castorix à dit:La question du rêve est encore un bon sujet pour évoquer des processus et mécanismes dont la psychologie cognitive et la neurologie sont à peu près les seules à nous parler.
Je pense que l'on confond ici la fonction du rêve et la fonction du sommeil.castorix à dit:La fonction du rêve, ou plutôt une des fonctions du rêve, et pour autant que cela soit compris (car il s'agit toujours de connaissances "actuelles" bientôt modifiées demain par la compréhension de nouvelles informations) est de reprendre les données amassées durant la journée venant de s'écouler, faisant passer des "informations" de la mémoire épisodique vers la mémoire sémantique.
Bien sûr que l'on peut toujours analyser et retrouver ce qui a provoquer une "sensation".Ivan Schmitt à dit:Un ressentit, une impression difficile à verbaliser, cela reste complétement du domaine du conscient.
Je ne dirais pas "complètement"... Je pense que les impressions sont déjà du domaine du sous conscient, (pré conscient, subconscient.... comme on aura envie de l'appeler)... mais évidemment pas de l'inconscient.
Par exemple la tension entre deux parents sur le point de divorcer sera ressentit par l'enfant, il en aura pleinement conscience, sans pour cela pouvoir identifier ce qui se passe, même dans le cas où les deux adultes arrivent à se contrôler devant l'enfant.
Cet exemple est intéressant : lorsqu'on discute avec un tel enfant, on peut finir par lui permettre de retrouver un image qui explique sa tension... Par exemple, il pourra finir par dire "C'est le regard que mon père a jeter à ma mère (à un moment précis) qui a été à l'origine de ce sentiment de tension. C'est à partir de là que j'ai senti que ça n'allait pas entre eux. (à partir de cette image, et probablement d'autres identiques)"
Au final, bien peu de choses nécessitent vraiment l'existence d'un inconscient pour s'expliquer.
Alors si, finalement, il y a bien quelque chose qui nécessite l'existence d'un inconscient... Il est également une pièce centrale de la psychanalyse : le rêve !
Effectivement, ce n'est qu'avec lui qu'on entrevoit qu'il existe un fonctionnement au-delà de la conscience.... qui peut être très différent de la conscience... Du coup, il semble bien que l'inconscient existe ou se manifeste par son mode de fonctionnement...
Hubert Chatelée à dit:Je pense que l'on confond ici la fonction du rêve et la fonction du sommeil.
Je dirais que c'est le sommeil qui a cette fonction de mémorisation, mais avant cela d'intégration de ce qui c'est passé pendant la journée.
Ce qui pourrait expliquer (...)
Quant à la fonction du rêve, elle participe probablement à ce processus, mais tenter de l'expliquer est encore bien hasardeux.
castorix à dit:Alors oui Hubert, il reste bien des choses à comprendre, mais rien de hasardeux car de solides pistes sont écrites...
Les pages 7,8,9,10,11,12 et peut-être un peu 13 je dirais, voire plus. :lol:jeangeneve à dit:j'ai zappé quel page ?
EPHEMERE à dit:Hubert Chatelée à dit:Un ressentit, une impression difficile à verbaliser, cela reste complétement du domaine du conscient.Par exemple la tension entre deux parents sur le point de divorcer sera ressentit par l'enfant, il en aura pleinement conscience, sans pour cela pouvoir identifier ce qui se passe, même dans le cas où les deux adultes arrivent à se contrôler devant l'enfant.
Nous avons vraiment des points de vue divergeants, du moment qu'on n'arrive pas à verbaliser une impression, c'est que cette impression consciente amène une situation émotionnelle inconsciente, donc n'appartient plus par le fait même au domaine du conscient.
Exemple simple : Un individu est invité chez des amis dont il ne connait pas la moitié des personnes, cela le met mal à l'aise (pensée consciente) mais il ne sait pas pourquoi il est fort possible que ce ressenti vient de bien plus loin dans le passé (souvenir inconscient) ..
