Déplacement de symptôme!

thérapie29 · 11 Septembre 2013

Bonjour,
querelle entre psychanalystes et comportementalistes (TCC), le Déplacement de symptôme! On modifie un Comportement, il ré apparaît sous une forme encore plus violente car le symptôme sous jacent au comportement n'est pas traité.
sujet qui a été éfleuré lors de l'arrêt du tabac;
Déplacement de symptôme! Quand pensez vous, ça existe, oui, non? Dans quel cas?
Pour ma part j'opte pour non, et parle plus de changement de type1 , changement de type2.
Ainsi que d'homéostasie plutôt que "bénéfice secondaire".
Allez, à vous , tout les avis sont bien sur acceptable.

surderien · 11 Septembre 2013

A débattre :

Croyance de base : on peut déplacer un symptôme

Croyance aggravante : en déplaçant un symptôme on risque d'en créer un autre plus grave

Crovance modulante : on peut choisir d'en créer un autre, de garder le même ou d'en créer un autre plus puissant ou plus agissant /guérissant

Croyance modélisante : il est toujours possible de garder le même ou de s' orienter vers un nouveau symptôme choisi au mieux

8)

NB : Remplacer le mot symptôme par le mot système, ou le mot thérapie, ou le mot que vous voulez, et vous pourrez toujours choisir

de re(m)placer votre ressenti comme vous le préférez

valikor · 11 Septembre 2013

témoignage reçue d'une patiente : prise en charge pour de la boulimie suite à une TS, son thérapeute n'a rien trouvé de mieux que la culpabiliser de faire encore des crises de boulimie...
résultat : la boulimie a reculé à force de séance mais la jeune femme s'est sentie carrément angoissée et des migraines sont apparues... Elle a mis fin aux séances car elles avait trop peur...

après il y a aussi ceux qui arrêtent le tabac et se mettent à manger davantage et ceux qui arrêtent le tabac et se mettent à faire plus de sport...

Anonymous · 11 Septembre 2013

thérapie29 à dit:
Bonjour,
querelle entre psychanalystes et comportementalistes (TCC), le Déplacement de symptôme! On modifie un Comportement, il ré apparaît sous une forme encore plus violente car le symptôme sous jacent au comportement n'est pas traité.
sujet qui a été éfleuré lors de l'arrêt du tabac;
Déplacement de symptôme! Quand pensez vous, ça existe, oui, non? Dans quel cas?
Pour ma part j'opte pour non, et parle plus de changement de type1 , changement de type2.
Ainsi que d'homéostasie plutôt que "bénéfice secondaire".
Allez, à vous , tout les avis sont bien sur acceptable.

Vous connaissez mon opinion sur le sujet, je ne suis pas psychanalyste, loin de là ...

Je constate (vu vos nouveaux topics) votre volonté de pousser une porte vers une nouvelle ouverture d'esprit, j'espère ne pas me tromper, donc je ne peux que vous y encourager...

Ainsi que d'homéostasie plutôt que "bénéfice secondaire".

Cette phrase ne veut rien dire pour moi, elle n'est pas cohérente, pourquoi mettre ces 2 termes en opposition, vu qu'il n'y a pas de lien d'appartenance ? :shock:

Qu'avez vous voulu dire ?

Prudence · 11 Septembre 2013

Je pense que ça peut exister mais que dans ce cas c'est qu'on a forcé sur un symptôme sans régler le problème sous jacent, ça implique aussi qu'il y a encore un problème sous jacent actuel et que ce n'est plus seulement une séquelle comportementale d'une ancienne cause.
Mais comme Thérapie29 je vois plus ça comme une manière de refaire de la même chose, changement 1 pour un changement 1 c'est pas vraiment du changement.
Perso je travaille avec les "intentions positives" et les émotions pour éviter ça.

Pour le faire plus de sport je le suggère volontairement avec les séances d'arrêt du tabac: quand on arrête de fumer on a tendance à prendre du poids pour deux raisons: la première physiologique qui fait qu'on dépense un peu moins d'énergie et la seconde qui est que pas mal de personnes ont tendance à plus grignoter, et souvent les personnes sont stressées à l'arrêt, ça leur permet d'évacuer de l'énergie, de penser à autre chose et de sentir le corps en mouvement, qui fonctionne mieux, la respiration plus facile etc.

