Formation Hypnose

communication ericskonnienne

  • Initiateur de la discussion rfi33
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rfi33

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cela fait pas mal de temps que j'entend parler de communication ericksonnienne ou d'hypnose conversationnelle et j'ai beau rechercher sur internet je ne vois pas de réel description et explication de ces concepts. Pourriez vous m'expliquer en gros ce que cela signifie
 
Eluno

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Il a été répeté plusieurs fois sur ce forum que les résultats ne dépendent absolument pas de la profondeur de la transe.
On peut faire arrêter de fumer quelqu'un juste en conversant avec lui.

Et pour les souvenirs, c'est totalement erroné. Il arrive qu'un vieux souvenir surgisse soudainement, alors qu'on est pas allongé avec la bave aux lèvres :D

Castorix, j'allais répondre à Léo, mais vous le faites mieux que moi! Et en plus, j'apprends en vous lisant ;)
 
Leo Lavoie

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Ben oui, je vous suis Castorix mais j'attends la suite. Pour Mr Eluno, on a pas qu'a répéter quelque chose pour que ce soit vrai et surtout pas avec moi. Et pour moi il reste à prouver que l'on peut agir aussi efficacement sur l'habitude de fumer en transe lègère qu'en transe profonde. Mais je vous rapelle qu'il n'y a pas que l'envie de fumer, y'a la dépression chronique, les phobies, l'anorexie, la boulimie et ainsi de suite.
 
castorix

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Yvan à dit:
Si je suis votre raisonnement la transe légère ne permettrait donc d'accéder qu'à des souvenirs récents il faudrait approfondir la transe pour accéder aux plus anciens ?

Non, je n'ai posé jusqu'ici que deux étapes de la discussion - nous arriverons peut-être à une conclusion très différente de celle que vous envisagez ici Yvan.

D'ailleurs, nous pouvons affirmer sans crainte d'être contredit, que si je demande : "pouvez-vous vous rappeler de la couleur de votre petite voiture préférée ? " (ou : "de la couleur de la robe de votre poupée préférée ? ") personne n'aurait besoin d'entrer en transe pour retourner dans les souvenirs de cette époque... non ?


P.S. : Eluno, vous venez de répondre en partie... je ne peux que souscrire... :wink:

Léo Lavoie à dit:
Ben oui, je vous suis Castorix mais j'attends la suite.

La voici.
Il me semble que nous partageons l'idée que (1) nous n'avons pas accès à "la réalité" mais plutôt à "nos représentations (issues de nos perceptions combinées à nos interprétations) de l'expérience de cette réalité".

Alors, je pose une affirmation (2) : l'expérience que nous avons de notre passé est influencée par le présent.
(ne serait-ce que parce que nous rééxaminons nos représentations de notre passé, avec la participation de notre mémoire d'aujourd'hui).

Si je voulais encore dire que "les causes du passé déterminent les conséquences du présent" (ce que j'avais avancé être une des bases de vos propos, quelques messages plus haut), alors j'introduirais un truc amusant (grâce à ma phrase (2) ci-dessus) :

dans ce cas je me trouverais quasiment à dire que les conséquences influencent les causes...

En quoi alors pourrais-je encore avancer que les unes sont plus causales que les autres ??? :?
 
Leo Lavoie

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Ben oui, là je vous suis...et alors? :roll:
 
Eluno

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Leo Lavoie à dit:
on a pas qu'a répéter quelque chose pour que ce soit vrai et surtout pas avec moi. Et pour moi il reste à prouver que l'on peut agir aussi efficacement sur l'habitude de fumer en transe lègère qu'en transe profonde.

Loin de moi cette prétention. Simplement, et je l'ai déjà dit aussi, ça a été prouvé que la profondeur n'influe pas sur les résultats. Alors que vous faut-il pour vous le prouver? :)
 
valikor

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Leo Lavoie à dit:
Je suis une personne assez logique et assez rationelle. Je me sers de conventions de psychologie dynamique qui ne sont plus à prouver et j'extrapole de façon logique.

L'enfance est une longue phase de développement constituée de plusieurs phases. Chaque phase doit bien se conclure et, pour les animaux sauvages, elle se concluent toutes bien à cause que la nature et les animaux sont en phase.

Léo, c'est l'homme qui découpe artificiellement en phases. L'acquisition de l'expérience est un processus continu.

Bon alors je disais que chaque phase doit bien se conclure et chaque phase se conclut sur la base de la phase précédente. Donc par exemple si la phase de l'affirmation de soi, vers 2 ou 3 ans, ne s'est pas bien passée, l'enfant y reste fixé et il passe très mal aux phases suivante. C'est comme bâtir une maison.

C'est une chose de dire que ça ne s'est pas bien passé, c'en est une autre de dire qu'il y reste fixé.

votre logique pêche en l'occurrence. Ils n'ont pas acquis en fait certaines compétences ou ne sont pas arrivés à gommer certaines empreintes.

comme une construction pour reprendre votre métaphore : la maison est mal construite mais elle est construite...

Ces phases là et, soit leur heureuse conclusion ou leur non conclusion, source de névrose, se cristallisent telles qu'elles dans la psyché en attendant une résolution qui ne viendra pas (sauf en thérapie). Tout ça en plus de l'apprentissage expérimental cognitif simple qui s'ajoute à l'apprentissage précédent et sur la base de ce dernier...

Ça va de soi! C'est cela que j'appelle les couches de l'inconscient, ou du subconscient.


vous tenez un raisonnement bancal : en substance, vous dites que "puisqu'il y a des phases que l'on peut nommer, découper artificiellement (oui artificiellement car il n'y a pas de coupure nette entre chaque phase : le temps reste continu et l'acquisition d'expérience aussi. On ne peut pas dire "jusqu'à lundi 8 juin c'est la phase 1 et à partir de mardi 9 juin, c'est la phase 2".).

on fait des séparations artificiellement au niveau de l'apprentissage. Les personnes apprennent tout le temps. Que cela servent à faire, à sentir, réfléchir...

Quand à l'hypnose, pour réaliser des régression ou des abréactions, on ne peut le faire en hypnose légère alors donc il faut une hypnose profonde pour aller en profondeur dans les couches de l'inconscient.

Ah? et la femme qui m'a fait une abréaction en faisant juste la ligne de temps sur quelque chose de son enfance (elle avait 50 ans environ) n'avait donc pas le droit de le faire? ou elle n'existe pas?
Et la personne avec qui j'ai travaillé sur les troubles du sommeil, en EMDR, façon régression, qui retrouve que sa mère venait vérifier qu'il était endormi étant enfant (moins de 10 ans),le réveillant ainsi et l'engueulant parce qu'il n'était pas endormi, ce n'était pas de l'hypnose et pourtant ....