Au final, bien peu de choses nécessitent vraiment l'existence d'un inconscient pour s'expliquer.
Pas du tout d'accord, puisque l'hypnose permet justement cette communication avec l'inconscient et les blocages reliés à des situations antérieures...
Vous connaissez JUNG ? avez vous étudié l'analyse des rêves ?Hubert Chatelée à dit:Je pense que l'on confond ici la fonction du rêve et la fonction du sommeil.castorix à dit:La fonction du rêve, ou plutôt une des fonctions du rêve, et pour autant que cela soit compris (car il s'agit toujours de connaissances "actuelles" bientôt modifiées demain par la compréhension de nouvelles informations) est de reprendre les données amassées durant la journée venant de s'écouler, faisant passer des "informations" de la mémoire épisodique vers la mémoire sémantique.
Je dirais que c'est le sommeil qui a cette fonction de mémorisation, mais avant cela d'intégration de ce qui c'est passé pendant la journée.
Ce qui pourrait expliquer les importants besoins en sommeil des nourrissons et des jeunes enfants, ils découvrent tant de choses qu'il faut plus de temps de sommeil pour les intégrer et les mémoriser.
Quant à la fonction du rêve, elle participe probablement à ce processus, mais tenter de l'expliquer est encore bien hasardeux.
Hubert Chatelée à dit:... Ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas de citer (...) le neuroscientifique Robert Vertes.
(...)
Pourquoi nous souvenons nous si peu de nos rêves, et les oublions nous si facilement s'ils sont impliqués dans ce que nous mémorisons?
jeangeneve à dit:la relation entre négation et rêve ?
les propos sont intéressants
j'ai du juste entrer en transe somnambulique au moment ou ce lien entre rêve et négation est apparu à vous évident
j'ai zappé quelle page ?
Que l'imagerie fonctionnelle s'en soit mêlée, c'est certainement la meilleure des choses...castorix à dit:Je m'étonne simplement que vous parliez si prudemment des connaissances sur les souvenirs et le sommeil, alors que l'imagerie fonctionnelle s'en est mêlée et que les confirmations des notions que je mentionnais, en sommeil REM et non-REM, sont disponibles.
Eh bien oui, c'est une image, et même une très belle image et une interprétation expliquant pourquoi on se souvient de certains rêves et pas d'autres.castorix à dit:Je vous propose une image : lorsque nous sortons de la phase où les rêves se manifestent, la conscience critique se reforme.
A ce moment se dérobent à notre conscient (comme aux yeux d'un observateur qui regarderait dans la soute du bateau, alors que l'écoutille se referme...) les éléments contenus dans ce rêve.
Ils se dérobent à la manière dont après qu'on peut les "tenir" dans notre pensée, ils s'échappent comme un nuage se dissipant dans l'azur sous l'effet du soleil.
SAUF si quelque chose d'émotionnant "marque" notre conscient, et se fixe alors comme mémorisé (un rêve érotique ou à l'inverse une trahison du conjoint, sont tous deux marquants) au ieu de disparaître.
jeangeneve à dit:wow merci pour votre patience et la pédagogie
oui.. pour la négation j'ai bien saisi cet usage si envahissant.
par contre le raccourci avec le rêve je suis pas ok .
ceci-dit je fait souvent la même chose et trop souvent parait il.
Ivan Schmitt à dit:L’autre jour, je prenais un café non loin de la gare. J’observais la serveuse au moment ou elle s’approchait de moi, et je me suis demandé si je ne l’avais pas déjà vu. Elle me demanda un euro et je pose la pièce dans sa main. Elle relève la tête, et reste accroché à mon regard, l’espace d’une seconde à peine.
