les perversions

Discussion dans 'Le café de l'hypnose' créé par Gaulgaut, 31 Août 2009.

  1. Gaulgaut

    Gaulgaut Membre

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    Je comprend ce que c'est que le mécanisme du refoulement, et celui de la dissociation ( normal quand on fait de l'hypnose ), mais, un jour on m'a dit que "une perversion est une structure psychique ayant pour base le mécanisme de dénie"... C'est très joli ( et ça fait très bien à ressortir au cours d'un diner mondain, et si quelqu'un demande ce que ça veut dire on se moque de lui et on dit que c'est trop difficile à comprendre... c'est fou ce qu'on a l'air intelligent et cultivé ). Mais comme je suis bête, et inculte, je pense qu'il vaudrait mieux que je sache comment ça marche avant le prochain diner chez l'ambassadeur ( histoire de ne pas avoir l'air d'avoir été bercé trop près du mur étant petit ).
    Quelqu'un pourrait il éclairer ma lanterne?
     
  2. Leo Lavoie

    Leo Lavoie Membre

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    Ben d'abord le mot "perversion" a, malheureusement, plusieurs sens. Son sens le plus strict est une utilisation de quelque chose autrement que ce qui est prévu ou un changement de "vocation" indu et négatif de quelque chose. Par exemple, de mettre certains machins trucs dans certain machins trucs plutôt que dans d'autres machins trucs pour lequel le premier machin truc était destiné...

    Donc, pas besoin de trop chercher pour comprendre la "version" sexuelle du terme. Évidemment, les machins trucs dans certains machins trucs, de nos jours, ce n'est qu'une question de goût et de consentement mutuel.

    Mais certains parleront de pervers dans le sens d'une méchanceté. Ils vous parleront alors du plaisir pervers qu'ont ces pervers à faire du mal. À ce moment là, ce qui est perverti, c'est le plaisir vu qu'il n'est pas destiné à survenir ou à être ressenti à la vue du mal qui est fait aux autres.

    Je dirais que la personne qui vous a dit cela parlait du déni de la fonction de base du machin truc. Mais je ne sais pas. Je n'aurais pas formulé cela de cette façon. Par exemple, on peut être excité sexuellement par des souliers talon hauts tout en n'étant pas dans le déni du machin truc qui va dans le machin truc. Bref une perversion, si elle est sexuelle, on ne sait pas trop ce que c'est en 2009... On peut dire que les fétichistes sexuels sont des pervers si on y tiens...Mais moi, je n'y tiens pas.

    Autrement dit, ça ne veut pas dire grand chose si on ne lui donne pas un nouveau sens à ce mot. C'est péjoratif inutilement car, à mon avis, tout ce qui se fait dans le consentement mutuel de toutes les parties et en considérant qu'une personne non adulte ne peux donner un vrai consentement, n'est pas immoral et question de goût...Alors je ne peux donner un sens péjoratif à ce qu'ils choisissent de faire.

    Cependant, si l'on gardait ce mot pour les gens qui agressent abusent et violent alors ce ne serait pas assez "fort" pour décrire leur ignominie.
     
  3. xorguina

    xorguina Membre

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    Ben moi j'y comprends dans ma petite tête de blonde que:

    Si ta base est dans le dénie,la fuite à la réalité de la souffrance,tu ancres en toi le mensonge,le non courage ,l'ignorance, la perversion...enfin c'est juste une idée :roll:
     
  4. Petite fleur

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    Gaulgaut, il y a un excellent bouquin écrit par un thérapeute montréalais.
    Bien sur, il est question du deni de l'inceste.
    Quand j'ai lu ce bouquin, personnellement, j'ai eu l'impression d'avoir enfin trouver le chainon manquant !

    Comprendre le malheur : sans amour tout est inceste

    *** Pour voir ce lien, enregistrez vous ***

    C'est bon pour vous aussi M. Léo... :lol:
     
  5. Leo Lavoie

    Leo Lavoie Membre

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    Ben je veux bien moi mais il faut bien comprendre qu'il faut d'abord cerner le sens du mot "perversion" sinon, c'est n'importe quoi. Je ne cherche pas le chainon manquant. Le déni de l'inceste je connais bien, se suis co-auteur de "Vaincre l'Inceste, Victoire sur la pédophilie" avec Julia Esse. Elle a voulu mettre sa thérapie en livre et le thérapeute c'est moi.

    Mais c'est pour cela voyez vous que je mentionne tout de suite les sens donnés à ce terme. Pour Freud, évidemment, l'inceste était une perversion mais la fellation aussi et la masturbation aussi. Faut faire attention au sens des choses. Comme je le disais plus haut, on peut réserver le titre de "pervers" à ceux qui abusent, agressent ou violent mais alors c'est un titre bien faible. Mais faut s'entendre sur le terme d'abord.

