Erickson et le rêve Américain.

Hubert Chatelée à dit:

Tout le monde connait Stephen BROOKS,
dans une interview sur le site de l'arche il est même présenté: "comme l'un des meilleurs représentant de l'hypnose Ericksonienne".
http://www.psycho-ressources.com/bibli/ ... phenes.pdf

Il nous fait découvrir un aspect peu connu d'Erickson:
"Erickson croyait que chaque patient devait se conformer au rêve américain - être fiancé puis marié à un certain âge, puis avoir deux enfants à un certain age, prendre soin des grands-parents, rester dans le même travail pour la grande partie de sa vie... C'était une autre vision du monde : les choses ont changées et les thérapeutes aujourd'hui ne suivent pas les mêmes valeurs.
/.../
Là ou Erickson travaillait d'une façon plus matérialiste à aider les gens à se conformer à un modèle de vie, je travaille d'une façon plus "spirituelle", en aidant les gens à créer de nouveaux choix qui les rendent heureux et en bonne santé."

Cette vision de la pratique hypnothérapique d'Erickson n'engage que Stephen BROOKS,
Mais la question de la capacité du thérapeute à aider les personnes à créer de nouveaux choix en toute impartialité quand ces personnes et le thérapeute ont des valeurs trop divergentes peut effectivement être posée.

Cliquez pour agrandir...

non c'est pas un problème du tout ... tu n'est que facilitateur un accompagnateur, apres partant du principe que la personne connait mieux que quiconque ce qui lui conviendra , sans le savoir, tu sers uniquement de revelateur....
Si un patient vient me voir pour vacincre sa peur du saut à l'élastique etant moi meme president de l'association '' Non au saut à l'élastique'' , je me dois de faire tout mon possible de l'aider vaincre sa peur du saut à l'élastique.
Enfin je parle du saut à l'elastique, mais bon j'ai déja eu des clients qui avaient des idées auxquels j'adhérai pas , cela ne m'a pas empécher de les aider du mieux que je le pouvais...

Oui, je dirais même "au contraire" ! Un thérapeute ne doit pas avoir à influencer les valeurs et les convictions "morales" d'une personne. Elle se doit de les révéler au contraire.

Ainsi, vu la pluralité des personnes et des morales, ce serait vraiment malsain de n'accepter en thérapie que des personnes qui ne sont pas trop divergentes.

Ca fait partie de la "gymnastique" du thérapeute : s'adapter à son client, quel qu'il soit (après, on a tous des limites quand même et on n'est pas obligé de prendre tout le monde).

Gaelic à dit:

Oui, je dirais même "au contraire" ! Un thérapeute ne doit pas avoir à influencer les valeurs et les convictions "morales" d'une personne. Elle se doit de les révéler au contraire.

Ainsi, vu la pluralité des personnes et des morales, ce serait vraiment malsain de n'accepter en thérapie que des personnes qui ne sont pas trop divergentes.

Ca fait partie de la "gymnastique" du thérapeute : s'adapter à son client, quel qu'il soit (après, on a tous des limites quand même et on n'est pas obligé de prendre tout le monde).

Cliquez pour agrandir...

Je partage ce point de vue.

Toutefois pour s'adapter à la pluralité des personnes, il vaut mieux être un thérapeute ayant un apprentissage pluridisciplinaire (et non seulement Ericksonnien).

vous n'avez rien compris ou faites semblant de ne pas comprendre....
eriksonien ne veut plus rien dire ...
dans le sens ou toutes les écoles dites eriksonnienne sont obligées de présenter un curriculum, faire des alliances ,avec des styles, des techniques qui semblent en contradiction avec cette sacro sainte soit disant hypnose permissive
que de toute façon personne ne pratique dans la réalité du cabinet!
regardez ce que l'arche propose par ex:
cette étiquette est juste un épouvantail qui attire les oiseaux!
et oui c'est un épouvantail bien sympathique puisqu'il ne fait pas peur!
pour mettre les points sur les i:
toutes suggestion qu'elle soit métaphorique ou directe est par définition, obligatoirement non permissive, car si les clients savaient la "solution" ils n'auraient pas besoin de notre aide et c'est se cacher la tete dans le sable, même si c'est admis que le thérapeute doit garder une position de guide avec le moins possible d’ingérence d'opinions surla personne de son client.... il doit malgré tout adopter un schéma pour mener a bien une transe-formation qui souvent amène le client bien en dehors de ces croyances!