J’ai été intéressé de savoir ce qui l’avait interpellé dans mon visage, parce qu’au fond, je ne la connaissais pas. J’ai noté deux choses : d’abord, avant tout, je l’ai observé de manière bienveillante : elle ressemblait à une personne que j’appréciais. Déjà, elle a du percevoir cela, inconsciemment. Ensuite, lorsque je lui ai tendu ma pièce, je l’ai posé dans la paume de sa main, effleurant involontairement cette dernière. Pour ceux qui l’ignorent, la paume de la main est une zone érogène. Et la voilà qui me regarde à son tour… Qu’a-t-elle pensé ? A-t-elle cru également qu’elle me connaissait ? Ou a-t-elle carrément flashée sur moi ? Ou un mixe entre les deux… Je ne sais pas, et je ne crois pas qu’il soit réellement intéressant de la savoir. Cependant, elle était surement à mille lieux d’imaginer par quel processus elle a été conduite à fixer mon regard, en fin de compte.
Je propose une définition de l’inconscient des hypnotiseurs : « Ensemble de processus sous conscients échappant plus ou moins complètement à la conscience, permettant l’émergence d’un d’une émotion, d’une pensée, d’un comportement ».
Dans ce cas, dites moi ou l'inconscient intervient ?!Hubert Chatelée à dit:Je pense que si elle vous a regardé, c'était pour adapter son comportement aux informations que vous lui aviez donné:
- Vous l'avez observée de façon bienveillante.
- Vous lui avez effleuré la main...
Bref une réponse automatique aux informations que vous lui avez donné signifiant qu'elle vous intéressait. Un réflexe conditionné en réponse aux stimuli que vous lui avez fourni.
Mais rien d'inconscient ou de sous conscient là dedans.
Si elle raconte deux minutes plus tard à sa collègue:" Regarde le type là bas, il me drague comme un malade." et que celle ci lui demande pourquoi, elle saura très bien lui décrire votre regard et votre façon de lui effleurer la main.
Nous déchiffrons automatiquement les signaux envoyés par une personne sur le mode du réflexe conditionné, c'est une façon de s'adapter rapidement. Mais nous pouvons toujours décortiquer ces signaux, je ne vois pas en quoi l'inconscient ou un sous conscient interviendrait...
Ivan Schmitt à dit:De fait, pour aller au bout des choses, je rejoint ici assez l'idée de Janet selon laquelle l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...
D'accord Ephémère : ça c'est qu'on apprend lorsqu'on lit quelques livres sur le sujet... Nous connaissons et utilisons tous cet inconscient là. Ce que nous tentions de faire ici, cependant, c'est d'être un peu plus précis et surtout, éclaircir les contours parfois nébuleux de ce qu'est "effectivement et objectivement" l'inconscient.EPHEMERE à dit:Ivan Schmitt à dit:De fait, pour aller au bout des choses, je rejoint ici assez l'idée de Janet selon laquelle l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...
Trop de messages ... alors je vais être encore très synthétique dans ma réponse.
D'après mes lectures, mes apprentissages, et ma conviction, l'inconscient est le réservoir de nos souvenirs constitués par nos émotions, nos croyances dysfonctionnelles, nos schémas erronés...
Donc pour moi, l'inconscient reste accessible en hypnose, méditation ou dans l'analyse des rêves ou le matériau refoulé est une foule d'informations sur l'équilibre psychique de l'individu (surtout dans les cauchemars récurrents) Et même si certains me disent qu'il est impossible de faire des interprétations, moi je leur dis qu'ils ne savent pas comprendre le monde onirique et qu'il est normal d'avoir une telle réponse...
PS : ah j'oubliais quand même l'aspect spirituel, l'âme, ce qqchose qui nous anime de l'intérieur et qui nous fait vibrer quand on est en paix avec soi même et les autres... mais bon y a du boulot pour certains... c'est une recherche personnelle et à ce niveau là nous ne sommes pas tous dans la même démarche...