    C'est quoi selon vous un pervers?
     
  6. Petite fleur

    Petite fleur Membre

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    Ce que j'en pense n'a aucune importance. La normalité chez l'un peut sembler anormal chez l'autre, c'est selon.

    Si je vous ai fait un petit clin d'oeil, c'était pour amener votre attention sur cette grande question: Comment le grand singe devient humain ! lol

    Plus sérieusement, lisez-le ! Ca ne vous coutera qu'une vingtaine de dollars.

    De plus, pour avoir fait un ermitage chez lui, c'est un homme d'une grande empathie ayant un bon cheminement personnel.
    C'est un homme qui dégage une grande sérénité.

    Pour Katia qui passera certainement par ici, ce livre vous interessera sûrement ! :wink:

    -------------
     
  7. xorguina

    xorguina Membre

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    Ouf.............je viens de prendre celà en pleine face!!.............un don, une vérité ultime tous ce que j'essaie de faire passer par mes enseignement sur les 5émotions dont la colère , le désir attachement......et toute cette souffrance que je ressent en moi!!....................rien a dire à part.............que j'en ai le souffle coupée et merçi petite fleur,mille merçi pour cette odeur en plein mon coeur
     
  8. Métaphore

    Métaphore Invité

    Je partage tout à fait les messages de Léo, le terme de "perversion" est souvent galvaudé et pas besoin de lire de bouquin pour en comprendre le sens.

    Tout ça pour dire que je n'ai rien compris au message de Gaulgaut, du moins le message qu'il voulait faire passer....
    :roll:
     
  9. corfinas

    corfinas Membre

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    Hello,
    article très intéressant, merci petite fleur !
     
  10. Gaulgaut

    Gaulgaut Membre

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    En fait, je ne voulais pas faire passer de message, je voulais juste savoir ce que vous pensiez de cette phrase, parce que quand je l'ai entendu, je n'ai pas compris ce que ça voulais dire... et je voulais savoir si j'avais raté quelque chose d'important ou non...
     
  11. jungo

    jungo Membre

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    Bonjour,

    j'ai bien compris que le débat n'était pas sur le sujet que je vais aborder mais quand-même!!!

    Je n'en reviens toujours pas que des textes comme celui-ci fasse quasi l'unanimité sur un forum d'hypnose, ou justement la manipulation "négative" pour le coup devrait-être identifié (enfin c'est ma croyance...)

    Chapitre deux, "la pensé négative guérit" ...et répétée deux fois en plus...!!!et faire fi des expériences et études sur le sujet

    Il y à des bons cotés à cet articles mais quand-même, prennez le temps de repérer les suggestions qui s'y trouvent. (je précise que je n'ai pas lu le livre en entier)

    Je ne suis pas souvent virulent dans mes post mais là, mon éthique me pousse à réagir

    Amicalement
     
  12. Petite fleur

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    C'est certain que pris hors contexte, ça ébranle la croyance populaire bien ancrée des bienfaits de la pensée positive... :lol:

    En fait, pris dans son contexte original, l'auteur prône la fluidité entre le conscient et l'inconscient par l'acceuil de la souffrance afin d'éviter de refouler cette même souffrance par une pensée positive.

    Avis que je partage également avec l'auteur.

    ---------------------------
     
  13. Leo Lavoie

    Leo Lavoie Membre

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    Je le partage aussi. Pour moi, par exemple, la dépression est souvent issue du déni de la tristesse.

    La fluidité entre le conscient, le subconsient et le surconscient est un des objectifs les plus sains de l'humain.
     
  14. Leo Lavoie

    Leo Lavoie Membre

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    Pour ce qui est de l'article... Il me semble que ce monsieur ne peut pas savoir si les néandertaliennes se sont fait violer par les cro magnons.

    D'où a-t'il bien pu dénicher cette information là? Il le dit comme si c'était un fait de connaissance populaire. Et cette histoire des néandertaliennes qui accouchant de mâles avec, au moins, une partie des traits des hommes qui ont été supposément massacrés par les cro magnons et qui se mettent à pratiquer l'inceste avec eux pour rester ou perpétuer la race? J'ai bien lu là moi?

    On extrapole à l'emporte pièce là il me semble... :shock:
     
  15. jungo

    jungo Membre

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    Merci d'éclairer le point de vue de l'auteur, je comprends mieux maintenant...
     
  16. Petite fleur

    Petite fleur Membre

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    Rassurez-vous Léo, cette histoire de viol des néandertaliennes n'est qu'une hypothèse pour étaler sa théorie du deni d'inceste.

