Actes imposés

Discussion dans 'Principes de persuasion et d'influence' créé par Saxx, 18 Novembre 2007.

  1. Saxx

    Saxx

    Inscrit:
    17 Novembre 2007
    J'aurez un question les hypnotiseurs peuvent ils veritablement soumetre une perssone ?
    L'obliger a effesctuer des actes contre sa volonté .
     
  2. atlas

    atlas

    Inscrit:
    14 Avril 2007
    Oui ,

    On va dire en fonction du sens moral de la personne suggestionnée .
    Si le sens moral de la personne est bas , on peut lui faire des actes immorals
    .
    En revanche si le sens moral de la personne est haut .Une suggestion amorale n epassera pas ou va creer une tension , une resistance trés forte .Apres à force de fatigue la résistance peut s'effondrer mais c'est criminel .(Par exemple en suggestionant la personne et en l'empêchant de dormir)

    Ce n'est que mon opinion ;la question est délicate .

    Pour étayer
    Christian Godefroy
     
  3. Carlos

    Carlos

    Inscrit:
    29 Mai 2007
     
  4. atlas

    atlas

    Inscrit:
    14 Avril 2007
    Jules Liégeois ...
    La question ne date pas d'aujourd'hui ...

    http://www.dailymotion.com/relevance/se ... u_politics


    http://www.dailymotion.com/relevance/se ... u_politics
     
  5. oeildelam

    oeildelam

    Inscrit:
    13 Mars 2007
    oui la question ne date pas d'aujourd'hui et ca fait lgtps que la police y a répondu.

    l'hypnose n'a jamais obligée qq'un à commettre un crime, un hold up, ni même le plus simple témoignage consistant à dévoiler une vérité cachée devant un tribunal.

    .... et le père noel, c'est mon cul dans la cheminée peut être ?

    et godefroy n'a qu'à pisser dans sa potion magique pour faire sa thérapie du 19ème siècle.
     
  6. atlas

    atlas

    Inscrit:
    14 Avril 2007
    Attention il y a 2 thèses

    La thèse dite de " l’automatisme absolu " défendue au XIX° siècle par " L’école de Nancy

    une thèse contraire a été défendue au XIX° siècle par l’école dite " de la Salpétrière " .

    Les 2 restent d'actualité , les chercheurs y méritent respect dans les 2 écoles
    .
    Aucune des 2 écoles ne sont des amateurs...l'affrontement reste d'actualité puisque Oeildelam et moi même sommes en désaccord .

    Que penser du conditionnement d'un soldat .Après conditionnement , il tue ...
    Un conditionnement long basé sur la répétition ....

    Autre expérience hyper connue (la vidéo est sur le site faut remettre la main dessus) .UN acteur qui simule de recevoir des chocs électriques
    et un opérateur qui augmente les chocs tant qu'il a le soutient de la collectivité et de ses chefs ...On s'apercoie alors qu'il suffit juste de recreer cette condition sociale , de recreer une autorité , ordre des médecins , etat , corps d'armée (légitime ou pas) pour que l'humain se mette à tuer sans état d'âme .
    Si un hypnotérapeute arrive à recreer cette autorité à faire jouer son prestige d'hypnotérapeute ou autre alors ...Le pire est possible .

    Ça serait bien que les pros se mouillent un peu ...

    Evidemment cela ne fait pas une bonne presse à l'hypnose et les hypnotérapeutes risquent de perdre des clients sil ils reconnaissent que c'est possible .

    Ce n'est pas l'outil qu'il faut remmettre en cause c'est ce que l'on en fait ...
     
  7. oeildelam

    oeildelam

    Inscrit:
    13 Mars 2007
    oui soumission à l'autorité...la vidéo de milgram m'intéresse, si quelqu'un peut mettre un lien dessus. .

    le conditionnement relève surtout de la psychologie sociale et renvoie à la responsabilité de chacun. aujourd'hui les soldats prennent la décision d'être formé pour tuer quelqu'un si besoin.

    qui disait: "les principes sont pour les honnetes gens et les lois pour les méchants"?
    quand les américains ont débarqué en 45, (maintenant les documentaires sont autorisés à révéler les chiffres). Plus de 10000 viols en qques mois de femmes françaises par les américains sauveurs qui s'emmerdaient à ne rien faire sur le territoire francais après neutralisation des allemands. C'est à dire, bien plus que les viols des allemands pendant l'occupation

    la nature humaine est capable de grande bonté, comme de pire atrocité, et n'a pas besoin d'être suggestionné. et je dis meme que c'est lorsqu'on a accepté que les deux extrêmes peuvent être réuni chez une meme personne qu'on a la maturité d'aimer qqu'un.

    je ne raisonne pas avec bernheim et charcot. il y a qui ceux qui font de la thérapie du 19ème siècle et ceux qui font celle du 21ème siècle.

    là où c'est intéressant, c'est le conditionnement d'un patient juste avant la séance.

