Formation Hypnose

communication ericskonnienne

Leo Lavoie

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valikor à dit:
Leo Lavoie à dit:
[quote
Une fois que l'on a appris que 1+1 font 2 c'est sur cette base que l'acquis 2+2 font 4 et que c'est congruent et logique.
pas toujours léo :)

révisez vos maths, ca peut aussi faire 10..... en binaire...

ca fait 2 par ce que par convention on a construit un espace sur lequel on applique des régles...

Ceci dit, pour réécrire un événement de l'enfance, il suffit de s'y rendre et de le réécrire. La méthode des 5 phases de Banyan fait ça.
ou d'utiliser l'emdr... apprenez à l'utiliser léo, vous y gagnerez en comprehension et vos patients iront bien plus vite mieux. Ils souffriront nettement moins longtemps...
Mais je n'ai rien contre l'EMDR mais, pour l'avoir étudié un petit peu, je prétend que ce n'est qu'une autre forme d'hypnose.

Et, si je ne m'abuse, dans la pratique de l'EMDR, le sujet est constamment renvoyé à ce qui lui vient et le thérapeute ne se contente pas de la première chose qui vient. Il s'agit là d'ouvrir un accès aux événement les plus anciens en relation avec le problème... On voit donc là encore "les couches" successives. Et le thérapeute travaille ainsi jusqu'à ce qu'il n'y aie plus d'émotions débilitantes ressenties par le sujet.
 
M

Métaphore

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:arrow: Et je vous signale que dans l'exemple même que vous me donnez. Si le thérapeute réussit avec l'hypnose ou autrement à déloger et à recadrer le contexte des abus de l'âge de 6 ans alors le traumatisme de l'âge de 12 ans ne trouvera plus sa congruence et se dissolvera par lui même au cours du temps. De recadrer le traumatisme de 12 ans ne résoudra que ce qui a été refoulé à 12 ans laissant le refoulement de 6 ans intact.

Tout à fait d'accord d'où l'intérêt de ne pas travailler que sur le problème du moment, mais bien remonter à la source.

:arrow: Et, si je ne m'abuse, dans la pratique de l'EMDR, le sujet est constamment renvoyé à ce qui lui vient et le thérapeute ne se contente pas de la première chose qui vient. Il s'agit là d'ouvrir un accès aux événement les plus anciens en relation avec le problème... On voit donc là encore "les couches" successives. Et le thérapeute travaille ainsi jusqu'à ce qu'il n'y aie plus d'émotions débilitantes ressenties par le sujet.

Cela confirme une nouvelle fois, "les couches successives" de la construction de l'individu.
 

valikor

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Leo Lavoie à dit:
Mais je n'ai rien contre l'EMDR mais, pour l'avoir étudié un petit peu, je prétend que ce n'est qu'une autre forme d'hypnose.
effectivement vous n'avez étudié qu'un tout petit peu...
Et, si je ne m'abuse, dans la pratique de l'EMDR, le sujet est constamment renvoyé à ce qui lui vient et le thérapeute ne se contente pas de la première chose qui vient. Il s'agit là d'ouvrir un accès aux événement les plus anciens en relation avec le problème... On voit donc là encore "les couches" successives. Et le thérapeute travaille ainsi jusqu'à ce qu'il n'y aie plus d'émotions débilitantes ressenties par le sujet.
il n'y a de couches mais des souvenirs....
et vous ne l'avez pas assez étudié, encore moins pratiqué...
 

Leo Lavoie

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valikor à dit:
Leo Lavoie à dit:
Mais je n'ai rien contre l'EMDR mais, pour l'avoir étudié un petit peu, je prétend que ce n'est qu'une autre forme d'hypnose.
effectivement vous n'avez étudié qu'un tout petit peu...
Et, si je ne m'abuse, dans la pratique de l'EMDR, le sujet est constamment renvoyé à ce qui lui vient et le thérapeute ne se contente pas de la première chose qui vient. Il s'agit là d'ouvrir un accès aux événement les plus anciens en relation avec le problème... On voit donc là encore "les couches" successives. Et le thérapeute travaille ainsi jusqu'à ce qu'il n'y aie plus d'émotions débilitantes ressenties par le sujet.
il n'y a de couches mais des souvenirs....
et vous ne l'avez pas assez étudié, encore moins pratiqué...
Ben moi vous savez je me fie à la "bible" de Mme Shapiro que j'ai lu d'un couvert à l'autre et, non seulement lu mais étudié pour avoir eu l'intention de l'utiliser avant de connaître l'hypnose. Et, non, je ne l'ai pas pratiqué mais il n'en tient qu'à vous de me dire ou j'ai tort.

Mais il faudra vous lever de très bonne heure pour me prouver que ce n'est pas de l'hypnose sous une autre forme. On ne va pas me dire que le sujet n'est pas dans une sorte de transe lorsqu'il promène ses yeux de gauche à droite et vice versa. La stimulation des deux hémisphères de cette façon ou avec des "tappings" ou des sons est effectivement un bypass du facteur critique et ça ressemble étrangement aux chose que l'on peut faire faire à une personne trop analytique pour la faire entrer en transe hypnotique.
 

surderien

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Suscinio 56
Métaphore à dit:
:arrow: Et je vous signale que dans l'exemple même que vous me donnez. Si le thérapeute réussit avec l'hypnose ou autrement à déloger et à recadrer le contexte des abus de l'âge de 6 ans alors le traumatisme de l'âge de 12 ans ne trouvera plus sa congruence et se dissolvera par lui même au cours du temps. De recadrer le traumatisme de 12 ans ne résoudra que ce qui a été refoulé à 12 ans laissant le refoulement de 6 ans intact.

Tout à fait d'accord d'où l'intérêt de ne pas travailler que sur le problème du moment, mais bien remonter à la source.

:arrow: Et, si je ne m'abuse, dans la pratique de l'EMDR, le sujet est constamment renvoyé à ce qui lui vient et le thérapeute ne se contente pas de la première chose qui vient. Il s'agit là d'ouvrir un accès aux événement les plus anciens en relation avec le problème... On voit donc là encore "les couches" successives. Et le thérapeute travaille ainsi jusqu'à ce qu'il n'y aie plus d'émotions débilitantes ressenties par le sujet.

Cela confirme une nouvelle fois, "les couches successives" de la construction de l'individu.