Anonymous · 11 Septembre 2013

valikor à dit:
témoignage reçue d'une patiente : prise en charge pour de la boulimie suite à une TS, son thérapeute n'a rien trouvé de mieux que la culpabiliser de faire encore des crises de boulimie...
résultat : la boulimie a reculé à force de séance mais la jeune femme s'est sentie carrément angoissée et des migraines sont apparues... Elle a mis fin aux séances car elles avait trop peur...

après il y a aussi ceux qui arrêtent le tabac et se mettent à manger davantage et ceux qui arrêtent le tabac et se mettent à faire plus de sport...

Et ceux qui deviennent addict du sport (8h/semaine voire plus) pour ne pas retomber dans d'autres dépendances, mais au final l'addiction est toujours là, mais déplacée (j'ai une patiente à moi, et une amie dans ce cas)...

Et bien justement, très bon exemple, déplacement du symptôme par la culpabilisation, enfin là je dirais plutôt amplification, vu que la boulimie est bien plus complexe qu'un changement de comportement alimentaire...

Philou13 · 11 Septembre 2013

Pendant ma formation ,nous en avons pas mal discuté avec le Psy qui nous enseignait l'hypnose ..Il n'y croyait pas et nous a fait passer cette conviction ...
Cependant je pense qu'il est possible que parfois l'on peut se tromper de cible en thérapie et que l'on peut "masquer" le symptome qui réapparait différemment ...

Prudence · 11 Septembre 2013

Philou13 à dit:
Cependant je pense qu'il est possible que parfois l'on peut se tromper de cible en thérapie et que l'on peut "masquer" le symptome qui réapparait différemment ...

Très bien exprimé, je le vois effectivement plus comme ça.

Anonymous · 11 Septembre 2013

Philou13 à dit:
Pendant ma formation ,nous en avons pas mal discuté avec le Psy qui nous enseignait l'hypnose ..Il n'y croyait pas et nous a fait passer cette conviction ...
voilà le problème, on doit vérifier ce qui nous a été appris par des recoupements, ne pas avoir un mentor qui se prend pour Dieu. Mon formateur nous a distillé ce message, nous a donné toutes les clés, à nous de trouver celle qui va ouvrir la clé de la liberté à chacun de nos patients...

Cependant je pense qu'il est possible que parfois l'on peut se tromper de cible en thérapie et que l'on peut "masquer" le symptome qui réapparait différemment ...

Et bien oui, mais cela ne s'apprend pas en quelques stages d'hypnose...

valikor · 11 Septembre 2013

Philou13 à dit:
Pendant ma formation ,nous en avons pas mal discuté avec le Psy qui nous enseignait l'hypnose ..Il n'y croyait pas et nous a fait passer cette conviction ...
Cependant je pense qu'il est possible que parfois l'on peut se tromper de cible en thérapie et que l'on peut "masquer" le symptome qui réapparait différemment ...

on peut remettre un coup de peinture sur le plafond moisi, cloqué et ne plus voir les taches de moisissures dessous, mais si la fuite d'eau se produit toujours, ça reviendra et énervera tout le monde....
donc bien être sûr qu'il n'y a plus de fuite avant de refaire les peintures...

Anonymous · 11 Septembre 2013

valikor à dit:
Philou13 à dit:

Pendant ma formation ,nous en avons pas mal discuté avec le Psy qui nous enseignait l'hypnose ..Il n'y croyait pas et nous a fait passer cette conviction ...
Cependant je pense qu'il est possible que parfois l'on peut se tromper de cible en thérapie et que l'on peut "masquer" le symptome qui réapparait différemment ...

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on peut remettre un coup de peinture sur le plafond moisi, cloqué et ne plus voir les taches de moisissures dessous, mais si la fuite d'eau se produit toujours, ça reviendra et énervera tout le monde....
donc bien être sûr qu'il n'y a plus de fuite avant de refaire les peintures...

Excellente métaphore de la couche de peinture, car si on ne répare pas l'origine de la fuite, la moisissure (symptôme) réapparaitra, voire même se propagera ailleurs...