alors.... cette soi disant différence entre le permissif et directive.... tiens surtout de la dialectique de vendeur d'aspirateurs qu'autre chose!
cette étiquette n'est qu'une prétention d'exclusivité... que d'ailleurs lockert abandonné pour créer son propre label et qui maintenant semble vouloir la récupérer ( pourquoi?,
cela ne fonctionnerai plus?,
ou simplement c'est il aperçu de l’immense rigolade que le mot humaniste a provoqué hors de France?)

oui je sais mes propos vont paraitre violent ou agressifs, a ces adeptes "eriksonnien", mais je ne connais qu'une façon de dire la vérité et c'est quelque fois brutal.... a ceux qui ne connaissent que la métaphore.... ou ont ete endormis a des concepts pseudo religieux!

Paul elie
Ce n'est pas en hurlant LA vérité, et en assénant vos moqueries et accusations que vous gagnerez les gens à vos opinions.
Votre violence n’accrédite en rien vos propos bien au contraire.
Vous prônez par ailleurs des dialogues apaisés et serins, mais à la moindre occasion vous vous montrez incapable de vous contrôler.
Développer vos arguments et participer au débat au lieu de vous discréditer.

je ne cherche pas la popularité.... ce qui compte pour moi c'est la paix et l'intelligence..... ce que les gens pensent de ma personne doit m'etre indifférent pour pouvoir en toute liberté m'exprimer.....
je me répète, mais suis toujours prêt a pardonner et négocier une transformation des règles et surtout de leur application!....
sans cette condition les choses n’évoluerons pas et nous ne pourrons pas avoir cette sérénité de partage et d’échange,
de service sans conditions....(pub et autre)
pour lequel je me bats!
moi je propose que nous regardions les erreurs du passé et que nous mettions au vote de nouvelles règles de nouveau modérateurs , pour faire revenir ces "pointures" qui sont parties dégoutés de cette foire d'empoigne

pour cela il faut une certaine discipline, dictée par une déontologie que tout le monde doit signer ou être exclu!

c'est la dictature du respect!
mon attitude certainement changera si je n'ai plus a me battre!

Je vous entend...
Mais votre combat, puisque combat il y à, combat relatif s'il en est puisque limité à un forum, n'est pas forcement un combat de hurlement.

Ecrivez, publiez, interpellez des magazines, faite des sites, proposer des recherches, traduisez les savoirs de vos référents etc...
Mais respecter vos interlocuteurs et les lecteurs.
Franchement, quelque soit l'enjeu pour vous, sachez tout de même que le jugement systématique qui confine à l'interdiction d'une parole qui ne serait pas en accord avec vous relève du totalitarisme.
Vous vous sentez minoritaire dans vos démarches et croyances, ce qui vous autorise à crier à la censure ou à dénoncer l’hégémonie des Ericksonien en france.
Mais vous utiliser des méthodes qui vous nuisent. Comment prêter attention à des propos souvent outranciers? Le lecteur imagine derrière ceux ci un individu peu équilibré lui même.
Il faut vraiment faire des efforts pour envisager de vous lire positivement.
Dommage.

Vous vous battez contre des moulins à vent Monsieur Paulie, des moulins à vent que vous prenez pour d'abominables brigants de par votre hypnose paranoïde.
Votre Don Quichottisme hypnotique est admirablement hors du commun.
Merci de continuer ce théatralisme si formateur.

mais j'ai fait des efforts....
vous choisissez d'ignorer la réalité.
dois je vous rappeler des attaques que j'ai subies,ici il n’y as pas si longtemps de ça?
de therpie89 ,de ces complices qui sont allé jusqu’à créer un avatar avec mon nom, voler mes aquarelles, sans parler des incessantes injures de metaphore et de la renaissance de son avatar.... de la modération partie prenante de surderien.... quand il ne prend pas sa position de medecin
pour denigrer le travail d'hypnotherapeute!