Si le soigné identifie les « émotions débilitantes » par leur extension de dossier il peut toutes les mettre d’un coup à la poubelle de son ordinateur mental...

On peut lui suggérer çà par hypnose ... à son ordinateur mental...

Et ne plus travailler couche par couche comme dans les rayons de bibliothéque classique mais sur tous les fichiers d’un coup selon leur extension

« débilitantes » ou « émotions débilitantes » etc…


Tout est possible si on a appris la stratégie de modélisation de son ordinateur mental par hypnose


Mais s'il préfère les garder …il suffit qu'il leur mette l’extension « nevrotic pleasure » pour les retrouver pour une belle soirée chez son analyste...

Pour qu'il y ait toujours de l'avenir pour le plaisir de la pratique...


:roll:
 

castorix

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Leo, je rencontre avec votre phrase "Le sujet aura beau dire n'importe quoi, tout probable qu'il se trompe sur la vraie source de sa névrose" un des éléments clés de la psychanalyse :

- le thérapeute sait ce qui se passe dans l'esprit du patient qui, lui, ne le sait pas
- le thérapeute sait quel élément de la vie du patient est subordonné à quel autre, et la hiérarchie d'importance ne peut être que chronologique.

C'est là que vous ne m'avez pas suivi (j'aurais pu poser l'exemple du chien isolément) : je parle d'un incident (1) du passé, qui a été recruté par un événement (2) ensuite. Il y a d'après moi, une sorte d'assimilation, provoquée par la similitude de tonalité émotionnelle.

Pour que ce soit aisé à comprendre, j'ai même choisi des exemples dans lesquels un autre élément était commun (le chien par exemple) mais en fait ce n'est pas vraiment indispensable.

Et comme dans votre conception (très psychanalytique) on ne peut pas expliquer pourquoi la personne a été bien pendant 30 ans, avant que le problème (2) n'apparaisse il y a 4 ans, il vous faut "inventer" (j'emploie le mot car : dans votre explication, c'est le thérapeute qui dit cela, personne avant lui ne l'a ressenti) le concept de refoulement et de mise en sommeil du problème (1) du passé.

Pour prouver qu'une chose qui n'était pas là, était là mais qu'on ne pouvait pas la voir ! (la théorie qui se justifie elle-même...)

Dans mes exemples (qui ne sont pas inventés) cela ne tient pas :

- l'homme au chien, n'a pas de souvenir c'est exact (et je doute de la réalité de ce sa cousine a raconté, comme cause de trauma !)

- mais la jeune fille, elle se rappelle parfaitement de tout ; votre affirmation
"Ce dont on se souvient n'est donc que très rarement source de névrose" ne nous guide pas beaucoup...

- enfin, et je n'en tirerai pas une preuve car je ne m'autorise pas à vous raconter ce que j'ai fait (je ne suis pas formateur sur internet), je vous signale quand même que les améliorations que connaissent les personnes que je décris, ne devraient pas être possibles si je m'en tenais à vos explications théoriques... et c'est là surtout que la psychanalyse ne peut pas concevoir cela, son modèle interdit en théorie que ces améliorations surviennent...
(il faudrait que je puisse vous présenter les patients !! ils vont bien !!)


Leo Lavoie à dit:
On peut ôter les tumeurs mais la névrose est un cancer avec métastases.
Autre caractéristique de la psychanalyse professée par un grand nombre d'auteurs : elle accumule les notions négatives ; les traumatismes, les refoulements, les actes manqués, les pulsions de mort, les failles, le complexe d'Oedipe (chaque homme devrait rêver de tuer son père pour pouvoir coucher avec sa mère), la névrose qui est censée être le minimum qui nous pend au nez...

et donc pour le psychanalyste : un sujet (ni pervers ni psychotique) qui prétend ne pas porter de névrose, se trompe et refoule des vieux trucs pas sains qui un jour lui sauteront à la figure !

Bref, tout bien portant est un malade qui s'ignore...

On croirait une phrase traduite de Freud ou tirée de Lacan ; non, c'est de Jules Romains dans Knock...

Je vous soumets l'idée que ce qui condamne tant de patients des psychanalystes à une souffrance éternelle, est entre autres ce présupposé péjoratif de la discipline. De quoi faire sortir tous les patients (du moins un grand nombre) de leur "pathologie" (mais en étaient-ils porteurs ??), pour les guider (je le crains) vers la dépression-maladie...
 

valikor

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Leo Lavoie à dit:
Ben moi vous savez je me fie à la "bible" de Mme Shapiro que j'ai lu d'un couvert à l'autre et, non seulement lu mais étudié pour avoir eu l'intention de l'utiliser avant de connaître l'hypnose. Et, non, je ne l'ai pas pratiqué mais il n'en tient qu'à vous de me dire ou j'ai tort.
Une personne peut très facilement évacuer complètement un mauvais souvenir en quelques minutes en étant en étant de conscience modifié très léger. chose extrêmement peu probable en hypnose, si peu probable qu'en 3 ans, je ne l'ai jamais vue.

Mais il faudra vous lever de très bonne heure pour me prouver que ce n'est pas de l'hypnose sous une autre forme. On ne va pas me dire que le sujet n'est pas dans une sorte de transe lorsqu'il promène ses yeux de gauche à droite et vice versa. La stimulation des deux hémisphères de cette façon ou avec des "tappings" ou des sons est effectivement un bypass du facteur critique et ça ressemble étrangement aux chose que l'on peut faire faire à une personne trop analytique pour la faire entrer en transe hypnotique.
Certes il est en état de conscience modifiée, mais ce n'est pas suffisant d'être en état de conscience modifiée pour obtenir aussi rapidement des résultats.
la stimulation apporte réellement quelque chose en plus : je la qualifierais d'un opérateur d'autorecadrage et un accélérateur de changement.
NB : c'est mieux un son ou en tapping. d'ailleurs la fréquence de stimulation la plus efficace est sans doute assez proche de la moitié de la fréquence cardiaque.
essayez vous verrez bien.
 