Certains se dépassent... viendront-ils à dire qu'un travail en profondeur est souvent nécessaire, j'ose y croire...

thérapie29 · 11 Septembre 2013

Il y a des personnes qui font des changements de type comportemental ou de "vie"...etc... sans avoir de déplacement de symptôme.
Évidement il y a un lien avec homéostasie plutôt que "bénéfice secondaire".
L'homéostasie est un équilibre, qui ne veut pas dire agréable, il peut y avoir un équilibre entre symptôme, systémique...mais on peut le payer très cher. Dire à une personne qui bois ou anorexique qu'elle a un bénéfice à son symptôme, ça fait très mal.
Si il y a bénéfice secondaire, il peut y avoir déplacement de symptôme pour garder ce bénéfice!
Une homéostasie par ex. systémique demande un changement de type 2.
En tout cas, pour ma part, je bricole avec ce changement de type 2 tel que l'explique Bateson ou Watslawick. C'est la différence avec les TCC.

thérapie29 · 11 Septembre 2013

Hypno-transe à dit:
Certains se dépassent... viendront-ils à dire qu'un travail en profondeur est souvent nécessaire, j'ose y croire...

On a eu le grand malheur de dire que dans 3/4 des cas l'arrêt du tabac se fait en 1 séance, du coup vous pensez que c'est valable dans 100% des cas, avec garanti de résultat et valable pour tout les symptômes, avec tout les patients?
Ben non, l'arrêt du tabac en 1 séance avec 3/4 des gens, et c'est pas la même chose qu'une phobie.
Si une personne viens me voir pour une boulimie, ou une dépression je vais bien sur allez "en profondeur", mais peut être pas sur la même profondeur.

mindy · 11 Septembre 2013

On appelle ça la généralisation, concept de base d'une mauvaise compréhension en PNL. :wink:

thérapie29 · 11 Septembre 2013

Et distorsion, omission y sont aussi!
Bon, en tt cas, quand je vois le coup venir, je trouve que le recadrage en 6pts ou spatial est très adapté. ça reste du bricolage genre weldom, mais bon, ça marche bien.

Anonymous · 11 Septembre 2013

thérapie29 à dit:
Il y a des personnes qui font des changements de type comportemental ou de "vie"...etc... sans avoir de déplacement de symptôme.
Évidement il y a un lien avec homéostasie plutôt que "bénéfice secondaire".
L'homéostasie est un équilibre, qui ne veut pas dire agréable, il peut y avoir un équilibre entre symptôme, systémique...mais on peut le payer très cher. Dire à une personne qui bois ou anorexique qu'elle a un bénéfice à son symptôme, ça fait très mal.
Si il y a bénéfice secondaire, il peut y avoir déplacement de symptôme pour garder ce bénéfice!
Une homéostasie par ex. systémique demande un changement de type 2.
En tout cas, pour ma part, je bricole avec ce changement de type 2 tel que l'explique Bateson ou Watslawick. C'est la différence avec les TCC.

oulala, mais quel rapport vous faites ! pfff...

Désolée mais tout est à revoir, il y a une telle confusion dans vos propos...

Bien sûr qu'on ne va pas dire d'emblée à une personne, par exemple, que le fait de manger est un bénéfice secondaire... Vous dites vous mêmes souvent que vous faites un peu le bourrin, mais là franchement... :shock:, waouh je démissionne...

thérapie29 · 11 Septembre 2013

Bon, revenons donc à:
Déplacement de symptôme! d'accord, pas d'accord?
Et si oui, pourquoi/comment, idem si non! Par des chemins de traverse on arrivera bien là quand même! Un peu comme l'inconscient en terme de "concept" qui change au fil des années, entre Freud, Jung et Erickson? Au début tu m'as bien dit que je ne connaissais rien à rien et il s'avère que l'INK a changer entre Freud et Jung!
Mais n'allons donc pas trop vite;
Déplacement de symptôme! d'accord, pas d'accord?

Anonymous · 11 Septembre 2013

thérapie29 à dit:
Bon, revenons donc à:
Déplacement de symptôme! d'accord, pas d'accord?
Et si oui, pourquoi/comment, idem si non! Par des chemins de traverse on arrivera bien là quand même! Un peu comme l'inconscient en terme de "concept" qui change au fil des années, entre Freud, Jung et Erickson? Au début tu m'as bien dit que je ne connaissais rien à rien et il s'avère que l'INK a changer entre Freud et Jung!
Mais n'allons donc pas trop vite;
Déplacement de symptôme! d'accord, pas d'accord?

