Formation Hypnose

les perversions

  • Initiateur de la discussion Gaulgaut
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Gaulgaut

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Je comprend ce que c'est que le mécanisme du refoulement, et celui de la dissociation ( normal quand on fait de l'hypnose ), mais, un jour on m'a dit que "une perversion est une structure psychique ayant pour base le mécanisme de dénie"... C'est très joli ( et ça fait très bien à ressortir au cours d'un diner mondain, et si quelqu'un demande ce que ça veut dire on se moque de lui et on dit que c'est trop difficile à comprendre... c'est fou ce qu'on a l'air intelligent et cultivé ). Mais comme je suis bête, et inculte, je pense qu'il vaudrait mieux que je sache comment ça marche avant le prochain diner chez l'ambassadeur ( histoire de ne pas avoir l'air d'avoir été bercé trop près du mur étant petit ).
Quelqu'un pourrait il éclairer ma lanterne?
 
Gaulgaut

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le choix de l'homme de sa mère...

C'est vrai que c'est censé. Vous m'ouvrez de nouveaux horizons sur ce forum ( même en fac de psychologie, je n'en apprend pas autant )
 
Petite fleur

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Métaphore à dit:
:arrow: Le plus important pour la fille vis à vis des hommes et sa vie hétérosexuelle, ce n'est pas la relation qu'elle a eue avec son père mais la relation qu'elle a eue avec sa mère incluant le regard de sa mère vers l'homme en général ou, idéalement, le père.

Complètement d'accord avec ça...

Oui, et c'est sans doute pour ça que dans les rêves, on revient continuellement à la mère (ou à un modèle féminin) afin de guérir de notre relation à l'homme, de notre "perception" inconsciente de l'homme... Enfin, pour moi c'est comme ça.
 
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Métaphore

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Petite Fleur a dit :
Est-ce le refoulement d'une pulsion incestueuse ? Je me suis posé la question...
Vous qui êtes homme, vous pouvez sans doute m'expliquer ce "vide".

Leo Lavoie à dit:
Oui! Là il y a refoulement (sain) de pulsions incestueuses probablement.

Heu...pourquoi voulez vous qu'il y ait refoulement ? cela incluerait qu'il y ait obligatoirement une pulsion sexuelle d'un père envers sa fille ?...

Je ne pense pas qu'on puisse parler de refoulement pour un homme/père équilibré.
 
Petite fleur

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Métaphore à dit:
Petite Fleur a dit :
Est-ce le refoulement d'une pulsion incestueuse ? Je me suis posé la question...
Vous qui êtes homme, vous pouvez sans doute m'expliquer ce "vide".

Leo Lavoie à dit:
Oui! Là il y a refoulement (sain) de pulsions incestueuses probablement.

Heu...pourquoi voulez vous qu'il y ait refoulement ? cela incluerait qu'il y ait obligatoirement une pulsion sexuelle d'un père envers sa fille ?...

Je ne pense pas qu'on puisse parler de refoulement pour un homme/père équilibré.

Je crois Métaphore qu'effectivement, il y a déséquilibre. Et c'est la raison de ma question. Déséquilibre qui prends source, je crois, dans sa propre relation à sa mère.
 
M

Métaphore

Invité
Petite Fleur, j'ai sûrement loupé un passage, je crois qu'au départ vous parliez d'un bouquin ? si c'est par rapport à ça, alors effectivement c'est pour ça que je ne comprenais la réponse de Léo. Et comme je ne connais pas ce qui a été dit dans ce bouquin je ne pourrais argumenter davantage.
 
Yvan

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Petite fleur à dit:
Métaphore à dit:
Petite Fleur a dit :
Est-ce le refoulement d'une pulsion incestueuse ? Je me suis posé la question...
Vous qui êtes homme, vous pouvez sans doute m'expliquer ce "vide".

Leo Lavoie à dit:
Oui! Là il y a refoulement (sain) de pulsions incestueuses probablement.

Heu...pourquoi voulez vous qu'il y ait refoulement ? cela incluerait qu'il y ait obligatoirement une pulsion sexuelle d'un père envers sa fille ?...

Je ne pense pas qu'on puisse parler de refoulement pour un homme/père équilibré.

Je crois Métaphore qu'effectivement, il y a déséquilibre. Et c'est la raison de ma question. Déséquilibre qui prends source, je crois, dans sa propre relation à sa mère.