Leo Lavoie

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valikor à dit:
Leo Lavoie à dit:
Ben moi vous savez je me fie à la "bible" de Mme Shapiro que j'ai lu d'un couvert à l'autre et, non seulement lu mais étudié pour avoir eu l'intention de l'utiliser avant de connaître l'hypnose. Et, non, je ne l'ai pas pratiqué mais il n'en tient qu'à vous de me dire ou j'ai tort.
Une personne peut très facilement évacuer complètement un mauvais souvenir en quelques minutes en étant en étant de conscience modifié très léger. chose extrêmement peu probable en hypnose, si peu probable qu'en 3 ans, je ne l'ai jamais vue.

Bon ben alors c'est une forme d'hypnose plus efficace à certains égards. J'en suis fort aise mais c'est de l'hypnose.

Mais il faudra vous lever de très bonne heure pour me prouver que ce n'est pas de l'hypnose sous une autre forme. On ne va pas me dire que le sujet n'est pas dans une sorte de transe lorsqu'il promène ses yeux de gauche à droite et vice versa. La stimulation des deux hémisphères de cette façon ou avec des "tappings" ou des sons est effectivement un bypass du facteur critique et ça ressemble étrangement aux chose que l'on peut faire faire à une personne trop analytique pour la faire entrer en transe hypnotique.
Certes il est en état de conscience modifiée, mais ce n'est pas suffisant d'être en état de conscience modifiée pour obtenir aussi rapidement des résultats.
la stimulation apporte réellement quelque chose en plus : je la qualifierais d'un opérateur d'autorecadrage et un accélérateur de changement.

Là c'est bien vrai, vous avez raison et c'est bien ce que j'avais compris avec le livre de Shapiro. "Un opérateur de recadrage" est un excellent terme d'ailleurs. C'est ce qu'on dit, en effet. Mais y'a quand même un énoncé verbal de la part du sujet ou il constate et énonce ce recadrage juste avant la stimulation. Exactement comme on se fait des suggestions dans certaines technique d'auto hypnose. On suggère et on part en transe pour que la suggestion "prenne". Je ne doute même pas tant que ça que l'EMDR combiné à l'hypnose puisse être vraiment très efficace dans certains cas et plus que l'hypnose seule.


NB : c'est mieux un son ou en tapping. d'ailleurs la fréquence de stimulation la plus efficace est sans doute assez proche de la moitié de la fréquence cardiaque.
essayez vous verrez bien.
 

Leo Lavoie

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Mr Castorix, le problème avec la psychanalyse c'est que les gens se réfèrent systématiquement à Freud pour en juger. C'est une erreur, la psychanalyse a évolué heureusement. Mais, en sus, moi même je pratique une psychanalyse qui n'a pas tellement que ça à voir avec ce que j'appelle la psychanalyse orthodoxe ni même une psychanalyse dite évoluée.

La psychanalyse Freudienne orthodoxe est une aberration et Lacan, lui même, était une aberration avec son discours de mathématicien à la Achille Talon qui se tient mais qui est tellement loin de l'humain qui souffre. Je ne supporte pas Lacan.

Le problème pour moi et d'autres psys "hérétiques" c'est qu'on doit référer souvent à Freud parce que ce fut un génie et que le fondement de ses théories se tiennent et ont fait leurs preuves. Mais je n'énumérerai pas tous les points ou ma vision diffère de Freud, ce serait trop long.

Mais en sus de ce problème là; celui de juger de la psychanalyse ou de la psychologie basée sur la psychanalyse que l'on appelle la psychologie dynamique, pour ne pas rendre à césar ce qui est à césar parce qu'on aime pas césar, c'est qu'on ne comprend même pas cette dynamique psychologie, même revue et corrigée. Je crois que vous ne la comprenez pas bien.

Si, l'on parle de traumatismes dus à un événement dont on se souvient c'est un chose et c'est possible. Comme il est possible de revenir avec un choc post traumatique de la guerre alors qu'on se souvient de tout. Un traumatisme de se genre se traite bien avec L'EMDR et des suggestions directe. Pas besoin de revivre l'événement puisqu'on ne l 'a pas refoulé.

Vous n'allez tout de même pas me dire que vous ne croyez pas à cette dynamique qui fait que l'esprit de l'enfant refoule des trucs dans l'inconscient? Si c'est le cas, alors que voulez vous que je vous dise de plus...

Mais ce qui a été refoulé doit être défoulé. Ce peut être une bonne conscientisation bien sentie avec les tripes que l'on appelle une abréaction qui peut survenir en thérapie analytique (après bien trop de temps j'en conviens parfaitement) ou ce peut être une abréaction en hypnose qui, je crois, est la meilleure option.

Ou encore on peut suggérer que ce qui est refoulé ce conscientisera tranquillement et de façon amortie à mesure que le sujet est capable de le prendre. Mais ce qui est "pris" là doit sortir d'une façon ou d'une autre. Je ne suis pas le seul à le dire. C'est la philosophie de Gerald Kein et de Cal Banyan comme c'était celle, il me semble, de Dave Elman. Il faut recadrer, et pour recadrer il faut revoir.

Je propose moi de recadrer la perception des événements d'origines et vous vous sembler proposer de recadrer la réponse au stimuli "trigger". Mais ma version et celle de Kein et Banyan, si elle était plus longue, je ne dis pas... Mais on propose ici de le faire en 2,3, 4 ou 5 séances. Et le fait d'éradiquer l'énergie de l'origine de la névrose ne guérira pas seulement cette réponse au stimuli elle en guérira d'autres et toutes les autres qui pourraient survenir si l'on prive l'inconscient de cette soupape qu'est le symptôme.
 

castorix

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Leo Lavoie à dit:
(...) les gens se réfèrent systématiquement à Freud (...) C'est une erreur, la psychanalyse a évolué heureusement. (...)
La psychanalyse Freudienne orthodoxe est une aberration et Lacan, lui même, était une aberration avec son discours de (...)
(...) c'est qu'on ne comprend même pas cette dynamique psychologie, même revue et corrigée. Je crois que vous ne la comprenez pas bien.
Nuance : je ne suis pas d'accord avec !

Quelle amabilité de votre part, de ne voir comme seule éventualité lorsque je ne suis pas d'accord, que je sois insuffisamment cortiqué pour y comprendre quelque chose !
:lol:

Leo Lavoie à dit:
Vous n'allez tout de même pas me dire que vous ne croyez pas à cette dynamique qui fait que l'esprit de l'enfant refoule des trucs dans l'inconscient?
Je rencontre bien sûr de temps à autre des personnes qui m'expliquent à peu près clairement certaines choses et semblent en effet ne pas "voir" ce qui s'y rattache... (en amont ou en aval)

Mais, je suis loin de croire que ce mécanisme s'applique aussi fréquemment et systématiquement que l'envisagent les psychanalystes que je connais.