de mindy qui harcèle avec ces questions hors sujet , visant a me responsabiliser, a questionner mon caractère au lieu d'argumenter sur les questions adressées dans le sujet....



je finis par croire que vous choisissez d’être aveugle... et n'en peut tirer que ces conclusions.... celle d'une complicité passive!
jamais mes propositions de trêve et des nouvelles règles ne vous interresent? pourquoi?
vous les ignorez!
que dois je en déduire?

Vous parlez de trêve n'est-ce pas parce que vous êtes le seul à faire la guerre Paul? :idea:

Paul Elie à dit:

je ne cherche pas la popularité.... ce qui compte pour moi c'est la paix et l'intelligence..... ce que les gens pensent de ma personne doit m'etre indifférent pour pouvoir en toute liberté m'exprimer.....
je me répète, mais suis toujours prêt a pardonner et négocier une transformation des règles et surtout de leur application!....
sans cette condition les choses n’évoluerons pas et nous ne pourrons pas avoir cette sérénité de partage et d’échange,
de service sans conditions....(pub et autre)
pour lequel je me bats!
moi je propose que nous regardions les erreurs du passé et que nous mettions au vote de nouvelles règles de nouveau modérateurs , pour faire revenir ces "pointures" qui sont parties dégoutés de cette foire d'empoigne

pour cela il faut une certaine discipline, dictée par une déontologie que tout le monde doit signer ou être exclu!

c'est la dictature du respect!
mon attitude certainement changera si je n'ai plus a me battre!

Cliquez pour agrandir...

Paul Elie, les choses ne pourront pas évoluer pour vous tant que vous serez coincé dans des "États du Moi problématiques", aspects que vous n'avez pas dû aborder lors de vos formations aux STATES.

Remarquez vous n'êtes pas le seul à les ignorer sur ce forum...

Il serait opportun de travailler la dessus, maintenant il faut le vouloir... A défaut, vous continuerez inlassablement à discourir dans un langage plutôt parano maintenu dans cesse par ces dysfonctionnements dissociatifs inconscients.

Et je pense que ce sera mon dernier message à votre attention.

jamais mes propositions de trêve et des nouvelles règles ne vous interresent? pourquoi? vous les ignorez! que dois je en déduire?

Que tout le monde sait que vous n'aurez pas la capacité de les tenir vous-mêmes.

en même temps donner des permissions grâce à l'hypnose dans un pays totalitaire comme la Corée du nord euh je me demande le résultat !

"Et tu peux si tu le souhaite.....prendre toute ta liberté ....maintenant...dire ce que tu pense.....changer tes représentations....."

Bien sur qu'on tient un peu compte de notre environnement culturel, tous autant que nous sommes....alors bah replaçons Milton dans un lieu et une époque et tout s'éclaire ....

Paul élie
Vous venez de prendre encore une volée de bois vert, qui va vous renforcer dans votre statut de victime. Si les quelques phrases lapidaires à votre endroit vous énerve, laisser glisser et rester dans vos arguments. Pas dans des incantations ou des attaques puériles. Vous dite avoir une formation importante, de l'expérience, montrez le, car par vos réaction vous ne montrez rien.
Et il y aura toujours dans les forums des gens qui adore la provoc pour la provoc et vous êtes un parfait sujet pour plonger dans leur jeu. Surprenez nous.