Pensez-y Mr Valikor, les choses qui se bâtissent sur la base de choses bâties précédemment sont "en couches" ou "en étage" si vous préférez mais c'est comme ça. C'est le contraire qui, pour moi, reste à prouver si ça vous chante.

vous ne le prouvez pas en l'occurrence, vous pouvez continuer à croire bien sûr si cela vous arrange.

votre raisonnement est circulaire en fait : vous partez de l'hypothèse que les choses se bâtissent en couches pour dire après qu'il y a des phases et donc pour dire qu'après il se construit donc des couches et qu'on observe alors différentes choses et comme en hypnose on observe ce qu'on s'attend bien souvent à trouver... vos "observations"

On ne vit pas les choses en couches, mais continument et la construction se fait continument aussi, dans la journée et pendant la nuit.
Vous pouvez bien sûr distinguer plusieurs phases mais il n'est pas possible de dire avec justesse, sur la base d'observations, la phase 1 s'arrête là et la phase 2 commence après à partir de telle date, telle heure. Il s'ensuit que l'on passe continument d'une phase à l'autre.

Si vous passez continument d'une phase à l'autre, il s'ensuit qu'il n'y a pas de séparations, donc pas de "couches".


Si couches il y aurait, elles reflèteraient alors notre seule séparation du temps : jour/nuit.
 
Leo Lavoie

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valikor à dit:
Leo Lavoie à dit:
Je suis une personne assez logique et assez rationelle. Je me sers de conventions de psychologie dynamique qui ne sont plus à prouver et j'extrapole de façon logique.

L'enfance est une longue phase de développement constituée de plusieurs phases. Chaque phase doit bien se conclure et, pour les animaux sauvages, elle se concluent toutes bien à cause que la nature et les animaux sont en phase.

Léo, c'est l'homme qui découpe artificiellement en phases. L'acquisition de l'expérience est un processus continu.

Bon alors je disais que chaque phase doit bien se conclure et chaque phase se conclut sur la base de la phase précédente. Donc par exemple si la phase de l'affirmation de soi, vers 2 ou 3 ans, ne s'est pas bien passée, l'enfant y reste fixé et il passe très mal aux phases suivante. C'est comme bâtir une maison.

C'est une chose de dire que ça ne s'est pas bien passé, c'en est une autre de dire qu'il y reste fixé.

votre logique pêche en l'occurrence. Ils n'ont pas acquis en fait certaines compétences ou ne sont pas arrivés à gommer certaines empreintes.

comme une construction pour reprendre votre métaphore : la maison est mal construite mais elle est construite...

Ces phases là et, soit leur heureuse conclusion ou leur non conclusion, source de névrose, se cristallisent telles qu'elles dans la psyché en attendant une résolution qui ne viendra pas (sauf en thérapie). Tout ça en plus de l'apprentissage expérimental cognitif simple qui s'ajoute à l'apprentissage précédent et sur la base de ce dernier...

Ça va de soi! C'est cela que j'appelle les couches de l'inconscient, ou du subconscient.


vous tenez un raisonnement bancal : en substance, vous dites que "puisqu'il y a des phases que l'on peut nommer, découper artificiellement (oui artificiellement car il n'y a pas de coupure nette entre chaque phase : le temps reste continu et l'acquisition d'expérience aussi. On ne peut pas dire "jusqu'à lundi 8 juin c'est la phase 1 et à partir de mardi 9 juin, c'est la phase 2".).

on fait des séparations artificiellement au niveau de l'apprentissage. Les personnes apprennent tout le temps. Que cela servent à faire, à sentir, réfléchir...

Quand à l'hypnose, pour réaliser des régression ou des abréactions, on ne peut le faire en hypnose légère alors donc il faut une hypnose profonde pour aller en profondeur dans les couches de l'inconscient.

Ah? et la femme qui m'a fait une abréaction en faisant juste la ligne de temps sur quelque chose de son enfance (elle avait 50 ans environ) n'avait donc pas le droit de le faire? ou elle n'existe pas?
Et la personne avec qui j'ai travaillé sur les troubles du sommeil, en EMDR, façon régression, qui retrouve que sa mère venait vérifier qu'il était endormi étant enfant (moins de 10 ans),le réveillant ainsi et l'engueulant parce qu'il n'était pas endormi, ce n'était pas de l'hypnose et pourtant ....

Pensez-y Mr Valikor, les choses qui se bâtissent sur la base de choses bâties précédemment sont "en couches" ou "en étage" si vous préférez mais c'est comme ça. C'est le contraire qui, pour moi, reste à prouver si ça vous chante.

vous ne le prouvez pas en l'occurrence, vous pouvez continuer à croire bien sûr si cela vous arrange.

votre raisonnement est circulaire en fait : vous partez de l'hypothèse que les choses se bâtissent en couches pour dire après qu'il y a des phases et donc pour dire qu'après il se construit donc des couches et qu'on observe alors différentes choses et comme en hypnose on observe ce qu'on s'attend bien souvent à trouver... vos "observations"

On ne vit pas les choses en couches, mais continument et la construction se fait continument aussi, dans la journée et pendant la nuit.
Vous pouvez bien sûr distinguer plusieurs phases mais il n'est pas possible de dire avec justesse, sur la base d'observations, la phase 1 s'arrête là et la phase 2 commence après à partir de telle date, telle heure. Il s'ensuit que l'on passe continument d'une phase à l'autre.

Si vous passez continument d'une phase à l'autre, il s'ensuit qu'il n'y a pas de séparations, donc pas de "couches".


Si couches il y aurait, elles reflèteraient alors notre seule séparation du temps : jour/nuit.

Ben voyons... Je crois que nous sommes en train de sodomiser des mouches en ce moment non? :lol:

Prenons l'exemple de l'arbre... Il pousse bel et bien de façon continue, bien sûr, mais n'empêche que sa maturation se fait et se manifeste en couches successives et les lignes circulaires de l'arbre que l'on coupe le démontre. Tout ce qui évolue sur la base de l'évolution précédente évolue en couches ou en étages ou en étapes et tout cela se fait de façon continue.

Pour ce qui est des étapes de développement de l'enfance, elles sont connues et bien assises dans la connaissance de l'humain depuis bien longtemps et plus officiellement depuis Freud bien sûr.

L'humain se développe en étapes voilà tout. La preuve ultime est la puberté, tiens... Si c'est pas une étape de développement bien évidente et démarquée des autres alors je veux bien m'enfiler plusieurs mouches moi! (Oops je fais dans le vulgaire là... Reprenons nous ma foi! :roll: )

Je l'ai lu, étudié, constaté avec mes trois enfants, relu, revu, entendu et réétudié. La personne se développe surtout lors de l'enfance et en étapes de développement définies. Ce n'est pas clair et net comme du noir sur blanc mais quand on demande à son enfant de 2 ans et demi n'importe quoi et qu'il dit non à tout sans rime ni raison c'est qu'il est dans la phase de l'affirmation de soi. Quand il porte tout à sa bouche, il est dans sa phase orale.

Physiologiquement parlant aussi il y des phases. La poussée des dents, la tombée de dents de lait et ainsi de suite. Et pourtant la croissance est un processus continu quand même.

Croyez moi, je ne suis pas du genre à classer les choses juste pour les classer par ce que je ne sais pas quoi faire d'autre avec comme le merveilleux monde de la psychiatrie et leur DSM4.