Leo Lavoie à dit:
Mais ce qui a été refoulé doit être défoulé. Ce peut être une bonne conscientisation bien sentie avec les tripes (...)
Ou encore on peut suggérer que ce qui est refoulé ce conscientisera tranquillement (...)
Et le fait d'éradiquer l'énergie de l'origine de la névrose ne guérira pas seulement cette réponse au stimuli elle en guérira d'autres et toutes les autres qui pourraient survenir
Eh bien on peut passer autrement, comme Valikor en parle, et ceci bien que vous n'en ayez pas l'expérience (il me semble que je suis d'accord avec ce qu'il explique, bien que sur internet on résume beaucoup ce qui mérite d'être développé).

A propos, je m'interroge : pourquoi semblez-vous penser que quelqu'un affirme que l'EMDR ne bénéficie pas de propriétés de la transe hypnotique ?
J'écrivais sur ce même forum il y a de nombreux mois que l'HTSMA est une méthode d'hypnose fractionnée à rythme rapide. (ça n'a pas du changer).

Dernière chose, je ne crois pas à "toutes les autres névroses qui pourraient survenir si l'on prive l'inconscient de cette soupape qu'est le symptôme" mais cela nécessiterait trop d'explications pour ce post.

Quand j'expliquais l'an dernier à une collègue psychologue certains aspects de mon travail, elle m'a scotché au siège avec une réponse de psychanalyste : "je comprends, tu travailles au niveau du symptôme" ... j'en étais resté un moment sur le derrière... car je pensais lui avoir expliqué vraiment autre chose, aussi je crois que même les mots et les phrases peuvent être compris différemment entre tenants d'approches différentes parfois...

Je n'ai pas le flan de vous ressortir que vous êtes indécrottable, mais je dirai juste que vos propos ne sont pas marqués du sceau d'un autodidacte éclectique, ils sont plutôt estampillés "psychanalyste" assez classique, même si vous prenez soin de préciser que vous avez des dissensions avec certains maîtres comme Freud ou Lacan ; après tout cela n'est pas si grave à mes yeux :wink: .
 

esperence

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Message pour Léo.

Que voulez vous dire par cette phrase:

" vous ressortirez de tout ...
nouveaux symptômes tout neuf ....
et que vous allez vous demander d'ou ils sortent ceux là. ".
 

valikor

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Leo Lavoie à dit:
Là c'est bien vrai, vous avez raison et c'est bien ce que j'avais compris avec le livre de Shapiro. "Un opérateur de recadrage" est un excellent terme d'ailleurs. C'est ce qu'on dit, en effet. Mais y'a quand même un énoncé verbal de la part du sujet ou il constate et énonce ce recadrage juste avant la stimulation. Exactement comme on se fait des suggestions dans certaines technique d'auto hypnose. On suggère et on part en transe pour que la suggestion "prenne". Je ne doute même pas tant que ça que l'EMDR combiné à l'hypnose puisse être vraiment très efficace dans certains cas et plus que l'hypnose seule.
on force l'énoncé verbal mais il n'est pas nécessaire, d'ailleurs au début je le faisais, mais certaines fois, ce qui restait à la fin était différent de ce qu'elle avait dit au début...

Le verbal n'est pas nécessaire, car on a vu et ressenti et entendu bien avant de former les mots... il est donc rare que le dialogue interne en EMC soit verbal....

en plus de ligne de temps, on peut utiliser la métaphore du livre de sa vie qui est taché, abimé et qu'il faut nettoyé, réécrire ou même on peut déchirer des pages et les brûler, si la personne en ressent le besoin.
a faire en même temps que la stimulation. yeux fermés. en synchro si vous faites du tapping.
 

Leo Lavoie

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castorix à dit:
Leo Lavoie à dit:
(...) les gens se réfèrent systématiquement à Freud (...) C'est une erreur, la psychanalyse a évolué heureusement. (...)
La psychanalyse Freudienne orthodoxe est une aberration et Lacan, lui même, était une aberration avec son discours de (...)
(...) c'est qu'on ne comprend même pas cette dynamique psychologie, même revue et corrigée. Je crois que vous ne la comprenez pas bien.
Nuance : je ne suis pas d'accord avec !

Quelle amabilité de votre part, de ne voir comme seule éventualité lorsque je ne suis pas d'accord, que je sois insuffisamment cortiqué pour y comprendre quelque chose ! :lol:

Oui, en effet, pas très brillant de ma part. Ce que je voulais dire, en m'excusant de la tendance involontaire de cette phrase, était plutôt que vous ne la connaissez pas assez car, en effet, je n'ai nul doute que si vous aviez connu les tenants et aboutissants de la psychanalyse à fond, vous auriez facilement compris. Il n'est pas bien ardu de voir que vous êtes brillant et rationel. Oui, je crois que le problème est une méconnaissance de tous aspects clés de la psychologie dynamique. Moi je "suis tombé dedans quand j'étais petit" presque littéralement puisque j'y ai été acquointé à l'âge de 12 ans et j'en ai 50.

Leo Lavoie à dit:
Vous n'allez tout de même pas me dire que vous ne croyez pas à cette dynamique qui fait que l'esprit de l'enfant refoule des trucs dans l'inconscient?
Je rencontre bien sûr de temps à autre des personnes qui m'expliquent à peu près clairement certaines choses et semblent en effet ne pas "voir" ce qui s'y rattache... (en amont ou en aval)

Mais, je suis loin de croire que ce mécanisme s'applique aussi fréquemment et systématiquement que l'envisagent les psychanalystes que je connais.

Ben moi je vous dirais que la vérité se situe entre les deux peut-être. Mais vous savez le subconscient acquis est une nécessité pour l'économie de l'énergie. Le refoulement n'est qu'une réponse à cette nécessité de l'acquis subconscient ( l'acquis subconscient comme "je me brule sur cette flamme donc je m'éloigne instantanément de toutes flammes") .