Je vous es moi même, provoqué par une interpretation des sites de vos référents, ce n'est pas très malin mais j'en tire deux enseignements.
Le premier c'est qu'il est idiot d'attaquer quelqu'un avec qui le dialogue ne dépasse pas l 'affirmation non argumenté. Vous avez en retour fait un discours de victime, sans le moindre éléments contradictoire (j'ai la plus grosse et vous êtes des c..)
Le second c'est qu'au moins j'aurais pus essayé de comprendre vos griefs, du moins ce qu'il peu y avoir de fondé dans votre démarche. Donc qu'il me faut aller voir au delà de la forme (forme de votre discours)

Mais le sujet de ce fil est un bon exemple de la difficulté à envisager un débat avec vous.
Par exemple vous dite « ...toutes suggestion qu'elle soit métaphorique ou directe est par définition, obligatoirement non permissive, car si les clients savaient la "solution" ils n'auraient pas besoin de notre aide... »
Cela interpelle évidement.
Cette affirmation implique que quel que soit le problème il ne peut y avoir de « participation » du patient, cela tend à exclure sa capacité à analyser, évoluer par lui même. Que le thérapeute doit proposer fatalement LA voie, la bonne et la seule. Cela contredit donc sa propre capacité à trouver en lui une ressource et une attitude active dans son traitement, il est guidé.
Hors, cela contredit bien des démarches en hypnose évidement mais aussi en tout domaine touchant à la psychologie.
Tout le monde à constaté le phénomène suivant :
Un client évoque son problème.
L'interlocuteur évoque une autre façon de voir la chose (recadrage, simple décalage …)
Le patient va mieux !
Fin de l'histoire ?
Non, car si l'on creuse un peu, nous constatons que le patient n'a pas tout dit, qu'il manque bien des données à l'interlocuteur, que la réflexion du client c'est porté sur tout autre chose et que c'est de cette « autre chose » qui à évolué, qui était le vrais problème est maintenant résolue.

Je ne sais pas si je me fait bien comprendre, mais en tout cas, c'est de cela que votre remarque donne envie de débattre. Pour comprendre mieux, adhérer ou refuser votre affirmation.
Car vous nuancez en disant que le thérapeute doit éviter l'ingérence (ce qui peut être contradictoire), qu'il doit avoir un schémas (qui existe dans bien d'autres écoles sous d'autre nom, y compris Ericksonienne).
Seulement quand vous affirmer par avance que si l'on est pas d'accord avec vous, on à la tête dans le sable, on fait de la dialectique de vendeur d'aspirateurs, ce réfère à des concepts pseudo-religeux...
On ne peut que ce dire que l'on ne peut débattre avec un type qui de toute façon vous à condamné et insulté d'avance. Que s'il est thérapeute lui même, il manque sérieusement de recul et de sérieux.
Que ses arguments relèves de la foi, et que l'on ne discute pas avec un prosélyte.

mindy à dit:

Vous parlez de trêve n'est-ce pas parce que vous êtes le seul à faire la guerre Paul? :idea:

Cliquez pour agrandir...

Paulie se fait un peu la guerre envers lui-même mais c'est un grand combattant thérapeute et il la remportera.

Ça ne m'étonne pas d'Erickson qu'il ait pensé ainsi. Dans son expérience, dans ses livres il se réfère souvent à une sorte de bon sens paysan, à une vie simple, classique et s'il prônait de laisser la liberté de choix de vie, il n'est pas étonnant que ses idées qu'elles soient énoncées ou non se soient répercutées sur ses clients. Quelque part on le retrouve dans l'histoire de cet homme qui avait des relations homosexuelles qui ne voulait pas changer son orientation et qui était frustre, avec peu de culture et d'estime de lui et qu'Erikson a soigné et chez qui sa sexualité a changé sans avoir été le but du traitement.
Dans l'ensemble je suis souvent en accord avec ce que je peux lire de la pratique, des articles d'Erickson, mais pas toujours. Comme il l'a été dit il peut y avoir plus de liberté.

Prudence à dit:

dans ses livres il se réfère souvent à une sorte de bon sens paysan, à une vie simple, classique et s'il prônait de laisser la liberté de choix de vie, il n'est pas étonnant que ses idées qu'elles soient énoncées ou non se soient répercutées sur ses clients.

Cliquez pour agrandir...

Effectivement, même si on désire laisser le choix à son patient, et quelque soit notre capacité d'empathie,
il est fort probable que notre idéal de vie, notre notion du normal et de l'anormal, du "bien" et du "mal" nous influence et transparait involontairement dans la thérapie.