    Pour ce qui est possible, je suis entièrement d'accord, les thérapeutes sont les mieux placés pour créer des pbs aux gens.

    il y a aussi la séance de trop. Celle qui enlève le bénéfice de la précédente et qui fait resurgir le pb en plus puissant. Ca c'est productif de se pencher la dessus. avis aux professionnels
     
  8. Lien invalide
     
  9. castorix

    castorix

    Inscrit:
    14 Novembre 2005
    Bonjour,

    Une p'tite remarque (ou deux) au passage à propos de vos messages :


    Pas d'accord sur ce terme Oeildelam, un conditionnement passe par un apprentissage, et le travail réalisé en état de conscience modifiée est une sorte de recomposition cognitive (la co-création ici et maintenant d'une expérience partagée par patient et thérapeute, concernant des éléments issus d'un ailleurs et autrefois)

    à la rigueur l'entrée en régime amplifié de conscience, par le travail de répétition des inductions, peut conduire à employer le terme d'apprentissage (puisque le sujet améliore sa compétence à reconnaître un état et à se laisser y glisser ; comme on a appris à se concentrer pour un calcul ou une dictée, ou à se détendre dans un bain) mais il ne s'agit pas du processus thérapeutique princeps et... personne n'y est manipulé.


    (1) mêmes remarques, le fait d'être en espèce de "fonctionnement automatique" en situation de guerre provient bien d'un phénomène de focalisation - restriction des champs perceptifs - étouffement du sens critique (inactivation du tabou suprême) MAIS pas de place à l'imaginaire et à la lecture de soi, au contraire il y a présence attentive au monde extérieur ; il y a bien eu conditionnement mais pas ECM thérapeutique...
    (2) suite de la ligne précédente : pourquoi pas mais pas en HE ; et en hypnose très directive ? ...perso je pencherais pour le fait que ça ne tiendrait pas avec un sujet non déjà "mûr" (convaincu, conditionné, contraint, ce que tu voudras) 8)
    (3) :wink:
    (4) oui mais tout de même, en général je crois à un manque d'efficacité des suggestions contraires à la morale de la personne ; évidemment en cas de pensées très ambivalentes, ou d'état mental perturbé, je ne dis pas :shock:
    Il n'y a qu'à voir l'effet des films dont le thème est "un étudiant zigouille la moitié de son collège à l'arme lourde" pour comprendre que, sur quelques millions de personnes ayant vu les films, de temps en temps il y en aura un pour voir son imaginaire percuté.
    Pour un hypnotiste machiavélique... qui ne voit pas tant de gens que ça dans une journée... je pense qu'il sera moins efficace que l'instructeur de l'armée ou le chef de section terroriste, qui, eux, conditionnent...

    voilivoilà, et vouzautres ?
     
  10. atlas

    atlas

    Inscrit:
    14 Avril 2007
    J''espère que non ...Imaginons un soldat de la guerre en Irak arrivant dans un cabinet d'hypnothérapeute et en état de choc émotionnel face à toutes les atrocités endurées ...But du jeu défaire rapidement le conditionnement et réduires les souvenirs choquants .
    Si l'hypnotérapeute arrive à déconditionner rapidement dans un sens alors il doit pouvoir reconditionner rapidement dans l'autre sens,(e mauvais) à charge pour lieu de faire sauter la barrière psychologique de la morale .

    Autre exemple:
    Les tribus antropophages n'auraient visiblement pas c'est ancrage psyschologique de la morale .Lorsqu'ils mangent un ennemi , la croyance la plus forte c'est "je vais assimiler les valeurs guerrières de celui que j'aie vaincu pour être plus fort encore ".Donc pas de problème avec la morale .
    Idem avec ceux qui boient leur urine , je bois mon urine donc j'affime d'une certaine manière ma force morale .
    En sexologie que fait l'hypnothérapeute , il bouge le curseur de la morale jusqu'à ce que le tabou du sexe ne gêne plus la personne .Et sil il continue
    de bouger le curseur de la morale peut -être peut-il faire tomber le tabou du meurtre ?!...Une gradation des tabous ?!...
     