On pourrait se demander aussi si l'interdit de l'incest ne crée pas un refoulement inconscient...
 
xorguina

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Donc la fille choisit son homme a l'image du choix de l'homme de sa mère et l'homme choisit sa femme en relation avec non pas le chois de son père mais de sa mère.......donc tout repose sur la femme !!! ?????
 
xorguina

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Oui c'est ce que je me suis demandée aussi le bien, le mal qui fait la morale et donc le fait de ne pas faire l'incest c'est quand même le penser et donc le refouler.......mais léo a dit que les enfants ne pensent pas a la sexualité jusqu'a leur puberté,que c'est de l'affection alors....
 
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Métaphore

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Avant de discuter d'un sujet faudrait peut être l'avoir étudié un tant soit peu, sinon on pourra en faire des pages et des pages... à moins qu'un prof de psychanalyse soit volontaire... :roll:

Ce qu'à dit Léo est très juste sur la notion d'inceste...
 
xorguina

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Je ne dis pas que mr léo a tord!! je ne fais que dire ce qu'il m'a gentiment dit !! que les enfants n'ont pas de notion de sexualité et donc pas de notion d'incest !!

Maintenant jusqu'a la puberté, je crois pas,pour moi vers l'âge de déjà 10ans on sait si c'est bien ou pas !! voir avant aussi si on le subit non?
Je pense que les enfants ne connaissent pas le mot incest mais ils savent si la presonne qui leur fait ça,au fond d'eux si c'est bien ou pas non?
donc pour moi, je ne sait pas comment les enfants garçon ou fille qui passent par le complexe d'oedipe,si l'adulte passe a l'acte sur l'enfant,ils ne savant pas quelque part que c'est pas bien et tellement bien à la fois..ce semblant d' amour donné?
 
Leo Lavoie

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Métaphore à dit:
Petite Fleur a dit :
Est-ce le refoulement d'une pulsion incestueuse ? Je me suis posé la question...
Vous qui êtes homme, vous pouvez sans doute m'expliquer ce "vide".

Leo Lavoie à dit:
Oui! Là il y a refoulement (sain) de pulsions incestueuses probablement.

Heu...pourquoi voulez vous qu'il y ait refoulement ? cela incluerait qu'il y ait obligatoirement une pulsion sexuelle d'un père envers sa fille ?...

Je ne pense pas qu'on puisse parler de refoulement pour un homme/père équilibré.

Vous savez, le refoulement n'est pas une invention du diable, c'est un processus normal et naturel dans lequel on fout le bordel. Mais pour ce qui est des pulsions que peut avoir un père envers sa fille, elle seront plus ou moins fortes, en effet, et cela ne dépend pas seulement de son équilibre affectif à lui mais aussi de sa libido; mais c'est bien présent et c'est sainement refoulé. Et c'est donc un refoulement sain; un bon "usage" du refoulement. Un homme qui est père d'une fille qu'il n'a jamais connu et qui la rencontre sans savoir que c'est sa fille alors qu'elle a 18 ans pourra très bien avoir des pulsions sexuelles envers elle qu'il ne refoulera pas, il les chassera de son esprit, il s'en distraira s'il a mieux à faire que de se mettre une jeune fille trop jeune dans les pattes mais ce n'est pas du refoulement.

Le fait d'avoir été "le père" de l'enfant en question et d'en être pleinement conscient fera en sorte que les pulsions seront refoulées. Mais elles seront refoulées dans l'oeuf. Si vous lisez le livre "Totem et Tabou" de Freud, sans prendre tout ce qu'il dit au pied de la lettre, vous comprendrez cela. Toutes les sociétés les plus primitives ont des règles précises pour combattre l'inceste, c'est donc qu'inceste il y a et de façon assez naturelle. S'il est là chez les singes, il est là chez l'humain. Je ne nie pas l'inceste moi, je nie qu'il soit là ou il n'est pas et qu'il soit chez les enfants. Et je dis que nos structures sociales nous font bien sainement refouler l'inceste dans l'oeuf.
 
xorguina

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je nie qu'il soit là ou il n'est pas Désolé mais vous pouvez être plus clair s'il vous plait?..........puisque vous dites a juste raison que c'est en nous tous,animal ou pas,donc même enfant c'est là non? jcomprends pas pourquoi,escusez moi encore, mais jcomprends pas pourquoi un enfant ne saurait pas le au fond le bien du mal, si c'est en lui!
 
Leo Lavoie

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xorguina à dit:
Je ne dis pas que mr léo a tord!! je ne fais que dire ce qu'il m'a gentiment dit !! que les enfants n'ont pas de notion de sexualité et donc pas de notion d'incest !!