Prudence à dit:

Quelque part on le retrouve dans l'histoire de cet homme qui avait des relations homosexuelles qui ne voulait pas changer son orientation et qui était frustre, avec peu de culture et d'estime de lui et qu'Erikson a soigné et chez qui sa sexualité a changé sans avoir été le but du traitement.

Cliquez pour agrandir...

Là je ne suis pas certain que les éventuelles convictions hétérosexuelles d'Erickson soient en cause.
Cela m'est parfois arrivé chez quelques patients, la dernière fois sur une seule séance pour l'arrêt du tabac...

Hubert Chatelée à dit:

Prudence à dit:

Quelque part on le retrouve dans l'histoire de cet homme qui avait des relations homosexuelles qui ne voulait pas changer son orientation et qui était frustre, avec peu de culture et d'estime de lui et qu'Erikson a soigné et chez qui sa sexualité a changé sans avoir été le but du traitement.

Cliquez pour agrandir...

Là je ne suis pas certain que les éventuelles convictions hétérosexuelles d'Erickson soient en cause.
Cela m'est parfois arrivé chez quelques patients, la dernière fois sur une seule séance pour l'arrêt du tabac...

Cliquez pour agrandir...

Effectivement, c'est une possibilité, je ne sais pas.

il m'as fallut un certain temps de reflexion pour me decider a vous repondre

hibou13 à dit:

Paul élie
Vous venez de prendre encore une volée de bois vert, qui va vous renforcer dans votre statut de victime. Si les quelques phrases lapidaires à votre endroit vous énerve, laisser glisser et rester dans vos arguments. Pas dans des incantations ou des attaques puériles. Vous dite avoir une formation importante, de l'expérience, montrez le, car par vos réaction vous ne montrez rien.
Et il y aura toujours dans les forums des gens qui adore la provoc pour la provoc et vous êtes un parfait sujet pour plonger dans leur jeu. Surprenez nous.

Je vous es moi même, provoqué par une interpretation des sites de vos référents, ce n'est pas très malin mais j'en tire deux enseignements.
Le premier c'est qu'il est idiot d'attaquer quelqu'un avec qui le dialogue ne dépasse pas l 'affirmation non argumenté. Vous avez en retour fait un discours de victime, sans le moindre éléments contradictoire (j'ai la plus grosse et vous êtes des c..)
Le second c'est qu'au moins j'aurais pus essayé de comprendre vos griefs, du moins ce qu'il peu y avoir de fondé dans votre démarche. Donc qu'il me faut aller voir au delà de la forme (forme de votre discours)

Cliquez pour agrandir...

vos aveux,m'ont etonné! et en retour je reconnais etre implusif et m'etre laissé prendre a ce jeu de provocation.... et n'avoir pas toujours repondu comme il l'aurait fallu!
autant si tous les deux nous avonsdit des choses "idiotes" cela ne fait pasde nous des idiots!

hibou13 à dit:

Mais le sujet de ce fil est un bon exemple de la difficulté à envisager un débat avec vous.
Par exemple vous dite « ...toutes suggestion qu'elle soit métaphorique ou directe est par définition, obligatoirement non permissive, car si les clients savaient la "solution" ils n'auraient pas besoin de notre aide... »
Cela interpelle évidement.
Cette affirmation implique que quel que soit le problème il ne peut y avoir de « participation » du patient, cela tend à exclure sa capacité à analyser, évoluer par lui même. Que le thérapeute doit proposer fatalement LA voie, la bonne et la seule. Cela contredit donc sa propre capacité à trouver en lui une ressource et une attitude active dans son traitement, il est guidé.