Pour ce qui est des fixations, ce n'est pas moi qui les invente; c'est Freud qui les a découvertes. Et on ne peut que les constater en psychologie dynamique ou en psychanalyse.

Et c'est vrai que la maison est mal construite mais elle est construite et c'est là tout le poids justement de mon propos. Il faut justement "déconstruire" une maison mal construire pour se rendre au bases pour rebâtir correctement.

À moins que l'on propose de se mettre des lunettes déformantes pour ne pas percevoir à quel point la maison est construite de travers. Est-ce cela une solution acceptable? Je ne crois pas.

La fixation au phases de développement de l'enfance ne serait pas un si gros problème si la maison ne se construisait pas quand même mais toute croche.

Tout l'apprentissage simple et cognitif comme l'apprentissage affectif qui suit est alors faussé mais il se fait cet apprentissage. Et y'a un bonne raison pour laquelle cet apprentissage se fait, bien qu'il soit tout croche... C'est que la nature n'a jamais prévu que l'humain finirait par tout bousiller son plan. La nature prévoit les étapes de développement de tout ce qui est vivant mais pas ce que l'humain en fait; dès lors, le résultat est désastreux et c'est la détresse de la névrose humaine.

Pour les abréactions, je me suis peut-être mal exprimé. J'ai vu moi-même des abréactions en hypnose légère. Que voulez vous, quand le vase est plein à raz bord il ne suffit qu'une très légère secousse pour qu'il déborde...

Ce dont je voulais parler c'est les abréations provoquée intentionellement et que l'on peut reproduire à loisir. Comme les régressions. Si l'on veut obtenir une régression, on a bien plus de chance que cela arrive en hypnose profonde non? Est-ce que vous voulez me dire que l'on peut faire des régressions à volonté et des abréactions à tout coup ou presque avec une transe légère? Si c'est cela alors dites le moi carrément. Mais bien des experts hypnologues disent autrement.
 
valikor

valikor

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Leo Lavoie à dit:
Ben voyons... Je crois que nous sommes en train de sodomiser des mouches en ce moment non? :lol:
Ah? on dit ça là bas? :)

Prenons l'exemple de l'arbre... Il pousse bel et bien de façon continue, bien sûr, mais n'empêche que sa maturation se fait et se manifeste en couches successives et les lignes circulaires de l'arbre que l'on coupe le démontre. Tout ce qui évolue sur la base de l'évolution précédente évolue en couches ou en étages ou en étapes et tout cela se fait de façon continue.

un homme n'est pas un arbre. Toute métaphore a une limite.
continue oui mais pas de la même façon : le bois qui se forme au printemps, ne se forme pas de la même façon qu'en été ou hiver...

Pour ce qui est des étapes de développement de l'enfance, elles sont connues et bien assises dans la connaissance de l'humain depuis bien longtemps et plus officiellement depuis Freud bien sûr.

L'humain se développe en étapes voilà tout. La preuve ultime est la puberté, tiens... Si c'est pas une étape de développement bien évidente et démarquée des autres alors je veux bien m'enfiler plusieurs mouches moi! (Oops je fais dans le vulgaire là... Reprenons nous ma foi! :roll: )

Je l'ai lu, étudié, constaté avec mes trois enfants, relu, revu, entendu et réétudié. La personne se développe surtout lors de l'enfance et en étapes de développement définies. Ce n'est pas clair et net comme du noir sur blanc mais quand on demande à son enfant de 2 ans et demi n'importe quoi et qu'il dit non à tout sans rime ni raison c'est qu'il est dans la phase de l'affirmation de soi. Quand il porte tout à sa bouche, il est dans sa phase orale.

Physiologiquement parlant aussi il y des phases. La poussée des dents, la tombée de dents de lait et ainsi de suite. Et pourtant la croissance est un processus continu quand même.

Croyez moi, je ne suis pas du genre à classer les choses juste pour les classer par ce que je ne sais pas quoi faire d'autre avec comme le merveilleux monde de la psychiatrie et leur DSM4.

Pour ce qui est des fixations, ce n'est pas moi qui les invente; c'est Freud qui les a découvertes. Et on ne peut que les constater en psychologie dynamique ou en psychanalyse.

Et c'est vrai que la maison est mal construite mais elle est construite et c'est là tout le poids justement de mon propos. Il faut justement "déconstruire" une maison mal construire pour se rendre au bases pour rebâtir correctement.

tout à fait : on ne met pas tout par terre mais on refait.

et encore une fois, je ne nie nullement pas qu'il y ait des phases mais ce que je pense c'est qu'il n'y as pas à proprement parler de couche dans l'inconscient et qu'encore moins qu'il faille aller en transe profonde pour sortir ce qui vient de l'enfance.


À moins que l'on propose de se mettre des lunettes déformantes pour ne pas percevoir à quel point la maison est construite de travers. Est-ce cela une solution acceptable? Je ne crois pas.
inacceptable de se leurrer u de leurrer les personnes.

Pour les abréactions, je me suis peut-être mal exprimé. J'ai vu moi-même des abréactions en hypnose légère. Que voulez vous, quand le vase est plein à raz bord il ne suffit qu'une très légère secousse pour qu'il déborde...

tout à fait.

Ce dont je voulais parler c'est les abréations provoquée intentionellement et que l'on peut reproduire à loisir. Comme les régressions. Si l'on veut obtenir une régression, on a bien plus de chance que cela arrive en hypnose profonde non? Est-ce que vous voulez me dire que l'on peut faire des régressions à volonté et des abréactions à tout coup ou presque avec une transe légère? Si c'est cela alors dites le moi carrément. Mais bien des experts hypnologues disent autrement.

Pendant longtemps les gens ont cru que les objets plus lourds que l'air ne voleraient jamais... Et pourtant les avions volent maintenant... comme les oiseaux d'ailleurs.

Je me souviens d'une RHV qu'on a faite sur moi en formation pour trouver l'origine de l'eczéma que j'avais à l'époque. L'induction faisait 5 mins, on est allé jusqu'au moment ou j'étais bébé dans un landeau avec une couverture en laine qui grattait... je me voyais et me sentais bien dedans...
recadrage de la situation : on change la couverture, super sensations agréables, remontée et hop fini la technique. durée : <15mins.

très content.

(mon eczéma a continué par ailleurs, il avait plusieurs causes et celle là était mineure...)

Léo, s'il y avait réellement des couches dans l'inconscient, on le verrait lors de la transe : la personne le sentirait... et on le verrait...

Je suis d'accord qu'il y a une transe plus ou moins profonde mais l'esprit, c'est comme la mer : la surface c'est la conscience, les profondeurs, c'est l'inconscient.... et dans la mer, il n'y a pas vraiment de couches physiquement marquées et séparées.

Valikor
 
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Métaphore

Invité
Je suis à 200% d'accord avec vous Léo, les différents couches représentés par les différents stades, stade oral, le stade anal, le stade oedipien, c'est toute la construction de l'individu.

Et si chaque étape ne s'est pas faite correctement, il risque de se former une névrose que l'on constatera bien plus tard, sans parler des empreintes intra utérines ou mémoire prénatale.