L'ink ne change pas mais seulement les époques et l'élargissement de la connaissance, les outils numériques de notre époque... et bravo à FREUD pour ses travaux de son époque.

FREUD : Naissance : 6 mai 1856, Décès : 23 septembre 1939

JUNG : Naissance : 26 juillet 1875, Décès : 6 juin 1961

ERIKSON : Naissance : 5 décembre 1901, Décès : 25 mars 1980

Pour le reste de votre question, je me suis largement exprimée, et je n'ai pas changé d'avis !

HYPNOMED · 11 Septembre 2013

Hypno-transe à dit:
valikor à dit:

Philou13 à dit:

Pendant ma formation ,nous en avons pas mal discuté avec le Psy qui nous enseignait l'hypnose ..Il n'y croyait pas et nous a fait passer cette conviction ...
Cependant je pense qu'il est possible que parfois l'on peut se tromper de cible en thérapie et que l'on peut "masquer" le symptome qui réapparait différemment ...

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on peut remettre un coup de peinture sur le plafond moisi, cloqué et ne plus voir les taches de moisissures dessous, mais si la fuite d'eau se produit toujours, ça reviendra et énervera tout le monde....
donc bien être sûr qu'il n'y a plus de fuite avant de refaire les peintures...

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Excellente métaphore de la couche de peinture, car si on ne répare pas l'origine de la fuite, la moisissure (symptôme) réapparaitra, voire même se propagera ailleurs...

Certains se dépassent... viendront-ils à dire qu'un travail en profondeur est souvent nécessaire, j'ose y croire...

Cette métaphore de la couche de peinture me semble une métaphore bloquante. Adopter plus simplement des métaphores de nuages cachant le soleil ou de symptômes s'évaporant et disparaissant définitivement, et les problèmes s'en iront logiquement. La séance sera alors rapide et efficace.

Si vous avez une verrue et que vous cherchez à traiter la cause en profondeur, vous sortez le bistouri et vous charcutez profond.

Anonymous · 11 Septembre 2013

HYPNOMED à dit:
Hypno-transe à dit:

valikor à dit:

Philou13 à dit:

Pendant ma formation ,nous en avons pas mal discuté avec le Psy qui nous enseignait l'hypnose ..Il n'y croyait pas et nous a fait passer cette conviction ...
Cependant je pense qu'il est possible que parfois l'on peut se tromper de cible en thérapie et que l'on peut "masquer" le symptome qui réapparait différemment ...

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on peut remettre un coup de peinture sur le plafond moisi, cloqué et ne plus voir les taches de moisissures dessous, mais si la fuite d'eau se produit toujours, ça reviendra et énervera tout le monde....
donc bien être sûr qu'il n'y a plus de fuite avant de refaire les peintures...

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Excellente métaphore de la couche de peinture, car si on ne répare pas l'origine de la fuite, la moisissure (symptôme) réapparaitra, voire même se propagera ailleurs...

Certains se dépassent... viendront-ils à dire qu'un travail en profondeur est souvent nécessaire, j'ose y croire...

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Cette métaphore de la couche de peinture me semble une métaphore bloquante. Adopter plus simplement des métaphores de nuages cachant le soleil ou de symptômes s'évaporant et disparaissant définitivement, et les problèmes s'en iront logiquement. La séance sera alors rapide et efficace.

Continuer avec vos métaphores de nuages, c'est ce qui m'amène plus de clients qui se trimbalent toujours le même problème,...

Il faut savoir adapter la métaphore si vous n'avez que ça comme outils... :?