Maintenant jusqu'a la puberté, je crois pas,pour moi vers l'âge de déjà 10ans on sait si c'est bien ou pas !! voir avant aussi si on le subit non?
Je pense que les enfants ne connaissent pas le mot incest mais ils savent si la presonne qui leur fait ça,au fond d'eux si c'est bien ou pas non?
donc pour moi, je ne sait pas comment les enfants garçon ou fille qui passent par le complexe d'oedipe,si l'adulte passe a l'acte sur l'enfant,ils ne savant pas quelque part que c'est pas bien et tellement bien à la fois..ce semblant d' amour donné?

Ben ce n'est pas une question que ce soit bien ou pas. C'est une question que c'est du sexe ou pas.

Les enfants "savent" que le comportement de l'adulte qui les abuse parce que c'est évident que ce n'est pas juste de l'affection et que c'est, justement, quelque chose qu'ils ne peuvent comprendre et ça les traumatise, entres autres raisons, parce qu'il n'en ont pas le désir.

Savez, tous les trucs qui se font dans les rapports sexuels, enlevez le désir ou l'amour romantique et ça devient des trucs traumatisants, impliquants, intimes... Voyez?

L'enfant ressent le "pas correct" parce qu'il n'a pas de repères libidineux ni de paramètres. C'est comme manger une bonne assiétée de spaghettis bien en sauce quand on a vraiment pas faim.


De plus, vers 8 ans, y'a la phase pudique qui prépare l'enfant à la puberté. C'est une phase ou l'enfant devient tout simplement pudique. Une façon qu'a la nature de régulariser les désirs sexuels qui viendront en orage parfois à la puberté. Beaucoup de psys l'ignorent cette phase.
 
xorguina

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ok, merçi je comprends ....ne pensez vous pas que l'enfant peu également apprécier ça?
 
Leo Lavoie

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xorguina à dit:
je nie qu'il soit là ou il n'est pas Désolé mais vous pouvez être plus clair s'il vous plait?..........puisque vous dites a juste raison que c'est en nous tous,animal ou pas,donc même enfant c'est là non? jcomprends pas pourquoi,escusez moi encore, mais jcomprends pas pourquoi un enfant ne saurait pas le au fond le bien du mal, si c'est en lui!

Rien à voir avec le bien ou le mal. L'enfant n'a pas de pulsions sexuelles. Il est en organisation sexuelle. Y'a pas d'inceste parce qu'il n'y a pas de désir sexuel.

L'inceste n'est, d'ailleurs ni bien ni mal en soi. C'est la pédophilie qui est mal. Il n'y a pas, selon moi, d'immoralité intrinsèque (qui cause du tort) si un frère "le fait" avec sa soeur, par exemple. Il y a immoralité intrinsèque si un enfant est séduit ou forcé par un adulte à avoir des relations sexuelles qu'ils soit parent ou non. Et l'immoralité telle que la responsabilité reviens entièrement et inexorablement à l'adulte.
 
Petite fleur

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Contrairement à vous Léo, je crois que la pulsion sexuelle s'intègre et se transforme en énergie créative... C'est ce qui nous différencie du singe d'ailleurs.
Donc, un "refoulement sain" pour moi, ça ne veut absolument rien dire. Aucun refoulement n'est sain en soi.
 
Leo Lavoie

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xorguina à dit:
ok, merçi je comprends ....ne pensez vous pas que l'enfant peu également apprécier ça?

Il se peut que l'enfant apprécie, en effet. Mais tout dépend et ça le traumatise tout de même. Mais dans le cas ou l'enfant apprécie c'est déjà PARCE QUE il y a carence affective en lui. Sinon, il ne voudra rien savoir de la chose.

L'enfant en carence va se laisser approcher et va "apprendre" à aimer certaines "caresses" et il y a alors double traumatisme; la carence et l'abus de celui qui en a "profité". On peut apprendre aussi à fumer à 6 ans... C'est un peu pareil.

L'enfant qui n'est pas en carence ne se laissera pas séduire, tout simplement. Il a bien mieux à foutre dans la vie.
 
Leo Lavoie

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Petite fleur à dit:
Contrairement à vous Léo, je crois que la pulsion sexuelle s'intègre et se transforme en énergie créative... C'est ce qui nous différencie du singe d'ailleurs.
Donc, un "refoulement sain" pour moi, ça ne veut absolument rien dire. Aucun refoulement n'est sain en soi.