Cependant elle est une réponse erronée et inadéquate parce que l'humain sort beacoup trop loin de son rôle d'animal et la nature répond comme elle le peut. L'humain en souffre donc... C'est exactement le même phénomène de l'obésité qui est aussi une pathologie humaine; une réponse d'un mécanisme naturel qui donne un résultat inadéquat parce que l'humain n'est pas fait pour bouffer autant de sucre et de cochonneries raffinées.

Donner au corps de la folie et il vous en redonnera en retour. Donnez à l'esprit de la folie et il vous en redonnera en retour.


Leo Lavoie à dit:
Mais ce qui a été refoulé doit être défoulé. Ce peut être une bonne conscientisation bien sentie avec les tripes (...)
Ou encore on peut suggérer que ce qui est refoulé ce conscientisera tranquillement (...)
Et le fait d'éradiquer l'énergie de l'origine de la névrose ne guérira pas seulement cette réponse au stimuli elle en guérira d'autres et toutes les autres qui pourraient survenir
Eh bien on peut passer autrement, comme Valikor en parle, et ceci bien que vous n'en ayez pas l'expérience (il me semble que je suis d'accord avec ce qu'il explique, bien que sur internet on résume beaucoup ce qui mérite d'être développé).

A propos, je m'interroge : pourquoi semblez-vous penser que quelqu'un affirme que l'EMDR ne bénéficie pas de propriétés de la transe hypnotique ?

Ce n'est pas ce que je dis, je dis que c'est une forme d'hypnose. Mr Valikor semble soutenir le contraire.

J'écrivais sur ce même forum il y a de nombreux mois que l'HTSMA est une méthode d'hypnose fractionnée à rythme rapide. (ça n'a pas du changer).

Dernière chose, je ne crois pas à "toutes les autres névroses qui pourraient survenir si l'on prive l'inconscient de cette soupape qu'est le symptôme" mais cela nécessiterait trop d'explications pour ce post.

Ben moi j'y crois et je l'ai constaté.

Quand j'expliquais l'an dernier à une collègue psychologue certains aspects de mon travail, elle m'a scotché au siège avec une réponse de psychanalyste : "je comprends, tu travailles au niveau du symptôme" ... j'en étais resté un moment sur le derrière... car je pensais lui avoir expliqué vraiment autre chose, aussi je crois que même les mots et les phrases peuvent être compris différemment entre tenants d'approches différentes parfois...

J'ai bien compris que votre cible n'est pas que le soulagement du symptôme. Ce que je vous dis cependant c'est que peut-être que, quand même, vous ne visez pas la bonne cible qui, à mon sens, devrait être la source névrotique.

Je n'ai pas le flan de vous ressortir que vous êtes indécrottable, mais je dirai juste que vos propos ne sont pas marqués du sceau d'un autodidacte éclectique, ils sont plutôt estampillés "psychanalyste" assez classique,

Mais non mais non... Je vous assure qu'on me brûlerait très volontier sur le bucher du psychanalyste hérétique si j'avais la moindre importance dans ce milieu qui n'en est pas un.


même si vous prenez soin de préciser que vous avez des dissensions avec certains maîtres comme Freud ou Lacan ; après tout cela n'est pas si grave à mes yeux :wink: .
 

esperence

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Léo,
vous avez oublié ma question plus haut ..

- ça serait sympa, si vous pouviez prendre le temps d'y répondre.

Merci..
 

Leo Lavoie

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esperence à dit:
Léo,
vous avez oublié ma question plus haut ..

- ça serait sympa, si vous pouviez prendre le temps d'y répondre.

Merci..
On ne peux pas "prendre" ce qui, parfois, nous manque, comme le temps. :wink:

Pour moi, par exemple, le fait, disons, de faire une crise d'angoisse au son d'un trombone est un symptôme. Si je recadre cette réaction en suggérant au sujet que le son du trombone est une bonne chose qui le fait même rigoler, je viens d'éliminer un symptôme.

Si on élimine un symptôme alors on fait le choix de ne pas s'occuper de la cause et si la cause reste là, elle créera d'autres symptômes...Comme l'exemple de Gérald Kein du type à qui l'on a oté l'envie de se ronger les ongles et qui maintenant se ronge les ongles d'orteils (en anglais l'exemple est meilleur "fingernails" et "toenails" sont des terme plus spécifique).

Ce que l'esprit refoule et qui est la source de la névrose est comme un enfant apeuré je vous assure. Il veut se raconter mais il a peur , mais il veut le dire, mais il a peur, mais il veut vous le dire mais il a peur ...Et ainsi de suite. Donc il se raconte par le symptôme; dire, sans trop en dire, avec des symboles et des gestes. Mais si on lui ôte cette forme d'expression il en trouvera une autre mais une chose est sure c'est qu'on ne le fera PAS taire sans conséquences. De là les nouveaux symptomes tout neufs dont je parle.
 

valikor

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A propos, je m'interroge : pourquoi semblez-vous penser que quelqu'un affirme que l'EMDR ne bénéficie pas de propriétés de la transe hypnotique ?

Ce n'est pas ce que je dis, je dis que c'est une forme d'hypnose. Mr Valikor semble soutenir le contraire.
l'hypnose c'est l'utilisation conjointe d'une technique de communication pour obtenir et exploiter un EMC.
l'emdr et les techniques apparentées, c'est :
-l'utilisation d'une stimulation physique qui induit un EMC et aide à évacuer les mauvais souvenirs mais aussi les empreintes émotionnelles (autorité, Jugement-Regard des parents, manques divers, absence, Dur de lui dire non...)
ET
-l'utilisation d'un protocole pour évaluer l'importance des ressentis pour évaluer et prioritiser le travail...

évidemment vous pouvez utiliser les 2 ensembles... pour une meilleure efficacité...
et rajouter des suggestions dans la stim emdr....

voire même partir sur une induction et en complément faire la stimulation audio ou tactile pour faciliter dans le cas ou la personne a vraiment du mal à lâcher prise...
 

esperence

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Léo
Si je vous comprend bien, vous voyez ça comme une forme de " ricochet" .?

Sauf : si on va dans la profondeur de la personne, faire remonter à la surface " la cause ".

C'est ça ?



Au fait, Léo, y a un mot qui me donne tjs des " frissons et que vous utilisez sans cesse: c'est le mot " névrose"
par quoi pourriez vous le remplacer pour le rendre plus " agréable dans vos messages" :)?
 