  11. castorix

    castorix

    Inscrit:
    14 Novembre 2005
    Bonjour Atlas,

    Eh bien je ne dois pas être bon, dans ce cas...


    L'état de stress post-traumatique, ESPT (PTSD en anglais) n'est pas le fruit d'un conditionnement et dans ce cas-là au moins, la thérapie (par EMDR, PNL, hypnose, ou autre) ne déconditionne pas. Il s'agit d'autre chose.
    Un déconditionnement sera plutôt réalisé par les TCC, thérapies cognitivo-comportementales (ou bien : reconditionnement socialement adapté).
    Encore que je ne veux surtout pas réduire le champ des TCC au conditionnement stricto sensu ! :roll:

    Prenons un exemple : une personne consulte pour problème d' "alcoolisme" ancien ; plusieurs arrêts, en hospitalisation ou non, et rechutes. Perte de son travail, amaigrissement, troubles du sommeil, état dépressif... Depuis 10 jours elle n'en a plus acheté et n'en a pas bu.
    Nous constatons un véritable conditionnement : lorsque quelqu'un passe chez elle et apporte de l'alcool pour lui en proposer, même si elle réussit à refuser sur le moment, le risque de rechute est énorme dans la journée qui suit (stimulus conditionnel genre : "à ta santé", "tu prendras bien un petit coup avec nous", "c'est quand même pas un verre qui va te faire du mal", "tu veux me vexer ?", "t'as pas toujours dit ça" etc etc)
    Crois-tu vraiment que le thérapeute expérimenté fait sauter le conditionnement comme ça, en (ne serait-ce que) 3 séances ?
    Dans ce cas je suis nul... :wink: (ça, ce n'est pas à moi de le contester)
    Et dans 6 mois il n'y a plus de problème avec l'alcool chez 1 million de français qui en souffrent... (2-3 millions au total en fait)


    Je connais au moins 3 sexologues (avec qui je partage des formations, et nous avons pu échanger plusieurs heures durant sur nos modes de travail) et aucun de nous ne présente les choses comme ça.
    Il n'est pas question de déplacer le seuil des valeurs morales de la personne...
    Si tu le souhaites nous pourrons échanger sur les manières d'aborder avec le patient la sexualité en hypnothérapie, dans un sujet spécial à placer au bon endroit, ou même plutôt en mp.
     
  12. atlas

    atlas

    Inscrit:
    14 Avril 2007
    C'est bien d'être honnête ...Alors comme ça on ne peut pas se débarrasser de l'alcoolisme en 3 séances ....
    Par contre le plan marketing en hypnose c'est "thérapie BREVE changer inconsciement et facilement sans rien faire , sans effort ; 1 à 10 séances maxi pour perdre du poids ,cesser de boire, timidité, impuissance, insommnie etc ..."

    IL faut revenir à plus d'honnêté .Mon impression c'est vite,vite, vite traité et vite , vite et paye tres vite aussi .

    Du reste l'hypnose est pil poil en harmonie avec la mentalité des affaires commerciales actuelles .Vite, vite on vend tout et n'importe quoi ;vite ,vite payes et achètes n'importe quoi... J'aie une dent contre le marketing .

    Mais on s'éloigne du sujet .Je maintiens toujour en hypnose traditionnelle avec une suggestion post-hypnotique + une amnésie sur la séance ,le sujet peut faire un acte contraire à sa morale .

    Le fond de ma pensée avec tous mes exemple urinothérapie ,sexologie, antropophagie ...
    Ce que finalement , il ne faut peut-être pas grand chose pour faire tomber un homme du mauvais côté .
     
  13. docteur mandrille

    docteur mandrille

    Inscrit:
    23 Décembre 2006
    je vais me hasardé a une reponse.

    personnellement il m'arrive encore a l'occasion de soigner divers phenomenes tel que dependance au tabac ,alccolisme etc...en quelques seances...
    donc votre position me semble etrange.

    pour revenir au sujet de base je pense que non,on ne peut pas obliger qqn a faire qqchose sous hypnose...sauf que la notion d'individualité varie selon les gens.
    présupposés que les etres humains sont tous identiques ne me semble pas pertinent.
    dans les faits certains sont facilement manipulables....mais avec presque tout le monde.
    les choses sont complexes et merteraient un bouquin entier.
     