    Selon l'auteur, la mère transmet à l'enfant sa propre blessure d'abandon. Et pour y arriver, elle éloigne le père pour mieux "jouir" de son enfant dans une relation incestueuse (inceste symbolique ou véritable). Il se sert également de l'exemple de la sainte trinité... le bon Joseph qui n'est que le pourvoyeur du couple incestuel Marie/Jésus. Modèle prôné par l'église qui eu un impact négatif important ici avec tous ces pères quittant la maison afin de pouvoir aux besoins de la famille et laissant ainsi le champ libre à la relation mère/fils qui, comme vous le savez, donna tous ces bons prêtres !!!! :lol:

    Connaissant votre amour pour la religion et ses prélats, vous dervriez apprécier :wink:

    -------------------------
     
  17. Yvan

    Yvan Membre

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    Question aux thérapeutes, avez-vous déja soigné des pervers-narcissiques ? sont-ils curables ?

    Cordialement,
     
  18. Paul Elie

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    lacaune
    "une perversion est une structure psychique ayant pour base le mécanisme de dénie"
    vous trouvez peut être ça joli....je trouve ça complètement idiot et incompréhensible...
    une perversion n'est pas une stucture psychique mais une action de détournement d'une fonction....
    le mécanisme de denie est une croyance basée sur l'hallucination positive , ou négative qui nous sert a justifier un mensonge pour en faire une vérité et bâtir un raisonnement sur des bases fausses ou inexistantes
    dans la définition qui suit vous remarquerez que votre beaux parleur a oubliés de mots essentiels dans cette phrase!

    wikipedia:
    La perversion est à l'origine le fait de détourner de l'orientation de base, de la cause commune ou des logiques naturelles. Dans le langage courant, le terme a une connotation péjorative, due à l'emploi religieux de ce mot comme signifiant une forme du mal.

    En psychologie, la perversion est définie d'abord par la psychanalyse comme une organisation psychique utilisant un mode relationnel permettant d'assouvir ses pulsions par l'action; ce qui se fait au dépend de l'autre, sans pour autant ressentir de culpabilité. Les traits caractéristiques de ce mécanisme de défense sont donc la manipulation et le dénis de l'altérité. La perversion sexuelle n'est qu'une expression de ce qu'on appelle également perversion morale pour éviter l'amalgame.

    L'enfant est dit pervers polymorphe par Freud[1] pour exprimer le fait qu'il s'adapte et se structure autour de ses propres pulsions partielles. Autrement dit, il transforme sa libido en passant par différents stades au cours de sa maturation (du stade oral de la tétée au stade génital de la reproduction). Dans cet entendement ce mécanisme est considéré comme normal s'il accompagne le passage d'un stade à l'autre. S'il n'est pas transitoire et occasionnel il est considéré comme un mode relationnel pathologique, y compris chez l'enfant.

    L'histoire de ce qui est considéré comme perversion a évolué en fonction des époques et des conception de la moralité. Exprimant le plus souvent une déviance de la sexualité vers ce qui est considéré comme immorale, il garde le plus souvent cette connotation dans le discours courant bien qu'il soit utilisé en psychologie et en psychiatrie selon une définition sans rapport aux dogmes religieux.
     
  19. Leo Lavoie

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    Étant donné les nombreuses inexactitudes et les "n'importe quoi" du beau monde des diagnostics psychologique, moi, je voudrais savoir ce que vous, vous voulez dire par "pervers narcissiques" avant de répondre quelque chose.
     
  20. Leo Lavoie

    Leo Lavoie Membre

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    Ben je trouve que vous êtes bien bonne de comprendre des trucs de cette façon. Autrement dit, il me semble que votre compréhension est supérieure aux explications de l'auteur qui, pour moi, semblent être un peu n'importe quoi.

    J'ai une approche tout à fait différente de la psyché humaine. Pour moi, elle part du mammifère. C'est le meilleur paramètre pour comprendre la psychologie humaine sans couper les cheveux en quatre et vouloir compter 4 morceaux alors qu'y en a que 3.

    La raison pour laquelle des mère se sont "accaparés" leur fils et les ont castrés, de facto c'est que ces mères souffrent de carence affective qu'elles cherchent à combler avec n'importe quoi. Pour voir un lien avec l'inceste ou même, comme le dirait le Doc Mailloux, "l'oedipe inversé" je dis qu'il faut vouloir bien fort...

    L'effet chez le garçon ressemble à l'effet qu'aurait eu l'inceste cependant, oui. Mais y'a pas d'inceste là dedans.

    La relation mère enfant se doit d'être intime jusqu'à un certain âge ou la mère laisse aller le garçon avec son mentor, soit le père (idéalement) et elle devient elle même le mentor de sa fille ou elle la laisse se faire mentorer par d'autres femmes.