Leo Lavoie

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esperence à dit:
Léo
Si je vous comprend bien, vous voyez ça comme une forme de " ricochet" .?

Un ricochet? Non pas vraiment. Si vous voulez absolument me frapper et que je neutralise votre main droite alors vous vous servirez propablement de la main gauche non? Si vous voulez balayer le sol avec un balai de paille et qu'il casse alors vous allez prendre un balai de poils de nylon si vous en avez un non?

Mais si vous avez une multitude de sorte de balais et que ce que vous voulez c'est de balayer absolument alors j'ai beau casser vos balais, vous m'en sortirez toujours un autre non?

Mais pis encore, le subconscient s'impatiente quand on ne répond pas à ses appels à l'aide faits de symptomes ou d'échecs ou d'autre signes. Et alors il peut vous en envoyer des plus forts et des désespérés. Et, en plus de ça, la manifestation des symptômes est aussi une soupape de décharge et si on bloque cette soupape, je craindrais alors une crise plus grave comme une dépression nerveuse en bonne et due forme ou... le cancer tiens...


Sauf : si on va dans la profondeur de la personne, faire remonter à la surface " la cause ".

C'est ça ?



Au fait, Léo, y a un mot qui me donne tjs des " frissons et que vous utilisez sans cesse: c'est le mot " névrose"
par quoi pourriez vous le remplacer pour le rendre plus " agréable dans vos messages" :)?

Ben je peux chercher mais je ne vois pas d'autres termes aussi "rapides" c'est qu'on manque de temps parfois pour écrire ici et le choix des mots est un luxe qu'on ne se paie pas toujours comme on le devrait. La névrose c'est un conflit psychologique irrésolu du subconscient et qui est symptomatique.

Je n'aime pas classer les trucs inutilement. Une "toc" par exemple c'est bien joli mais c'est une névrose ou plutôt un ensemble de symptômes issus d'une névrose.
 
M

Métaphore

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Léo, moi je ne peux qu'appuyer les explications que vous donnez à Espérence, et tout ce que vous développez depuis le début sur ce forum, car j'ai passé toutes ces étapes, donc je sais de quoi vous parlez, et je suis à fond dans votre logique, mais à l'époque je ne connaissais pas l'hypnose mais me suis intéressée la psychologie des profondeurs.
 

esperence

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Merci Léo pour vos explications.. :)

Au fait,
vous ne pourriez pas neutraliser ma main droite, car je vous tendrais la main gauche ( je suis gauchère) en vous disant:

- Enchantée Léo.

Je pense que c'est vous qui serait neutralisé, parce que vous ne vous attendriez pas a ça ( sourire).
 

castorix

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Bonjour Leo,

Leo Lavoie à dit:
Si on élimine un symptôme alors on fait le choix de ne pas s'occuper de la cause et si la cause reste là, elle créera d'autres symptômes...
(...) De là les nouveaux symptomes tout neufs dont je parle.
Malgré mon franc désaccord sur la Cause et la Conséquence, je comprends très bien ce que vous voulez dire ici.

D'autant mieux que je le partage. C'est à dire que je m'intéresse au symptôme parce que c'est en très grande majorité un moyen éminemment adapté pour se renseigner sur le problème et apporter une influence en vue de favoriser un changement.

En revanche, cela n'a jamais été pour moi l'occasion de me saisir de la (soi-disant) nécessité de faire disparaître le symptôme !

Et en effet, j'ai à plusieurs reprises lu des messages (pas forcément sur ce forum) de thérapeutes par l'hypnose, qui semblaient parfois être focalisés sur une recherche de disparition du symptôme (les acouphènes, l'envie de fumer, les maux de ventre liés au stress...). Je ne partageais pas leur envie de s'attaquer à cela.

C'est d'ailleurs ce qui me fait dire régulièrement que l'emploi de l'hypnose n'est qu'un moyen, que ce n'est qu'une fraction de la démarche de la thérapie, que celle-ci doit être stratégiquement envisagée (avec ou sans hypnose). En aucune manière je ne pense que l'inconscient serait un truc génial, une instance magiquement omnipotente à laquelle il suffit que le thérapeute se branche (miracle de la matrice, on reprogramme le fireware implanté ?!) pour tout arranger.

C'est pour cela que l'une des étapes les plus importantes de la thérapie brève centrée sur la Solution (issue de la systémique ; voir l'auteur Bill O'Hanlon chez SATAS) est la définition des objectifs, qui se réalise avec l'aide du T, par le P.

Et comme par hasard, le symptôme (tel qu'il a été présenté initialement) disparaît souvent de la demande au cours de la thérapie... je veux juste dire, non pas que l'on provoque une amnésie de la demande initiale :wink: parce que ça va plus vite que d'améliorer la personne :roll: , mais simplement que les attentes du P évoluent au cours du travail.

Un exemple, de ce matin.
Un jeune homme de 14 ans m'est adressé pour eczéma.
En fait il se gratte facilement, parfois beaucoup, et ça devient alors certains jours terrible.

Nous avons travaillé sur ce qu'il ressent dans certains lieux, certaines circonstances ; je l'ai guidé vers un ressenti corporel attentif durant une "scène reconstituée" dans laquelle il savait que son problème réapparaitrait ; il s'est alors passé des choses étonnantes, au fur et à mesure que je suggérais certains "essais" de situations (et... à un moment, ce qui était le plus redouté, est devenu agréable... etc.).

Je nai pas prononcé le mot démangeaison ni grattage ni peau, une seule fois.
Je ne me suis servi d'aucune induction, de quelque type que ce soit.
(s'il faut être honnête : lors de la séance précédente il y a un mois, j'avais constaté que la transe s'installait très simplement, au fur et à mesure que les idées proposées devenaient de plus en plus intéressantes à ses yeux ; qui alors se fermaient tout seuls).

D'ailleurs il a manqué glisser vraiment de sa chaise, à un moment où la résolution musculaire (jamais suggérée) devenait importante !

Bref ce petit extrait, pour illustrer que le symptôme... n'a jamais spécialement attiré les hypnos que je connais (ceux de mes groupes de formation), et tous ceux qui pensent l'inverse n'ont peut-être pas eu la chance de connaître certains formateurs, ou peut-être ne lisent pas assez pour savoir ce qui existe comme approches lumineuses de thérapie géniale ! (géniales à pratiquer, et pour le P qui en bénéficie aussi).