  14. atlas

    atlas

    Inscrit:
    14 Avril 2007
    Autre explication , l'hypnose de spectable m'a dérangé .Elle peut faire perdre la dignité à une personne .Mais jusqu'ou ça peut aller ...
    Quand on est pas thérapeute , ça crève les yeux c'est le cas de le dire .

    L'hypnose a quelque chose de désagréable à dire : c'est la vision mécaniste de l'homme ou "automatisme" absolu de l'école de Nancy .Automate = machine .

    Cette vision mécaniste , machiniste, désagréable est toujours d'actualité .
    Par exemple , la PNL rejoint la vision "automatisme" l'école de Nancy .

    Dans PNL il y a programme .Ça respire l'informatique et les mathématiques .Les programmes ont les met dans une machine .Sauf qu'ici la machine c'est la "bête humaine" , un automate organique qui obéit a des fonctions, des routines .
    C'est bien un mathématicien qui a trouvé se terme là et pas des moindre si je ne m'abuse ...

    La PNL un digne héritier de l'école de Nancy ?!!Ça tient la route ...

    Oui ...
     
  15. itsan.jb

    itsan.jb

    Inscrit:
    6 Janvier 2007
    La P.N.L. est très loin d'être un mauvais outils, et si le rapprochement du cerveaux de l'homme avec l'informatique est faite, c'est pour mieux appréhender ces mécanismes et pour trouver plus facilements des solutions! Personnellement je pratique la P.N.L. depuis quelques années déjà et contrairement aux idées reçue elle ne transforme pas l'homme en objet si elle est utilisé de manière écologique "Il n'y a pas de mauvais outil, seulement de mauvais utilisateur" un outil est neutre, c'est celui qui l'utilise qui le guide vers une action... Sans s'étendre sur le sujet la P.N.L. peut être dangereuse mais peut aussi aidé les personnes!
    En ce qui concernent le fait de manipuler quelqu'un sans son accord moral, c'est possible du fait que l'inconscient execute toute action qui lui est induit, et sa même sans hypnose, ainsi si vous lisez: "avez-vous déjà ressentis cette incroyable sensation de douceur qui peut enveloper votre être comme une brume fraiche, et en sentant la rosée sur vos joue vous voyez une merveilleuse plaine qui s'étend sous vos yeux rêveur..." Et oui les mots sont des outils puissants (personnellement j'utilise ces techniques pour me relaxer, mais elles peuvent être dérivés pour aidé quelqu'un à surmonter ses peurs, son appréhension...).
     
  16. reve2moi

    reve2moi

    Inscrit:
    27 Février 2008
    Par rapport a la premiere question posee:



    ou chercher "derren brown heist"
    C'est en anglais. Il n'y a que 4 sujets a la fin alors qu'au debut il y en a bien plus dans la salle, on se demande ou ils sont passés. Je suis quasiement sur que le Derren en question les a choisi pour leur suggessibilité (ca reste un show) car il semble qu'il soit tres fort concernant la connaissance des habitudes de fonctionnement cerveau humain.
    Les personnes pourraient etre des comédiens. Si c'est le cas, il faut absoluement les prendre pour faire des films car ils sont excellents!

    Notez aussi qu'il n'y a pas vraiment besoin de faire de l'hypnose pour faire ce que l'on veut des gens cf: viol des foules par la propagande politique, Serge Tchakhotine, il y a aussi le marketing: actuellement, vous vient-il a l'idee de conserver le fromage (camenbert par exemple) au congelateur? on en reparle dans 5 ou 10 ans?

    Concernant l'ecole de Nancy, qu'y a t il de "negatif" a estimer que nous ne sommes qu'un systeme repondant a des stimuli? D'autant plus que nous n'avons pas la preuve que ca n'est pas le cas. Actuellement, la pnl semble "imposer" par sa structure et ses predicats que c'est le cas (cela dit, ca ne prouve rien). Je ne suis pas tombé sur quoique ce soit de reproductible qui puisse affirmer le contraire.

    Et est-ce que vous pourriez proposer qqch qui puisse prouver que nous ne sommes pas des "automates adaptatifs"? La seule chose a laquelle j'ai pensé est que l'on puisse avoir une interaction immediate, a distance sans notre corps et sans elements exterieurs sur les choses nous entourant.
    En gros: quelqu'un nu dans une piece, avec 1 kg de plomb, il dit "c'est bon" et le plomb est de l'or. Si c'est le cas, alors je veux bien croire que nous ne soyons pas des systemes adaptatifs et en plus, je lui laisse l'or! Remarquez, ce processus me fait penser à jesus.. (bouh! ca fait peur!)