    Ce qui se passe trop souvent c'est que la mère s'attache au garçon au dela de la petite enfance et a tendance à rejeter sa fille par projection d'elle même sur cette dernière. Rien à voir encore ici avec l'inceste et pourtant la problématique sociale est bien cernée.

    C'est bien beau les langages symboliques mais l'inceste c'est des relations sexuelles avec quelqu'un dans sa famille en lien direct. C'est pas bien compliqué. Et ce n'est pas ce que fait la mère avec son fils, même s'il doit, un jour, devenir curé...
     
  21. jungo

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    Ravi que ce débat avance avec un peu plus de précaution.

    « Ce sont les petites précautions qui conservent les grandes vertus » Jean – Jacques Rousseau
     
  22. xorguina

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    Le complexe d'oedippe n'est il pas un incest inconscient?car le petit garçon désirera sa mère et sa mère a désiré son père donc elle sait?
    la barrière a l'acte entre inconscient et conscient c'est quoi..la morale ?le bien , le mal?
    Donc y penser,l'avoir en soi,ou ne pas le faire...du moments que c'est pensé,c'est bien quand même fait quelque part non?
     
  23. Leo Lavoie

    Leo Lavoie Membre

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    Faut faire bien attention aux allégories freudiennes. Freud était un génie mais qui n'avait pas de psychanalyste pour prévenir les incursions de ses propres névroses dans les théories et sa pratique. Je dirais pas mal la même chose de Jung aussi.

    Le complexe d'oedipe n'a de sexuel que dans l'organisation psychologique de l'enfant. Autrement dit, le petit garçon "joue" au couple avec sa mère mais il n'est pas capable de la désirer sexuellement, il n'en a pas la possibilité hormonale, sauf exceptions. Ce n'est pas de l'inceste. L'enfant est dans un processus de mise en place de son hétérosexualité mais il est très loin d'être dans la pratique de l'hétérosexualité.

    Alors ce n'est même pas "y penser"... Les actes sexuels qui sont vraiment sexuels ne sont possible qu'au moment de la puberté et après. C'est la même chose pour les pensées sexuelles. Sinon c'est autre chose. Ça peut ressembler au sexe mais ce n'est pas du sexe. Mais je vous assure que l'enfant ne désire pas sexuellement le parent du sexe opposé. IL faut faire la différence entre l'intimité parentale ou maternelle, l'affection et la sexualité.
     
  24. Métaphore

    Métaphore Invité

    Très juste, c'est qu'il est fort le Léo en psychanalyse... :wink:
     
  25. Petite fleur

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    J'avoue que ses livres ne sont pas si simple à lire, ni à comprendre. Et j'avoue qu'il a tendance à couper les cheveux en quatre mais je crois qu'il nous faut toujours se laisser une certaine ouverture... et sa notion d'inceste "refoulé" a un certain bon sens. Selon l'auteur, ça explique les dites "déviances sexuelles en tout genre"

    Les carences affectives de la mère prends naissance à sa propre relation au père, souvent absent physiquement et surtout affectivement, carence qu'elle tentera de combler avec son fils d'où la notion "d'inceste refoulé" ... mais est-ce la même chose que l'oedipe inversé du Doc Mailloux ?

    J'ai jaser avec un entrepreneur en construction le printemps dernier pour un contrat de toiture. Il m'a confié au cours de la discussion que lorsque sa fille unique est devenu adolescente, qu'elle a commencer à devenir femme, il n'a rien vu !!! Il m'expliquait que pour lui, elle est devenu femme du jour au lendemain... un vide de 3 ou 4 ans dans sa mémoire et dans sa tête!

    Est-ce le refoulement d'une pulsion incestueuse ? Je me suis posé la question...
    Vous qui êtes homme, vous pouvez sans doute m'expliquer ce "vide".

    --------------------------------
     
  26. jungo

    jungo Membre

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    Peut-être que la piste de dénie que vous abordiez plus haut pourrait-être judicieuse a explorer ici

    Amicalement
     
  27. Leo Lavoie

    Leo Lavoie Membre

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  28. Métaphore

    Métaphore Invité

    :arrow: Le plus important pour la fille vis à vis des hommes et sa vie hétérosexuelle, ce n'est pas la relation qu'elle a eue avec son père mais la relation qu'elle a eue avec sa mère incluant le regard de sa mère vers l'homme en général ou, idéalement, le père.

    Complètement d'accord avec ça...
     
  29. xorguina

    xorguina Membre

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    Ha bon!!! donc la fille choisirait son homme, non pas par ce qu'elle a vu de son père,l'imae paternelle.... mais par le choix de l'homme de sa mère? et donc la mère par le choix de sa mère? etc...Mais ça inverse tout !!
     
  30. Petite fleur

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    Refoulement sain ? pas certaine...

    -------------------------------