:) Vous pouvez Léo oublier l'idée qu'en hypnose on désire voir le symptôme disparaître.
Pour moi, l'hypnose n'est définitivement pas une thérapie en soi.
Pour savoir ce qu'un thérapeute fait comme genre de choses, demandons-lui déjà quelle stratégie il adopterait sans l'hypnose.
Je recommande (encore) les lectures de Steve de Shazer, pour la thérapie orientée solution, et de Michaël Yapko pour la stratégie dans la dépression (c'est un fervent hypnothérapeute ; mais sa lecture est utile même pour qui n'emploie pas l'hypnose, comme on peut lire Haley, Nardone, Watzlawick, ou Erickson).
 

Paul Elie

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lacaune
plus je vous lit castorix et moins je comprends votre position....
car vous venez de faire une démonstration brillante qui supporte ce que dit leo...
et a plusieurs reprises semblez vous contredire....
vous dites :
D'autant mieux que je le partage. C'est à dire que je m'intéresse au symptôme parce que c'est en très grande majorité un moyen éminemment adapté pour se renseigner sur le problème et apporter une influence en vue de favoriser un changement.

En revanche, cela n'a jamais été pour moi l'occasion de me saisir de la (soi-disant) nécessité de faire disparaître le symptôme !

sur la première partie nous sommes d'accord le client vient avec un symptôme...le probleme
pour s'en débarrasser
et s'il vient vous voir c'est qu'il pense que vous pouvez l'aider....
il vous sert donc de point de départ pour le diagnostic et diriger votre travail...
mais le but c'est bien la guerison?
donc la disparition du symptôme?

puis vous dites en citant l'exemple:a leo..
Vous pouvez Léo oublier l'idée qu'en hypnose on désire voir le symptôme disparaître.
alors que l'exemple que vous donnez vient de prouver que:
1. le patient est rentré en transe
2.qu'il a regressé dans le temps:
je l'ai guidé vers un ressenti corporel attentif durant une "scène reconstituée" dans laquelle il savait que son problème réapparaitrait
3. et avez négocier avec lui une autre façon de voir la cause
pour que le symptôme disparaisse....

nous sommes d'accord l'hypnose:
Pour moi, l'hypnose n'est définitivement pas une thérapie en soi.
et c'est pour cela que nous sommes hypnotherapeutes!
car nous l'utilisons comme outil

je ne comprends pas votre insistance a essayer de nous convaincre a abandonner une idée quand vous l'utilisez et prouvez que sa marches!
 

Leo Lavoie

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castorix à dit:
:) Vous pouvez Léo oublier l'idée qu'en hypnose on désire voir le symptôme disparaître.
Si je croyais cela je ne serais pas ici. Je ne dis pas que c'est ce que l'on veut en hypnose; je dis ce que moi je crois qu'il faut (fasse?) faire avec l'hypnose. Et ce, basé à la fois sur mon expérience avec la psychologie dynamique ou psychanalytique et la formation et la pratique des Elman, Banyan et Kein de qui je tire la connaissance basée sur LEURS expérience à eux.

Je peux admettre qu'il soit possible de faire autrement pour en arriver aux mêmes résultats mais je me demande pourquoi on le ferait alors que ça se fait en quelques séances d'hypnothérapie.

Ben moi, pardi, je vais vous en dire une bien bonne... Pour le moment, je ne suis pas plus que ça emballé par le fait de devoir composer très souvent avec des régressions et des abréactions imprévisibles de patients/client/sujets. Je préférerais qu'il y aie des moyens plus aisés moins impliquants, moins intenses...

Mais j'en doute en fait... Et j'espère plus élaborer moi même des formes de traitements moins fatiguants pour le thérapeute et aussi efficaces que de les prendre ici et là. C'est pour cela que je veux maitriser l'essence de cette science qu'est l'hypnose avec la connaissance que j'ai déjà de la psychologie dynamique.

J'ai compris que votre but n'est pas de faire disparaître le symptôme pour ignorer la cause et que vous semblez dire atteindre cette cause d'une autre façon que moi je préconise. Mais je ne vois pas que vous y êtes arrivé et il est très difficile de prouver une telle chose. C'est pour cela que je dois me fier plutôt à la dynamique psychologique qui m'a été démontrée dans ma propre pratique et ailleurs.
 
M

Métaphore

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Je suis avec beaucoup d'intérêt vos échanges Castorix et Léo, et j'ai bien compris maintenant que l'hypnothérapeute n'agissait que sur le symptôme qui d'après Castorix devrait avoir une répercussion sur l'ensemble de la personnalité, sans avoir aller à la source du problème, hum...je pense qu'à ce stade, il n'y a que les patients/clients qui pourraient affirmer le bénéfice cette technique à long terme.

Néanmoins d'après ce que j'ai compris l'EMDR est une méthode efficace pour éradiquer un trauma, mais à ce sujet je voulais savoir si dans cette pratique, il fallait se souvenir du trauma pour y revenir en hypnose, (car l'EDMR se pratique sous hypnose). Car encore une fois on peut développer différents symptômes ne sachant trop à quoi ils se rapportent à l'état conscient.
 
M

Métaphore

Invité
:arrow: Léo dit : J'ai compris que votre but n'est pas de faire disparaître le symptôme pour ignorer la cause et que vous semblez dire atteindre cette cause d'une autre façon que moi je préconise.

Heu... ben j'ai compris le contraire, qu'il s'occupait du symptome et non de la cause ?...et donc justement que la cause n'étant pas pris en compte, le problème pouvait resurgir et prendre l'apparence d'un autre symptome et ainsi de suite, tant qu'on n'allait pas à la source.

Je ne comprends plus rien là... on peut m'expliquer SVP ?...
 

Leo Lavoie

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Métaphore à dit:
:arrow: Léo dit : J'ai compris que votre but n'est pas de faire disparaître le symptôme pour ignorer la cause et que vous semblez dire atteindre cette cause d'une autre façon que moi je préconise.

Heu... ben j'ai compris le contraire, qu'il s'occupait du symptome et non de la cause ?...et donc justement que la cause n'étant pas pris en compte, le problème pouvait resurgir et prendre l'apparence d'un autre symptome et ainsi de suite, tant qu'on n'allait pas à la source.