Et franchement ça me fait rire quand je lis ça : On peut faire arrêter de fumer quelqu'un juste en conversant avec lui.

Comme dirait Léo s'il s'agissait qu'une addiction au tabac, et que veux dire cette addiction ? = problème chômage ? mal être général ? comme toute addiction, cela représente une compensation, idem à ceux qui mangent toute la journée.

Moi aussi je reste sur ma faim et j'attends les mêmes réponses que Léo, car tout cela m'apparaît par moment très fantaisiste...
 
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Métaphore

Invité
valikor à dit:
Leo Lavoie à dit:
Ben voyons... Je crois que nous sommes en train de sodomiser des mouches en ce moment non? :lol:
Ah? on dit ça là bas? :)

Vous habitez où Valikor?... c'est une expression très populaire et largement répandu.

un homme n'est pas un arbre.Toute métaphore a une limite
Ah bon, une métaphore a une limite ?.... Moi je trouve la métaphore de l'arbre excellente.


et dans la mer, il n'y a pas vraiment de couches physiquement marquées et séparées.

Ah vous croyez ?vous faites de la plongée sous-marine Valikor ?
si non pourquoi croyez vous qu'il y a des paliers à respecter en plongée autant en descente qu'en remontée, tiens belle métaphore pour représenter l'hypnose.
 
Eluno

Eluno

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Métaphore à dit:
Et franchement ça me fait rire quand je lis ça : On peut faire arrêter de fumer quelqu'un juste en conversant avec lui.

De toutes façons vous, mise à part Léo, rien ne vous satisfait. C'est dailleurs pour cela que certains ne se donnent même pas la peine de vous répondre.

Et pour une personne encore en formation, et qui n'a jamais pratiqué, c'est votre remarque qui me fait rire. Je parlais d'hypnose conversationnelle, mais comme après vous avoir expliqué maintes fois, vous ne vous résignez pas à comprendre ce que c'est, il est totalement inutile de vous expliquer. Regardez simplement votre réponse à Valikor, elle est totalement vide d'intérêt, et n'est consituée exclusivement que d'attaques personnelles...

Pour en revenir à Léo, je pense que vous devriez vous défaire de cette odée de "névrosé" de "psychotique" etc.
En hypnose, on fait bien attention de ne jamais coller une étiquette à un patient. Si un patient vient me voir en me disant "je suis schizophrène" et bien sa croyance selon laquelle la schizophrénie est incurable, couplée à la mienne, plus le fait qu'on m'aie ressassé que l'hypnose ne convient pas aux schizophrènes, etc. fera en sorte que je n'arriverais à rien (et encore, si j'accepte de le traiter!).

Alors que s'il vient en m'expliquant son problème tel qu'il le ressent c'est autre chose.

En collant une étiquette, on refaçonne l'identité : Je suis schizophrène.

Sur un post que j'ai crée (il me semble), je parlais des régressions. Bandler disait pouvoir tout faire avec du recadrage. Si la personne à conscience que ce qui est passé est du passé, et qu'elle n'y est plus sensible, alors travaillons uniquement sur ses problèmes présents, n'allons pas fouiller dans son passé.

Les croyances sont une chose fondamentale en PNL, et elles nous conditionnent bien plus que l'on ne le croît...
Et ce n'est que depuis tonton Simon qu'il est coutume de traiter le passé pour aller mieux au présent. Avant comment faisaient-ils? Etaient-ils tous névrosés et psychotiques?

Nous avons tous nos maux. Si je vais voir un psy parce que je ne supporte pas d'entendre les démons de minuits, il va me demander de raconter pourquoi, trouver d'où vient ce problème, et me casser la tête pour comprendre. Puis me diagnostiquer névrosé. Cool. ça m'aide?

Maintenant je vais voir un hypnothérapeute, il me fait une désactivation d'ancre vite fait bien fait, et en trois minutes, je peux danser sur cette chanson! Et perso, je m'en fous de savoir pourquoi je ne la supportais pas...
Biensûr, il n'y a pas que l'hypnose pour m'aider, ni même la désactivation d'ancre, mais c'est pour l'exemple...
 
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Métaphore

Invité
:arrow: De toutes façons vous, mise à part Léo, rien ne vous satisfait.

C'est certain, pour l'instant c'est lui qui me convaincs le plus dans ces propos.

:arrow: C'est dailleurs pour cela que certains ne se donnent même pas la peine de vous répondre.

Ben la preuve que non?

:arrow: Si la personne à conscience que ce qui est passé est du passé, et qu'elle n'y est plus sensible, alors travaillons uniquement sur ses problèmes présents, n'allons pas fouiller dans son passé.

Pour moi un problème présent a toujours un fil conducteur nous ramenant au passé qu'on le veuille ou non.

:arrow: Maintenant je vais voir un hypnothérapeute, il me fait une désactivation d'ancre vite fait bien fait, et en trois minutes, je peux danser sur cette chanson!

Et un orgasme en 3 mn c'est possible ? :lol:
 
Eluno

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En moins que ça
http://www.youtube.com/watch?feature=re ... 2dqu00tKrc
 
Leo Lavoie

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Eluno à dit:
Métaphore à dit:
Pour en revenir à Léo, je pense que vous devriez vous défaire de cette odée de "névrosé" de "psychotique" etc.
En hypnose, on fait bien attention de ne jamais coller une étiquette à un patient. Si un patient vient me voir en me disant "je suis schizophrène" et bien sa croyance selon laquelle la schizophrénie est incurable, couplée à la mienne, plus le fait qu'on m'aie ressassé que l'hypnose ne convient pas aux schizophrènes, etc. fera en sorte que je n'arriverais à rien (et encore, si j'accepte de le traiter!).

Alors que s'il vient en m'expliquant son problème tel qu'il le ressent c'est autre chose.

En collant une étiquette, on refaçonne l'identité : Je suis schizophrène.

Je n'utilise certaines "étiquettes" que pour la conversation théorique. Je l'utilise rarement en thérapie. Je n'en ai rien à faire. Mais le terme névrose est omniprésent parce qu'on l'est tous.

Sur un post que j'ai crée (il me semble), je parlais des régressions. Bandler disait pouvoir tout faire avec du recadrage. Si la personne à conscience que ce qui est passé est du passé, et qu'elle n'y est plus sensible, alors travaillons uniquement sur ses problèmes présents, n'allons pas fouiller dans son passé.

Les croyances sont une chose fondamentale en PNL, et elles nous conditionnent bien plus que l'on ne le croît...
Et ce n'est que depuis tonton Simon qu'il est coutume de traiter le passé pour aller mieux au présent. Avant comment faisaient-ils? Etaient-ils tous névrosés et psychotiques?

Ben...Oui...Absolument et bien pire qu'on peut l'être aujourd'hui. Nous n'avons pas encore fini de profiter en tant qu'humains de toutes les découvertes de Freud bien qu'il eut tort sur certains aspects.

Nous avons tous nos maux. Si je vais voir un psy parce que je ne supporte pas d'entendre les démons de minuits, il va me demander de raconter pourquoi, trouver d'où vient ce problème, et me casser la tête pour comprendre. Puis me diagnostiquer névrosé. Cool. ça m'aide?