Il n'est pas sain "en soi" il est sain dans la société dans laquelle on vit.

On peut sublimer la pulsion sexuelle en effet, mais, en général, que partiellement et pas facilement.
Mais faut pas tout mélanger. Cette histoire de libido de Freud et de libido différente de Jung, ça me donne de l'urticaire ça. :wink:

L'energie créative est celle que l'on a dans l'enfance. Elle est là avant la libido, la libido étant le potentiel de désir sexuel. La libido, pour moi, ne s'appelle libido qu'au moment de la puberté. C'est une nouvelle orientation d'une bonne partie de l'énergie vitale que l'on possède. Encore ici, je me différentie des Jungs et Freud.

Oui, si on a plus d'énergie vitale, y'en aura moins vers la libido. Mais dès que l'on passe à la puberté l'energie créatrice et la libido deviennent totalement scindées, surtout chez l'homme avec sa testostérone qui prend presque toute la place de 14 à 40 ans.

D'abord il ne faut vraiment pas oublier que tout cela est très différente que l'on parle d'un homme ou d'une femme. Je sais qu'il y a des femmes en couple ou seules qui n'ont aucune activités sexuelles pendant des années mais pour l'homme ça ne marchera jamais. Les curés l'on bien essayé celle là. Je n'y crois pas du tout.
 
xorguina

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Merçi léo pour votre réponse....
Si je crois que les hommes peuvant comme les femmes arrêter leur seualité...ya pas que les curés!! les lamas ex: ils arrivent a unifier leur masculin et leur féminin en un !! donc plus de désir,plus tomber amoureux etc.....tout est en eux,et ils le transforment en une autre énergie.....
 
Petite fleur

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Il n'est pas sain "en soi" il est sain dans la société dans laquelle on vit.

Voilà... sain pour la société et non pour l'homme en tant qu'individu.

Mais l'être humain doit un jour ou l'autre s'individuer, sortir de la matrice, et le terme de cette individuation passe justement par la transformation de la pulsion sexuelle en énergie créatrice... c'est une étape cruciale, très difficile.

Mais parfois, ça échoue et l'individu déraille.

C'est je pense ce qui est arrivé à Rock Thériault. Arrivé à l'étape cruciale de son individuation, il s'est identifié au numineux et a déraillé... au lieu de transformer et d'intégrer sa pulsion sexuelle, il est devenu sadique sexuel. C'est la toute-puissance du Moi qui s'est imposé à lui. Et il ne faut pas oublier que ses intentions étaient nobles au départ...

Bon, c'est n'est que mon point de vue!

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Petite fleur

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xorguina à dit:
Merçi léo pour votre réponse....
Si je crois que les hommes peuvant comme les femmes arrêter leur seualité...ya pas que les curés!! les lamas ex: ils arrivent a unifier leur masculin et leur féminin en un !! donc plus de désir,plus tomber amoureux etc.....tout est en eux,et ils le transforment en une autre énergie.....

Moi aussi je le pense xorguina.

Seulement, si pour certains hommes c'est plus difficile, c'est que peut-être sont-ils moins près de leur inconscient. Ils sont de nature plus rationnel, plus logique. Et ça explique sans doute pourquoi la femme est beaucoup plus porté à faire des thérapies et des ateliers de connaissance de soi.

Par chance, cette tendance commence à s'inverser.

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xorguina

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Oui petite fleur mais tu sait,les moines et lamas sont bien des hommes et celà depuis bien des années !! c'est vrai aussi que les curés ne sont pas trop des exemples a citer mais je pense qu'il y en a aussi de bien et qu'ils ont aussi réussit a unifier les deux !! même dnas le coran...bref ce que je veux dire c'est que ce soit bouddha,jésus,allah etc....ce sont des hommes !! des hommes qui ont montré que c'est possible d'unifier l'énergie sexuelle a l"intérieur et plus a l'extérieur alors, je crois qu'ils en ont depuis tjrs la capacité voir plus de facilité au fond que nous......les hommes sont plus libre en fait,plus indépendant que nous au fond....nous sommes des maman avant tout,donc nous devons survivre et je crois que pour nous la procréation est vitale pour la race,c'est en nous....nous existons pour reproduire a la base donc ça se passe par le sex et vu que nous avons des enfants,nous ferons tous pour qu'ils ai tout...d'ou plus matérialiste en somme et plus aussi dans la survie tu vois !! nous sommes plus attachée quelque part qu'eux...plus dans le désir attachement
 
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