Philou13 · 11 Septembre 2013

hihi merci de me rappeler hypnotranse que ma formation est "légère" d'ailleurs je ne sais pas ce que vous en savez mais bon ...
Pour moi si l'on pense que l'hypnose ne fait que masquer le symptome ou le déplace ,il faut arréter l'hypnose ericksonienne ...(j'en ai discuté également avec une psy correspondante qui a elle stoppé l'hypnose ..) Il me semble que tout l'interet de ce genre de thérapie n'est pas de rechercher "Pourquoi" mais "Comment" ..C'est d'ailleurs ce que j'explique au personnes en echec de toutes les analyses et psychothérapies analytiques diverses qui viennent me voir ..(oui oui j'en ai aussi malgré mon inculture et ma pauvre formation ..)
La croyance dans la dynamique d'un changement et son extension à plusieurs domaines de la pensée me parait fondamatal dans ma pratique (qui est ce quel est et je m'en excuse encore une fois auprès des Thérapeutes)

HYPNOMED · 11 Septembre 2013

Merci Métaphore fde me rappeler qu'il faut savoir adapter la métaphore si vous n'avez que ça comme outils...

Anonymous · 11 Septembre 2013

Philou13 à dit:
Pour moi si l'on pense que l'hypnose ne fait que masquer le symptome ou le déplace ,il faut arréter l'hypnose ericksonienne

:shock: c'est quoi ça !! qui a dit que l'hypnose masquait le symptôme ou le déplaçait, waouh ça devient grave là l'incompréhension... :shock:

L'hypnose Eriksonienne, j'adore cette expression ! puisque l'hypnose en elle même n'est qu'un état naturel de l'individu dans la détente physique et mentale

Bon je sors :arrow:

Prudence · 11 Septembre 2013

Hypno-transe à dit:
Philou13 à dit:

Pour moi si l'on pense que l'hypnose ne fait que masquer le symptome ou le déplace ,il faut arréter l'hypnose ericksonienne

Cliquez pour agrandir...

:shock: c'est quoi ça !! qui a dit que l'hypnose masquait le symptôme ou le déplaçait, waouh ça devient grave là l'incompréhension... :shock:

Philou n'a pas dit que c'est vous ou quiconque de précis qui a dit ça, mais que certaines personnes ont pu le dire ou le penser et effectivement, je l'ai entendu également. Clairement, en fac de psycho, j'ai entendu des profs dire que les TCC provoquaient quasi-forcément des déplacements de symptôme, que ça ne marchait pas sur le long terme, que c'était du dressage (mais en inefficace) et que l'hypnose c'était du spectacle et que ça n'existait pas. Donc, oui, des personnes qui pensent ça, ça existe, mais effectivement ce sont des personnes qui ne pratiquent pas l'hypnose.

Par contre petit rappel: attention aux généralités. Ce n'est pas parce qu'on pense qu'éventuellement, dans certaines circonstances, il peut y avoir un déplacement de symptôme qu'on doit arrêter l'hypnose, surtout si on pense que c'est dans certaines conditions et qu'on pense s'en prémunir. Par exemple d'après ce que j'ai compris dans ce qu'expliquait Métaphore de sa pratique: elle pense que c'est possible et pour s'en prémunir elle favorise une approche globale de toute la personne sans se focaliser sur le symptôme comme seul objectif, ainsi elle peut travailler sur le problème en profondeur, arrêter le symptôme sans risquer de déplacement et en utilisant l'hypnose. Enfin, si j'ai bien compris, n'hésitez pas à me corriger si je me suis trompée Métaphore.

Prudence · 11 Septembre 2013

Philou13 à dit:
Pour moi si l'on pense que l'hypnose ne fait que masquer le symptome ou le déplace ,il faut arréter l'hypnose

Attention à bien prendre en compte le "que". Et attention dans ce qui a été dit auparavant, personne (d'après ce que j'ai compris mais je peux me tromper) n'a dit que l'hypnose ne faisait "que" ça. Par contre certains pensent que le déplacement de symptôme n'existe pas vraiment, pas dans cette manière d'en parler, et d'autres pensent que c'est une possibilité.
Ça pourrait être comme de reconnaitre la dangerosité d'un couteau: clairement mal employé, c'est dangereux, mais en prenant des précautions on peut cuisiner ou manger son steak sans trop de danger.

Anonymous · 11 Septembre 2013

Prudence à dit:
Philou n'a pas dit que c'est vous ou quiconque de précis qui a dit ça,

Ah et que comprenez vous dit comme ça :

Philou13 à dit:

hihi merci de me rappeler hypnotranse que ma formation est "légère" d'ailleurs je ne sais pas ce que vous en savez mais bon ...Pour moi si l'on pense que l'hypnose ne fait que masquer le symptome ou le déplace ,il faut arréter l'hypnose ericksonienne ...