Maintenant je vais voir un hypnothérapeute, il me fait une désactivation d'ancre vite fait bien fait, et en trois minutes, je peux danser sur cette chanson! Et perso, je m'en fous de savoir pourquoi je ne la supportais pas...

Ah oui? Ben je vous gage mes deux couilles que vous ressortirez de tout nouveaux symptômes tout neuf et que vous allez vous demander d'ou ils sortent ceux là. :lol:

Biensûr, il n'y a pas que l'hypnose pour m'aider, ni même la désactivation d'ancre, mais c'est pour l'exemple...
 
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Métaphore

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Bon Léo après avoir tenté de sodomiser les mouches, vous vous engagez dans des propos qui sortent du politiquement correct ( :arrow: je vous gage mes deux c...), ben y a de quoi parfois sortir de ses gongs quand on lit certaines choses...
 
Leo Lavoie

Leo Lavoie

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Bah je ne sors pas de mes gonds je parle comme ça pour détendre l'atmosphère et faire rigoler un peu. :lol:
 
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Métaphore

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Ah OK c'est votre humour... :lol:
 
valikor

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Leo Lavoie à dit:
Ah oui? Ben je vous gage mes deux couilles que vous ressortirez de tout nouveaux symptômes tout neuf et que vous allez vous demander d'ou ils sortent ceux là. :lol:

bon léo, vous avez un problème avec le dessous de la ceinture pour vous exprimer autant sur ce chapître là? :wink:

Ou un problème de stress? :wink:

dés fois, c'est pas évident de rester toujours au top...
 
Leo Lavoie

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Ah oui, oui...C'est bien ça... le stress! :roll: :lol:

Ce sera mon excuse! :twisted:
 
castorix

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Pour Leo : je poursuis
Castorix à dit:
dans ce cas je me trouverais quasiment à dire que les conséquences influencent les causes...

Leo Lavoie à dit:
Ben oui, là je vous suis...et alors? :roll:
Alors la causalité n'est plus linéaire (et chronologique) ; au lieu de cela, on a une "causalité circulaire", où les éléments récents ont une influence sur des jugements attribués à des événements anciens...

Allons, prenons le cas d'une personne qui a une phobie des chiens (phobie spécifique ; pas d'autre phobie décrite ; pas de comportement phobique habituel).

C'est le cas depuis 4 ans, après une rencontre avec un chien errant qui l'a poursuivi (il était à vélo et a eu la trouille de sa vie). Dans les quelques semaines qui ont suivi est apparue la phobie.

Posons comme une donnée obtenue par ailleurs que cette personne étant enfant a vécu une scène où un chien s'est approché en aboyant de la poussette, déclenchant des cris de frayeur de la mère (et la fuite du chien).
Le patient, lui, n'a pas retrouvé de souvenir conscient autre que la scène vécue à vélo (et il paraît que personne ne la lui a raconté).

Si l'on écoute le raisonnement que vous avez exposé, il faudrait pour améliorer la phobie, pouvoir retrouver la scène originelle (celle du petit enfant) ?

En réponse à cela : pour le traitement il est parfaitement possible de repartir de la dernière fois où le sujet a rencontré un chien (de loin) et a eu très peur.

Il est probable (mais d'après moi pas obligatoire à 100 %) que durant la séance :shock: le sujet va retrouver la scène du vélo, qui sera prise en compte dans la phase de travail.

Mais (toujours d'après moi) on n'a pas besoin de se référer à la scène de la petite enfance (ça tombe bien il n'en a aucun souvenir...) :( .
Je peux même affirmer que le plus souvent, on va plutôt retomber vers autre chose : par exemple une chose qui s'est passée un jour (et dans laquelle un chien a pu jouer le rôle de figurant, mais pas en étant agressif, et pas en étant remarqué comme effrayant : c'était avant la phobie, quelques mois avant...) avec un proche, qui a causé un profond ressentiment du sujet envers ce proche ; colère rentrée qu'il a fallu garder en soi... :oops:

Bon je ne vais pas donner plus de détails, je ne cite jamais trop les vraies histoires on ne sait jamais, mais c'est pour dire que les soi-disant causes ne sont pas des causes, à la rigueur des fantômes de cause, masquant d'autres facteurs le plus souvent abordables en thérapie en partant d'événements très récents... et non pas en se fatigant à reprendre toute l'histoire du sujet parce que ce serait le seul moyen...
 
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Métaphore

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Je me pemets de m'immiscer dans votre échange avec Léo.

Si je reprends votre exemple, cette "trouille du chien errant" ne peut-elle pas être réactivée justement par une peur datant l'enfance. La personne l'a rattaché à son dernier souvenir conscient, donc on peut se poser la question si on travaille sur ces dernières émotions, cela sera t-il suffisant, car si cette peur date de l'enfance elle peut être additionnée à une autre peur, celle de ne pas s'être sentie protégée par un adulte à cette époque, donc si on ne prend pas en considération tous les paramètres de cette phobie, cela me paraît hasardeux de la faire disparaître, ou de dévier l'émotion vers un autre problème.

Par contre je ne vois pas trop le lien avec ce que vous dites par la suite et la phobie du chien ? (un chien a pu jouer le rôle de figurant, mais pas en étant agressif, et pas en étant remarqué comme effrayant).

Maintenant Léo vous en dira sûrement plus.
 
castorix

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Métaphore immiscez-vous, c'est bien volontiers ! :)
( :roll: c'est même fait pour cela...)

Je vous suis (et je reformule pour plus de précision dans mes propos) pour considérer que l'expérience du chien d'il y a 4 ans est venue éventuellement recruter l'expérience de l'enfance.

Je dis éventuellement, parce que si ça se trouve la vieille cousine qui vient de lui raconter cela l'an dernier, confond avec le petit-frère... parce que si on va par là, n'importe quel souvenir non verbalisable pourrait être en cause, et on n'a pas toujours une cousine pour assister à tout ! :lol:

Ce qui est intéressant dans ce que vous dites c'est que (à ma sauce à présent) : un événement venu s'ajouter ensuite, a modifié l'expérience d'avant (enfin, ses représentations). Au contraire de l'ordre chronologique imaginé par certains comme un ordre intangible.

Et ensuite je vous réponds :

Métaphore à dit:
on peut se poser la question si on travaille sur ces dernières émotions, cela sera t-il suffisant, car si cette peur date de l'enfance ...

Eh bien justement elle ne date pas de l'enfance ; il n'avait pas cette phobie pendant les 30 ans qui ont suivi la soi-disant histoire de la poussette !!!
(comment oserais-je parler de refoulement, de déplacement, de mécanismes inconscients mystérieux ?! moi je ne suis pas assez intelligent :? pour comprendre certains enchaînements que certains auteurs nous présentent...)

Cet exemple est introduit pour mieux illustrer l'idée que je voulais avancer : on se fait des idées rigides (et les croyances limitantes ont pour effet... de limiter) si l'on pense que la solution est de retourner dans le passé à tout coup.