Cliquez pour agrandir...

je vois que vous avez presque compris ce que je disait!
hors mis que ce que cela impliquait pour moi!
c'est a dire justement un effort de a part ,dans la vigilance pour ne pas fabriquer de faux souvenirs par exemple, et de vraiment guider le client , pour trouver cette vrai raison au problème quand il y en a une!,car dans certains cas (rares, ces clients en général ne-viennent pas nous voir!)
ou la solution serai en toute logique avec le problème, le symptôme que le client apporte dans votre cabinet(ces propres croyances sur le problème, en toute logique , puisqu'il l'a identifié,une simple cogitation de a part, devra l'avoir résolu!?)
car s'il vient vous voir ,donc c'est qu'il a la volonté de s'en débarrasser
donc en toute logique, on peut se poser la question.... est ce le vrai problème?
vous pouvez regarder ou voir cela comme une contradiction....
moi je le vois comme la base de toute intervention therapeutique, quand une personne n'arrive pas a appliquer ce qu'il croit etre la solution de ce qu'il croit etre le probleme!

hibou13 à dit:

Hors, cela contredit bien des démarches en hypnose évidement mais aussi en tout domaine touchant à la psychologie.
Tout le monde à constaté le phénomène suivant :
Un client évoque son problème.
L'interlocuteur évoque une autre façon de voir la chose (recadrage, simple décalage …)
Le patient va mieux !
Fin de l'histoire ?
Non, car si l'on creuse un peu, nous constatons que le patient n'a pas tout dit, qu'il manque bien des données à l'interlocuteur, que la réflexion du client c'est porté sur tout autre chose et que c'est de cette « autre chose » qui à évolué, qui était le vrais problème est maintenant résolue.

Cliquez pour agrandir...

tout a fait d'acord, vous avez compris!

hibou13 à dit:

Je ne sais pas si je me fait bien comprendre, mais en tout cas, c'est de cela que votre remarque donne envie de débattre. Pour comprendre mieux, adhérer ou refuser votre affirmation.
Car vous nuancez en disant que le thérapeute doit éviter l'ingérence (ce qui peut être contradictoire), qu'il doit avoir un schémas (qui existe dans bien d'autres écoles sous d'autre nom, y compris Ericksonienne).
Seulement quand vous affirmer par avance que si l'on est pas d'accord avec vous, on à la tête dans le sable, on fait de la dialectique de vendeur d'aspirateurs, ce réfère à des concepts pseudo-religeux...

Cliquez pour agrandir...

c'est la que je ne comprends pas, car pour moi c'est clair....
si vous "forcez" votre savoir avec ce que vous croyez etre la solution.... a mon avis vous avez 50 %e vous planter.... a cas ou le probleme n'est en fait pas celui que vous avez imaginé.... ou deduit d'apres un simple inteview avant l'entre en transe ou le client est en etat de veille....
donc a priori dans la logique et sa croyance...
vous avez lut trop vite, ce que j'ai dit et n’en avez retenu que ce que j'essayais d’être mot d'esprit!
c'est une deformation hors du contexte...
hors j'ai dit:
toutes suggestion qu'elle soit métaphorique ou directe est par définition, obligatoirement non permissive, car si les clients savaient la "solution" ils n'auraient pas besoin de notre aide et c'est se cacher la tete dans le sable, même si c'est admis que le thérapeute doit garder une position de guide avec le moins possible d’ingérence d'opinions surla personne de son client.... il doit malgré tout adopter un schéma pour mener a bien une transe-formation qui souvent amène le client bien en dehors de ces croyances!
pas tout a fait se que vous en rapportez!

hibou13 à dit:

On ne peut que ce dire que l'on ne peut débattre avec un type qui de toute façon vous à condamné et insulté d'avance. Que s'il est thérapeute lui même, il manque sérieusement de recul et de sérieux.
Que ses arguments relèves de la foi, et que l'on ne discute pas avec un prosélyte.

Cliquez pour agrandir...

comme vous le dites .... vous fermez le débat!
tout en essayant de convaincre bien avoir compris ce que j'ai dit...
et en conclusion ?( je ne releverai pas votre argument!)
cela ne semble pas tout a fait le cas ici.... bon passons....
j'espere que mon explication vous satisfasse et suis toujours a votre disposition pour approfondir ou expliquer si besoin est....

ma conclusion, puisque vous pretendez n'etre pas un de ces idiots( qui m'insultent)...et avoir lut mes arguments et en toute impartialité voulu essayer de comprendre les miens...
il m'as fallut quelque jours pour comprendre votre demarche....
maintenant tout est clair? j'espere!
bien a vous!
paul.