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Pour moi c'est une continuité de sa pensée, mais si je me trompe, OK, néanmoins j'ai jamais lu sur le forum la suite du message... :roll:

Par exemple d'après ce que j'ai compris dans ce qu'expliquait Métaphore de sa pratique: elle pense que c'est possible et pour s'en prémunir elle favorise une approche globale de toute la personne sans se focaliser sur le symptôme comme seul objectif, ainsi elle peut travailler sur le problème en profondeur, arrêter le symptôme sans risquer de déplacement et en utilisant l'hypnose. Enfin, si j'ai bien compris, n'hésitez pas à me corriger si je me suis trompée Métaphore.

Vous avez bien compris, je travaille en parallèle sur d'autres aspects, sans oublier pourquoi la personne est venue me voir. La personne ne focalise plus sur sa problématique, avance sur d'autres aspects plus enfouis et résorbe en même temps le problème de départ, ce qui permet de ne pas se focaliser sur un objectif qui amène le stress de l'échec,... après tout dépend des individus, de la dissociation qui s'installe dès qu'on touche un point très sensible, c'est assez curieux d'ailleurs, ils ne s'en rendent pas compte, mais moi oui, alors j'utilise quelques outils de ma mallette, ce qui m'a amené avec un patient à terminer sur un rêve éveillé libre, car je sentais des résistances, et dans cette technique, il a lâché prise totalement, c'était fort intéressant autant pour moi que pour lui...

Prudence · 11 Septembre 2013

Comme vous, c'est la mallette: on voit ce que le client amène et on s'adapte. Enfin dans ma visualisation c'est une caisse à outils (la classique, rouge, en métal). Ca a dû être agréable de pouvoir embrayer là dessus naturellement.

Philou13 · 11 Septembre 2013

en fait je pense qu'on ne parle pas de la même hypnose ...
Je parle de l'hypnose éricksonienne telle qu'elle m'a été enseignée (succintement) . Une méthode de thérapie brève qui consiste à induire un changement comportemental (au départ minime et ciblé) et laisser ce changement diffuser par des phénomènes d'association d'idée conscients ou inconscients ...Tout le jeu consiste donc pour moi à induire une dynamique de changement,à l'amplifier et à donner à penser que ce changement va affecter tout un mode de pensée et différents domaines ...Et qu'on ne sait pas ou ça va s'arréter ...
Je persiste donc en disant que d'après mon formateur (que j'ai vu quelques heures malgré les apparences ) et donc pour moi le déplacement de symptome n'est pas à l'ordre du jour de ma vision de la thérapie hypnotique nous en avons parlé longuement avec lui et des psychiatres de tradition analytique...

Anonymous · 11 Septembre 2013

Philou13 à dit:
en fait je pense qu'on ne parle pas de la même hypnose ...
Je parle de l'hypnose éricksonienne telle qu'elle m'a été enseignée (succintement) .

Voilà, je crois que la clé du problème est là...

Une méthode de thérapie brève qui consiste à induire un changement comportemental (au départ minime et ciblé) et laisser ce changement diffuser par des phénomènes d'association d'idée conscients ou inconscients ...Tout le jeu consiste donc pour moi à induire une dynamique de changement,à l'amplifier et à donner à penser que ce changement va affecter tout un mode de pensée et différents domaines ...

Et là aussi, apprentissage trop succinct pour moi,

Et qu'on ne sait pas ou ça va s'arréter ...
Je persiste donc en disant que d'après mon formateur (que j'ai vu quelques heures malgré les apparences ) et donc pour moi le déplacement de symptome n'est pas à l'ordre du jour de ma vision de la thérapie hypnotique nous en avons parlé longuement avec lui et des psychiatres de tradition analytique...

Et moi aussi je persiste à penser que trop de thérapeutes ont des formations trop succinctes, et se trouve très démunis face à la complexité de l'être humain et ses schémas erronés...

Philou13 · 11 Septembre 2013

Voilà le problème je l'avais bien compris ....Puis je malgré tout émettre un avis autorisé (ou pas) là est la question .....
en tout cas ma chere transe ce n'est pas la modestie qui vous étouffera ....

Déplacement de symptôme!

thérapie29

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