Je ne comprends plus rien là... on peut m'expliquer SVP ?...
C'est que j'ai dis des trucs à Castorix et des trucs à Eluno et des trucs à Valikor...Tous des trucs différents. Selon les trucs différents que l'on me raconte :)

Là ou Castorix et moi ne sommes pas d'accord c'est sur la forme du fond. C'est à dire que tous les deux, nous semblont être d'accord pour éléminer la source mais nous ne sommes pas d'accord à savoir, de un, ou se trouve cette source, de deux, de quoi elle est constituée, et de trois, de la façon de l'atteindre.

Je prétends donc, d'après ce que je peux comprendre, que Mr Castorix vise une source que moi je perçois comme étant plutôt une manifestation d'un symptome et, donc, pour moi, le fait de traiter cette pseudo source n'est que de traiter un symptome.

Mr Castorix pourra confirmer ou infirmer ma version des choses.

Kein et Banyan vont systématiquement et en état somnambulique, au sources de la névrose (oui, pour espérence, j'ai bien dit NÉVROSE et pas BONBON ROSE :lol: )

Et c'est là que le recadrage se fait avec de vrais faits et des vérités fondamentales de la vie. J'aime bien ce concept là.
 
M

Métaphore

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Leo Lavoie à dit:
Là ou Castorix et moi ne sommes pas d'accord c'est sur la forme du fond. C'est à dire que tous les deux, nous semblont être d'accord pour éléminer la source mais nous ne sommes pas d'accord à savoir, de un, ou se trouve cette source, de deux, de quoi elle est constituée, et de trois, de la façon de l'atteindre.

Je prétends donc, d'après ce que je peux comprendre, que Mr Castorix vise une source que moi je perçois comme étant plutôt une manifestation d'un symptome et, donc, pour moi, le fait de traiter cette pseudo source n'est que de traiter un symptome.

Mr Castorix pourra confirmer ou infirmer ma version des choses.
Bon ben j'attends que Castorix se manifeste pour mieux comprendre, car là si vous ne parlez pas la même langue, dur dur de s'y retrouver...
 

Paul Elie

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lacaune
moi aussi je suis curieux de la réponse de castor...car si j'ai mal compris je voudrai savoir et apprendre....
si ça n'était pas trop vous demander castorix pouvez donner une description plus détaillée de ce qui c'est passé pendant cette séance.....
car comme vous l'avez décrite....si rapidement il est vraiment difficile de ce faire une idée précise.....
merci d'avance.
paul.
 

castorix

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Bonsoir à tous,

Je regrette de me faire si difficilement comprendre...

Très simplement Léo, puisque pour moi il n'y a pas une Cause aux difficultés de la personne, vous comprendrez que votre proposition
"Castorix votre but n'est pas de faire disparaître le symptôme pour ignorer la cause et vous semblez dire atteindre cette cause d'une autre façon" n'est pas strictement le reflet de mon propos. Je ne cherche donc pas non plus à atteindre le symptôme que je prendrais pour une cause :p .

Je me répète en citant (à propos de la dépression) Michaël Yapko :

" (il faut) différencier une perspective basée sur l'événement (...) d'une perspective basée sur le processus. (...) En reconnaissant que la dépression survient pour de multiples raisons qui dépendent du processus, on prend davantage conscience que lorsque la dépression frappe la plupart des individus, les facteurs de risque (tels que le style de perception, le style cognitif, et le niveau des compétences sociales et de résolution de problèmes) étaient déjà bien en place. Par conséquent, le temps passé en thérapie à rechercher la cause de la dépression, comme s'il n'y en avait qu'une seule, est généralement du temps perdu."

Paul, avec le jeune homme je n'ai nullement réalisé une régression, c'est vers une situation imaginée que je l'ai guidé, imaginée en favorisant la matérialisation de ce qui représentait ses peurs fondamentales, en ayant proposé comme travail de départ d'accepter sans lutter contre elles ses pensées effrayantes qui se présenteraient ; ce qui m'a permis de laisser se faire un travail dessus.

Métaphore enfin, le symptôme qui m'est tendu, ou bien la résistance, sont le point de contact, une amorce pour le travail, mais pas l'objet de mon travail.

Ce qui compte ce ne sont pas les choses qui nous arrivent, mais la manière dont nous considérons les choses qui nous arrivent, pour paraphraser Epictète... c'est peut-être pour cela que je ne travaille pas sur les choses qui sont arrivées, mais plutôt sur la manière dont les difficultés sont entretenues...
(le principe du Recadrage thérapeutique !)

En conclusion, les thérapies brèves (systémique, constructionnisme, thérapie orientée solution...) ne sont pas basées sur les paradigmes qui par exemple ont permis l'édification de la psychanalyse. Pour les comprendre il ne suffit apparemment pas de surfer sur quelques dizaines de messages (même si le posteur est de bonne volonté :roll: ) et je ne peux que recommander de s'adresser à des auteurs de renom (j'en cite souvent).

Pareil pour l'hypnose, ça ne s'apprend pas en trois jours ; je dois bien avouer que les internautes qui annoncent
"bonjour, j'aimerais apprendre l'hypnose ce week-end, qui m'explique ça vite fait ?" ça me laisse un peu songeur... même sur l'intérêt de répondre, parfois.

Bien que ce forum m'ait longtemps plu par son ambiance, tous les copains thérapeutes que j'y rencontrais ont fini par partir, je crois que je ressens un peu pourquoi...
Ainsi, mais sans motif particulier :wink: , je vais vous laisser pour un temps (sauf quelques clins d'oeil à l'occasion peut-être).

Bonne continuation à tous,
 

Paul Elie

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lacaune
j'aurai aimé lire une explication plus clinique et détaillée de votre intervention pour comprendre votre démarche.....
le forum est un forum de vulgarisation avec ces limites et sa pollution qui comme je comprends peuvent lasser! mais il y a de bonne individualité dans le tas
pour lesquelles je pense il est intéressant de discuter...
aussi puisque vous semblez enclin a l'écriture je vous invite a exposer vos théories et des exemples de votre pratique sur la collection d'informations que je met en œuvre...vous avez sans doute lus mes interventions a ce propos....
vous conserverez l'anonymat puisque vous le souhaitez et aurez toute liberté et contrôle sans interférences...
pour l'instant
j'ai fait ou fait la même proposition a :
altmaier
leo
castorix
christophe
surderien
chadoc
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