Je citerai de mémoire (donc en substance) Michaël Yapko : quand quelqu'un a eu des incidents dans sa vie et a une dépression, certains croient que le problème de fond ce sont les incidents traversés ; il se pourrait que l'inverse soit bien plus juste.

En thérapie stratégique (dérivée de la systémique) la grande particularité (qui tranche avec la psychanalyse) est d'avoir compris (ou décidé, comme on voudra le dire, de penser... :wink: ) qu'il n'y a donc pas de causalité linéaire.

Voilà, je recommande à nouveau les livres dont j'ai parlé plus haut...
 
Leo Lavoie

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Je me pemets de m'immiscer dans votre échange avec Léo.

Si je reprends votre exemple, cette "trouille du chien errant" ne peut-elle pas être réactivée justement par une peur datant l'enfance. La personne l'a rattaché à son dernier souvenir conscient, donc on peut se poser la question si on travaille sur ces dernières émotions, cela sera t-il suffisant, car si cette peur date de l'enfance elle peut être additionnée à une autre peur, celle de ne pas s'être sentie protégée par un adulte à cette époque, donc si on ne prend pas en considération tous les paramètres de cette phobie, cela me paraît hasardeux de la faire disparaître, ou de dévier l'émotion vers un autre problème.

Voilà...Moi aussi ça m'apparaît hasardeux. On peut ôter les tumeurs mais la névrose est un cancer avec métastases. Éventuellement si on fait disparaître la phobie et, oui, elle disparaîtra, l'inconscient manifestera ce besoin inassouvi et irrésolu d'avoir été protégé par un adutle d'une autre manière.

Par contre je ne vois pas trop le lien avec ce que vous dites par la suite et la phobie du chien ? (un chien a pu jouer le rôle de figurant, mais pas en étant agressif, et pas en étant remarqué comme effrayant).

Oui, en effet la source n'est pas nécessairement un danger directement atribuable à un chien méchant. Le chien, en effet, peut n'être qu'un symbole ou un trigger qui a pris pendant une situation traumatisante autre.

Maintenant Léo vous en dira sûrement plus.
 
Leo Lavoie

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Ce qui est intéressant dans ce que vous dites c'est que (à ma sauce à présent) : un événement venu s'ajouter ensuite, a modifié l'expérience d'avant (enfin, ses représentations). Au contraire de l'ordre chronologique imaginé par certains comme un ordre intangible.

Ça je n'y crois pas du tout. L'acquis est un phénomène résolument successif donc "en couches" au grand dam de ceux qui n'aiment pas cette image. :wink:

Un événement de maintenant ne peux par réécrire un événement de l'enfance justement à cause des "couches" sauf sous hypnose ou en ayant accès au subconscient. Ou s'il le peut ce ne sera que très vaguement et en surface. Je crois résolument en cette chronologie, c'est vrai. Mais c'est que c'est d'une logique que je trouve implacable.

Une fois que l'on a appris que 1+1 font 2 c'est sur cette base que l'acquis 2+2 font 4 et que c'est congruent et logique. Et l'on sait que l'acquis congruent est bien plus enraciné dans l'apprentissage, fusse-t'il affectif ou cognitif, que l'acquis qui ne part de rien. Voyez...C'est successif et "en couches"

Ceci dit, pour réécrire un événement de l'enfance, il suffit de s'y rendre et de le réécrire. La méthode des 5 phases de Banyan fait ça.
 
castorix

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Bonsoir Léo,

Je suis loin d'être surpris de votre réaction ; c'est pourquoi j'ai pris le chemin de la progressivité, avec les massages précédents.

(pardon, il s'agissait de messages :? ).

Leo Lavoie à dit:
L'acquis est un phénomène résolument successif donc "en couches" au grand dam de ceux qui n'aiment pas cette image.

Un événement de maintenant ne peut par réécrire un événement de l'enfance justement à cause des "couches" sauf sous hypnose ou en ayant accès au subconscient. (...)

Ceci dit, pour réécrire un événement de l'enfance, il suffit de s'y rendre et de le réécrire. La méthode des 5 phases de Banyan fait ça.

Quelques remarques alors :

1) nous n'avons pas accès à la réalité et notre mémoire ne stocke pas la réalité, elle conserve des souvenirs composés de perceptions, associés (les souvenirs, qui sont déjà une sélection de perceptions) à des notions déjà en mémoire : des croyances, des échelles de valeurs, etc.

2) notre mémoire est en perpétuelle recomposition (chaque fois que nous accédons à des souvenirs mémorisés, soit en y repensant, soit en apportant des modifications à des souvenirs qui s'y rattachent d'une façon ou d'une autre).
Un souvenir est donc loin d'être stable, car les composantes émotionnelles et d'interprétation (les références au contexte notamment) sont labiles !

3) il n'est donc pas surprenant de constater que la très grande majorité de nos souvenirs d'enfance est à l'évidence faite de composants revisités (des perceptions aménagées dans de nouvelles associations).

Et cela, je suis certain que vous savez vous-même Leo que c'est le cas pour vous-même et vos propres souvenirs, n'est-ce pas ?!
:?:

Un exemple de souvenir qui se modifie (histoire vécue une fois de plus) :
une enfant (entre 6 et 8 ans) subit des contacts puis des attouchements.
Elle est troublée mais en fait ne sait pas trop quoi en penser... sauf qu'elle voit bien que ça n'est pas ordinaire : Il n'en parle pas même à elle, Il s'en cache, Il fait des cadeaux en échange du silence...

Puis l'enfant "oublie" plus ou moins d'y penser.

A 12 ans elle apprend que sa cousine a subi quelque chose de grave. Dans sa famille chacun en parle et en même temps tout le monde se tait.
L'auteur est désigné, la chose reste +/- non dite.

Le traumatisme de la fillette (que je reçois, donc) ne date pas de l'époque des attouchements, mais de ses douze ans !
Ensuite à l'age de la puberté révolue, nouvelle histoire avec un procès proche de la famille.
Il s'ajoute une composante complètement nouvelle : la (désormais) jeune fille voit naître en elle une colère, une révolte ; (elle ne la perçoit pas encore précisément aujourd'hui, enfin parfois elle en parle) et elle commence à s'opposer très violemment à sa mère.
Autour d'elle on dit : mère et fille c'est normal à son âge...

(oui, sauf qu'à sa propre mère on peut reprocher de n'avoir pas été protégée, quand on apprend que la mère savait certaines choses sur l'Auteur, avant même qu'il ne réalise ces attouchements-là... et cela elle n'a pas pu le savoir avant ; mais ce n'est pas une pensée de petite fille, la petite elle se contentait de culpabiliser...)

Et ainsi de suite... (car il y a d'autres tiroirs)...

Cet exemple n'est là que pour illustrer ; on peut en donner bien d'autres qui montrent comment l'expérience tardive (3) qui concerne un développement de (2) peut donner ré-interprétation de l'expérience première (1), et si le thérapeute s'obstine à travailler sur (1) en priorité et avec une certaine optique il peut (dans certains cas) chercher longtemps à comprendre pourquoi rien ne va !!
Je prétends même que c'est parfois une cause de renforcement :cry: : on entend la personne (si la thérapie est ainsi orientée dans un sens qui ne rend pas service) dire par exemple : je sais maintenant pourquoi je souffre... mais je souffre toujours autant...