Démontre-moi, a partir de cet exemple, que, d'une manière ou d'une autre, l'inconscient collectif est intervenu... et je veux bien l'envisager. Comme tu le sais, je suis toujours ouvert... mais je préfère les réalités palpables...xorguina à dit::arrow: L’autre jour, je prenais un café non loin de la gare. J’observais la serveuse au moment ou elle s’approchait de moi, et je me suis demandé si je ne l’avais pas déjà vu. Elle me demanda un euro et je pose la pièce dans sa main. Elle relève la tête, et reste accroché à mon regard, l’espace d’une seconde à peine.
J’ai été intéressé de savoir ce qui l’avait interpellé dans mon visage, parce qu’au fond, je ne la connaissais pas. J’ai noté deux choses : d’abord, avant tout, je l’ai observé de manière bienveillante : elle ressemblait à une personne que j’appréciais. Déjà, elle a du percevoir cela, inconsciemment. Ensuite, lorsque je lui ai tendu ma pièce, je l’ai posé dans la paume de sa main, effleurant involontairement cette dernière. Pour ceux qui l’ignorent, la paume de la main est une zone érogène. Et la voilà qui me regarde à son tour… Qu’a-t-elle pensé ? A-t-elle cru également qu’elle me connaissait ? Ou a-t-elle carrément flashée sur moi ? Ou un mixe entre les deux… Je ne sais pas, et je ne crois pas qu’il soit réellement intéressant de la savoir. Cependant, elle était surement à mille lieux d’imaginer par quel processus elle a été conduite à fixer mon regard, en fin de compte.
Bonjour Ivan,
T'es tu seulement posé la question que tu l'as re/connais vraiment ?
je sais...et pourtant !
l'inconscient est aussi relié à un inconscient collectif non ?
alors pourquoi ne pas se souvenir de celà, peu importe la forme, c'est l'esprit qui se reconnait...
D'accord Ephémère : ça c'est qu'on apprend lorsqu'on lit quelques livres sur le sujet... Nous connaissons et utilisons tous cet inconscient là. Ce que nous tentions de faire ici, cependant, c'est d'être un peu plus précis et surtout, éclaircir les contours parfois nébuleux de ce qu'est "effectivement et objectivement" l'inconscient.[/quote]Ivan Schmitt à dit:EPHEMERE à dit:Ivan Schmitt à dit:De fait, pour aller au bout des choses, je rejoint ici assez l'idée de Janet selon laquelle l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...
Trop de messages ... alors je vais être encore très synthétique dans ma réponse.
D'après mes lectures, mes apprentissages, et ma conviction, l'inconscient est le réservoir de nos souvenirs constitués par nos émotions, nos croyances dysfonctionnelles, nos schémas erronés...
Donc pour moi, l'inconscient reste accessible en hypnose, méditation ou dans l'analyse des rêves ou le matériau refoulé est une foule d'informations sur l'équilibre psychique de l'individu (surtout dans les cauchemars récurrents) Et même si certains me disent qu'il est impossible de faire des interprétations, moi je leur dis qu'ils ne savent pas comprendre le monde onirique et qu'il est normal d'avoir une telle réponse...
PS : ah j'oubliais quand même l'aspect spirituel, l'âme, ce qqchose qui nous anime de l'intérieur et qui nous fait vibrer quand on est en paix avec soi même et les autres... mais bon y a du boulot pour certains... c'est une recherche personnelle et à ce niveau là nous ne sommes pas tous dans la même démarche...
Je ne sais pas si Janet employait beaucoup le mot inconscient, ayant inventé lui même le mot subconscient tant condamné par Freud, mais le titre d'un de ses livres "Automatisme Psychologique" et cette notion de stimuli-réponses me satisfait pleinement.Ivan Schmitt à dit:Je rejoint ici assez l'idée de Janet selon laquelle l'inconscient se crée sur la base d'un ensemble de stimuli-réponses qui se synthétisent pour former des émotions, puis des pensées conscience...