âge de 6 ans alors le traumatisme de l'âge de 12 ans ne trouvera plus sa congruence et se dissolvera par lui même au cours du temps. De recadrer le traumatisme de 12 ans ne résoudra que ce qui a été refoulé à 12 ans laissant le refoulement de 6 ans intact.
S'il a impulsé ses propres croyances (vous savez, du genre : "tant vous n'aurez pas... (ceci ou cela)... vous ne pourrez pas aller mieux") les dégâts sont faits (n'en déplaise à Altmaier, les suggestions du thérapeute peuvent faire du mal) et la personne ne comprend pas et elle souffre...
Oui, je sais.
Remarquez bien que parfois : pas besoin du T pour dire cela, le consensus culturel (issu de l'époque de la psychanalyse pourrait-on dire) peut se charger bien assez de diffuser des croyances non seulement inadaptées mais en plus source de "blocages"...
Cela est vrai aussi