Et là, la bonne volonté du thérapeute ne suffit pas.

S'il a impulsé ses propres croyances (vous savez, du genre : "tant vous n'aurez pas... (ceci ou cela)... vous ne pourrez pas aller mieux") les dégâts sont faits (n'en déplaise à Altmaier, les suggestions du thérapeute peuvent faire du mal) et la personne ne comprend pas et elle souffre...

Remarquez bien que parfois : pas besoin du T pour dire cela, le consensus culturel (issu de l'époque de la psychanalyse pourrait-on dire) peut se charger bien assez de diffuser des croyances non seulement inadaptées mais en plus source de "blocages"...
 
Eluno

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Leo Lavoie à dit:
Ah oui? Ben je vous gage mes deux couilles que vous ressortirez de tout nouveaux symptômes tout neuf et que vous allez vous demander d'ou ils sortent ceux là. :lol:

Eh bien vous me les livrez quand ? :D
Là encore il est question de croyance. Pourquoi voulez-vous à tout prix que je garde un traumatisme à vie ? Avec un tel système de pensée, ne pratiquez jamais l'hypnose, vous risquez de désespérer vos patients...
Il n'est pas obligatoire qu'un comportement pathologique soit remplacé par un autre.
Ou alors, on s'arrange pour que ce soit un comportement sain. C'est dailleurs le but du recadrage de Bandler : demander à l'IC de créer un autre comportement plus respectueux de la personne, mais satisfaisant à la même intention positive.
Moi je vais plus loin, je demande à l'IC de créer un comportement qui sera bénéfique à la personne.
Encore une fois, l'indécrottable autodidacte doit faire un grand nettoyage dans son système de croyance bien pollué par les apports de tonton Simon...
 
Paul Elie

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échange passionnant...
plus je vous lit leo et plus votre logique si bien expliquée convient aux méthodes que je défends!
les souvenirs changent dans l'esprit au profond pour des raisons de securité, pour préserver le mental a un fonctionnement peut on dire social?
car la personne qui a été agressée dans le passé ne peut vivre avec le trauma et le subconscient construit une protection ( les couches)
jusqu'à ce que sans qu'on sache vraiment pourquoi
a l'age adulte...
une autre manifestation de protection creé une phobie par exemple qui n'a plus rien avoir avec le trauma initial.
mais si on fait ressentir a cette personne l'émotion du probleme actuel et qu'on projette dans la régression jusqu'à la vrai origine...
on peut avoir une influence directe sur le probleme actuel en résolvant le probleme passé..
et la thérapie de la chaise ou l'on auditionne les acteurs du trauma pour guider le patient vers le pardon.
qui dans tous les cas de figure...va résoudre le conflit intérieur...
puis d'autres thérapie sont appliqués pour se débarrasser des résiduels.
et la transformation de la compréhension du trauma dans un premier temps
va transformer le probleme actuel et guérir.
il faut voir et pratiquer cette méthode pour être convaincu de son efficacité et de son universalité....
car par extension elle s'applique a pratiquement tous les cas ou la "maladie"semble inexpliquée , irrationnelle ou même sans fondement logique
la beauté de l'hypnose Abréactive est dans les résultats....
rapides et permanents
 
valikor

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Leo Lavoie à dit:
[quote
Une fois que l'on a appris que 1+1 font 2 c'est sur cette base que l'acquis 2+2 font 4 et que c'est congruent et logique.

pas toujours léo :)

révisez vos maths, ca peut aussi faire 10..... en binaire...

ca fait 2 par ce que par convention on a construit un espace sur lequel on applique des régles...

Ceci dit, pour réécrire un événement de l'enfance, il suffit de s'y rendre et de le réécrire. La méthode des 5 phases de Banyan fait ça.
ou d'utiliser l'emdr... apprenez à l'utiliser léo, vous y gagnerez en comprehension et vos patients iront bien plus vite mieux. Ils souffriront nettement moins longtemps...
 
M

Métaphore

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castorix à dit:
Eh bien justement elle ne date pas de l'enfance ; il n'avait pas cette phobie pendant les 30 ans qui ont suivi la soi-disant histoire de la poussette !!!
(comment oserais-je parler de refoulement, de déplacement, de mécanismes inconscients mystérieux ?

Et bien justement une phobie ou quelque soit le symptome n'apparaît pas immédiatement, comme dit très justement Paulélie :
"la personne qui a été agressée dans le passé ne peut vivre avec le trauma et le subconscient construit une protection ( les couches)
jusqu'à ce que sans qu'on sache vraiment pourquoi a l'age adulte...
une autre manifestation de protection creé une phobie par exemple qui n'a plus rien avoir avec le trauma initial".


D'ailleurs dans votre exemple de la petite fille abusée, le message est clair, "Le traumatisme de la fillette (que je reçois, donc) ne date pas de l'époque des attouchements, mais de ses douze ans", la réactivation s'est faite à ces 12 ans comme elle aurait pu se faire encore plus tard, 12 ans un âge où elle peut comprendre des choses, à 6 ans l'enfant n'a pas la capacité de comprendre ces actes venant de son père, bien sûr quelle refoule l'évènement, et il sera activé ou réactivé face à un autre évènenement même souvent tardivement à 30 ans et non 12 ans, cette petite fille aura largement eu le temps de mettre en place tout un système de protection insconscient (indispensable pour sa survie), mais par la suite elle développera des tas de symptomes psychosomatiques...

Donc pour moi si une femme consulte pour divers problèmes de dépression, vous allez faire quoi ? alors qu'il s'agit d'un abus sexuel qu'elle a complètement oublié consciemment ?

Vous savez personnellement, je n'ai aucun souvenir jus'qu'à l'âge de mes 10 ans, et très peu de mon adolescence, j'ai développé des tas de symptomes psychosomatiques, je ne rentrerais pas dans le détail de ma vie personnelle, mais je ne vois pas comment vous pouvez travailler sur un symtome sans aller à la source, j'ai vraiment du mal à saisir le bienfait de l'hynose de cette manière là.
 
Leo Lavoie

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castorix à dit:
Bonsoir Léo,

Je suis loin d'être surpris de votre réaction ; c'est pourquoi j'ai pris le chemin de la progressivité, avec les massages précédents.

(pardon, il s'agissait de messages :? ).

Leo Lavoie à dit:
L'acquis est un phénomène résolument successif donc "en couches" au grand dam de ceux qui n'aiment pas cette image.

Un événement de maintenant ne peut par réécrire un événement de l'enfance justement à cause des "couches" sauf sous hypnose ou en ayant accès au subconscient. (...)

Ceci dit, pour réécrire un événement de l'enfance, il suffit de s'y rendre et de le réécrire. La méthode des 5 phases de Banyan fait ça.

Quelques remarques alors :

1) nous n'avons pas accès à la réalité et notre mémoire ne stocke pas la réalité, elle conserve des souvenirs composés de perceptions, associés (les souvenirs, qui sont déjà une sélection de perceptions) à des notions déjà en mémoire : des croyances, des échelles de valeurs, etc.

En effet

2) notre mémoire est en perpétuelle recomposition (chaque fois que nous accédons à des souvenirs mémorisés, soit en y repensant, soit en apportant des modifications à des souvenirs qui s'y rattachent d'une façon ou d'une autre).
Un souvenir est donc loin d'être stable, car les composantes émotionnelles et d'interprétation (les références au contexte notamment) sont labiles !

C'est ici que je vous arrête. Justement vous parlez de la mémoire mais le problème n'est pas au niveau de la mémoire mais au niveau de ce qui est refoulé. Ce dont on se souvient n'est donc que très rarement source de névrose. Et, bien malheureusement les sources refoulées de névroses sont bien stables et bien enracinées et très peu ouvertes à la révision.

Et quand je parle d'événements qui sont source de névrose, je parle surtout de la perception de l'événement pas de l'événement en tant que tel. Le sujet aura beau dire n'importe quoi, tout probable qu'il se trompe sur la vraie source de sa névrose, sinon il n'en aurait pas vraiment souvenir. Et on ne peut modifier un souvenir auquel on a pas accès.


3) il n'est donc pas surprenant de constater que la très grande majorité de nos souvenirs d'enfance est à l'évidence faite de composants revisités (des perceptions aménagées dans de nouvelles associations).

Oui mais le problème c'est le non souvenir justement. Et celui là n'est pas revisité. Pour les souvenirs dont on se souvient, vous avez parfaitement raison.

Et cela, je suis certain que vous savez vous-même Leo que c'est le cas pour vous-même et vos propres souvenirs, n'est-ce pas ?![/color] :?:

En effet.

Un exemple de souvenir qui se modifie (histoire vécue une fois de plus) :
une enfant (entre 6 et 8 ans) subit des contacts puis des attouchements.
Elle est troublée mais en fait ne sait pas trop quoi en penser... sauf qu'elle voit bien que ça n'est pas ordinaire : Il n'en parle pas même à elle, Il s'en cache, Il fait des cadeaux en échange du silence...

Puis l'enfant "oublie" plus ou moins d'y penser.

A 12 ans elle apprend que sa cousine a subi quelque chose de grave. Dans sa famille chacun en parle et en même temps tout le monde se tait.
L'auteur est désigné, la chose reste +/- non dite.

Le traumatisme de la fillette (que je reçois, donc) ne date pas de l'époque des attouchements, mais de ses douze ans !

Oui c'est exact. Cependant pour un psychanalyste, cela va de soi. Comme pour toute personne compétente en psychologie dynamique. Et je vous le rappelle, cette nouvelle donnée cognitive qu'elle reçoit à 12 ans la réfère à un incident qui n'a pas été refoulé. Oublier, comme vous le dites, n'est pas refouler. Cependant il est possible qu'elle refoule ce qu'elle a ressenti à 12 ans quand elle a "compris" la portée de ce qui lui était arrivé à 6 ans. Cependant, un refoulement à 12 ans ne sera jamais aussi profond et enraciné qu'un refoulement à 6 ans.

Cette petite fille n'a peut-être pas refoulé les faits et gestes à 6 ans, puisqu'elle s'en souvient. Cependant, elle a probablement refoulé toute une gamme de ressentis et elle a peut-être même refoulé sa capacité à ressentir au total...Mais c'est là une autre histoire et je ne veux pas sortir de votre exemple.



Ensuite à l'age de la puberté révolue, nouvelle histoire avec un procès proche de la famille.
Il s'ajoute une composante complètement nouvelle : la (désormais) jeune fille voit naître en elle une colère, une révolte ; (elle ne la perçoit pas encore précisément aujourd'hui, enfin parfois elle en parle) et elle commence à s'opposer très violemment à sa mère.
Autour d'elle on dit : mère et fille c'est normal à son âge...

(oui, sauf qu'à sa propre mère on peut reprocher de n'avoir pas été protégée, quand on apprend que la mère savait certaines choses sur l'Auteur, avant même qu'il ne réalise ces attouchements-là... et cela elle n'a pas pu le savoir avant ; mais ce n'est pas une pensée de petite fille, la petite elle se contentait de culpabiliser...)

La petite fille ne pense pas tellement au fait qu'elle ne fut pas protégée mais ce qu'elle a ressenti c'est un besoin fondamental relié à son instinct de vie ou de survie qui n'a pas été comblé. Ce qu'elle a ressenti c'est une effroyable et traumatisante insécurité face à un besoin non comblé que, tout naturellement, elle s'attend instinctivement que sa mère comblera, même si les abus se sont faits de façons subtiles et faussement gratifiantes. Et, oui, elle a ressenti de la culpabilité, bien sûr.

Et ainsi de suite... (car il y a d'autres tiroirs)...

Cet exemple n'est là que pour illustrer ; on peut en donner bien d'autres qui montrent comment l'expérience tardive (3) qui concerne un développement de (2) peut donner ré-interprétation de l'expérience première (1), et si le thérapeute s'obstine à travailler sur (1) en priorité et avec une certaine optique il peut (dans certains cas) chercher longtemps à comprendre pourquoi rien ne va !!
Je prétends même que c'est parfois une cause de renforcement :cry: : on entend la personne (si la thérapie est ainsi orientée dans un sens qui ne rend pas service) dire par exemple : je sais maintenant pourquoi je souffre... mais je souffre toujours autant...

Et là, la bonne volonté du thérapeute ne suffit pas.

Justement, on sait bien en thérapie analytique que le savoir n'apporte que très peu. Il ne faut pas "savoir" il faut "ressentir". Et l'on sait qu'il ne sert à rien de travailler avec les souvenirs. La seule raison que l'on évoque les souvenirs c'est de tourner autour de ce que l'on ne se souvient pas afin de déclencher le défoulement de ce qui est refoulé.

Et je vous signale que dans l'exemple même que vous me donnez. Si le thérapeute réussit avec l'hypnose ou autrement à déloger et à recadrer le contexte des abus de l'âge de 6 ans alors le traumatisme de l'âge de 12 ans ne trouvera plus sa congruence et se dissolvera par lui même au cours du temps. De recadrer le traumatisme de 12 ans ne résoudra que ce qui a été refoulé à 12 ans laissant le refoulement de 6 ans intact.


S'il a impulsé ses propres croyances (vous savez, du genre : "tant vous n'aurez pas... (ceci ou cela)... vous ne pourrez pas aller mieux") les dégâts sont faits (n'en déplaise à Altmaier, les suggestions du thérapeute peuvent faire du mal) et la personne ne comprend pas et elle souffre...

Oui, je sais.

Remarquez bien que parfois : pas besoin du T pour dire cela, le consensus culturel (issu de l'époque de la psychanalyse pourrait-on dire) peut se charger bien assez de diffuser des croyances non seulement inadaptées mais en plus source de "blocages"...

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