Formation Hypnose

Sentez-vous un changement dans votre état de conscience?

  • Initiateur de la discussion Brumedusoir
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Brumedusoir

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Bonjour.

J'écoute régulièrement des fichiers d'hypnose et j'ai déjà eu recours à des hypnothérapeutes en chair et en os. Je sais que l'hypnose n'est pas un sommeil mais un état de conscience modifiée. Pourtant, jamais je n'ai eu l'impression d'atteindre un état de conscience modifiée. Je n'ai d'ailleurs pas besoins de phase de réveil, je n'ai qu'à ouvrir les yeux.

Plusieurs hypnothérapeutes soutiennent qu'on ne se sent pas nécessairement sous hypnose lors d'une transe mais plusieurs autres comparent l'état d'hypnose à l'état de demi-sommeil lorsqu'on commence à se réveiller le matin ou encore lorsqu'on est "dans la lune". Je ne ressens même pas ça. Le soir, il m'arrive de m'endormir véritablement en écoutant un fichier mais l'hypnose ne fonctionne pas sur des sujets totalement endormis j'imagine.

Comment puis-je savoir que je suis en transe si je ne sens aucune modification dans mon état de conscience? Puisqu'il y a une phase de réveil, il doit forcément un changement de conscience perceptible. Pour ce que j'en sais, les hypnothérapeutes pourraient tout aussi bien me dire qu'on ne ressent aucun changement juste pour que je me rende pas compte que ça n'a aucun effet sur moi. Je suis peut-être impossible à hypnotiser. Ce n'est pas comme si j'avais peur de l'hypnose et refusais de lâcher prise.

J'aimerais que des personnes réceptives à l'hypnose me décrivent leur état de conscience durant la transe. C'est terriblement frustrant pour moi de voir des personnes tomber en transe en trois secondes dans des reportages sur le traitement de canal sous hypnose!


Brumedusoir
 
surderien

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katia (zoulouk) à dit:
Et si on voyait les choses tout à fait autrement:

Cette femme souffrait de l'attitude de sa famille, trop "glacée", pas assez gentille. En choississant d'être déprimée, elle a réalisé un immense sacrifice en leur montrant qu'ils peuvent être gentils.

(dixit: "ils ne savent pas le faire en temps ordinaire)

Elle a donc fait preuve d'un immense courage, que tout à chacun n'aurait pas, de sacrifier sa santé pour permettre aux autres d'exprimer leur coté gentil.

Et si elle disait à sa famille qu'elle avait vraiment apprécié leur gentillesse, qu'elle est encore un peu fragile, et que c'est quelque chose qui lui fait enormément de bien.

Ne seraient ils pas gentils alors, et tout le monde se perfectionne ? Cest une question
Elle n'aurait plus besoin d'être déprimée et sa famille serait plus aimante (ce qui eux leur ferait du bien aussi) ???? En leur disant que cest grace à eux qu'elle va mieux, ce qui va les valider dans le fait d'être gentils ??

pour moi il y a une différence énorme entre être gentil et être "effectivement" aidant pour une personne...

Mais là on a quitté le fil de départ !
 
valikor

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il est plus facile de se changer que de forcer tout un système à changer...

tu peux imaginer plein d’explications mais utilise toujours le rasoir d’Occam...
 
castorix

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jeangeneve à dit:
et...
d'après vous ça n'aurait pas été possible sans hypnose formelle en fin de traitement ?

Hum, je dirais que j'aurais plutôt espéré pouvoir (... être capable de... :roll: ) faire cela plus tôt, mais je n'avais pas les clefs (les informations) et j'en étais resté à une analyse (un constat) portant sur le système conjugal.
Ainsi selon ce que j'avais entendu : mari stigmatisant, dépréciateur dans son discours, dévalorisant puisque disant par avance : tu n'en es pas capable. L'épouse réagissant peu (introversion) ou alors agressivement, c' à dire se rebiffant, mais rarement.

Donc, lorsque (ressenti trop pénible + inhibition majorée par la dépression) cela a été intenable... l'agression s'est tournée vers elle.

Oui, mais... à présent le discours qui m'est tenu est : lorsque mon mari ne veut pas me laisser faire qqe chose... il me dit ça te fatiguerait trop... je ne dis rien, je ne me fâche plus, mais j'insiste, ou je le fais qund même... et j'arrive maintenant à mes fins... je ne me braque plus et je n'essaie plus de lutter comme avant... je crois que je me faisais des idées, puisqu'il me complimente...

Alors là le T. ouvre de grands yeux :shock: et se dit :
Mais où est la vérité alors ?? :? Se faisait-elle des idées, ou bien son changement à elle a-t-il déclenché un changement chez lui ?

Comme disaient (en substance) Jay Haley : c'est pas bon pour les patients, un thérapeute qui se pose trop de questions... ou Erickson : un thérapeute qui a des idées sur tout, un système explicatif tout prêt, c'est mauvais pour la thérapie et ça ne fait que faire rentrer le P. dans une case (pas à sa taille)...

Donc je laisse tomber les questions sur pourquoi pour qui et comment, qu'est-ce que ça change ?
D'un point de vue relationnel, et non dans l'absolu (un être humain dans l'absolu... ça n'existe pas) les deux points de vue sont valables, ça dépend juste de quel point de vue on se place...

Donc, disais-je, je n'ai obtenu les infos que par séquences, et compris certaines choses que par pans successifs.

Je pense qu'un Erickson, aurait deviné (= déduit de ses observations, extrêmement fines) bien des choses avant que la personne ne les dise (voire : n'en prenne conscience), ce qui n'est pas pareil que d'appliquer des schémas tout prêts dans sa tête (un complexe oedipien universel p. ex., ajouterais-je comme choix un peu provocateur... *).
Et donc pour moi Erickson aurait choisi avec pertinence une méthode, parce qu'il aurait eu plusieurs longueurs d'avance, saisissant mieux l'angle d'observation adapté pour un recadrage...

Il n'y a qu'à lire le nombre de fois où après un entretien il demandait : depuis combien de temps est-ce que vous... (trompez votre conjoint, ou autre) en évoquant qqe chose que le patient comptait bien lui dissimuler...

Donc jeangeneve, je suppose que pour ma dame ça aurait pu aller mieux même sans hypnose, mais certainement en passant par des étapes comparables : des expériences correctrices positives permettant une certaine extinction des certitudes dysfonctionnelles ou plutôt de l'activation inappropriée de réactions "automatiquement" déclenchées en présence de certaines situations.

Pour moi l'hypnose réalise (catalyse) une correction en une expérience unique, non in vivo mais en transe, à partir :
1) d'une activation de certaines ressources,
2) d'un centrage (focalisation) sur un certain point de vue, pour ce qui est du problème, puis
3) un recadrage sur la situation permettant tout à coup que les ressources préalablement activées (= disponibles, crédibles à cet instant au yeux du sujet) y représentent un instrument efficient au milieu d'une voie ouverte au changement.

La focalisation évitant que ne se présentent une flopée de réactions parasites (pensées anxieuses, questionnements obsédants etc.) autrement dit l'activation de schémas inappropriés qui sont basés sur des manières de réagir tenant compte d'expériences préalables négatives, ou pouvant s'exprimer par des croyances dites dysfonctionnelles (pour traduire cela en langage TCC d'une part, et PNL d'autre part). :roll:


* d'une prise de conscience nécessaire...
 
jeangeneve

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là bas,
merci bien d'avoir pris le temps d'expliciter vos choix d'interventions sur ce cas dont vous nous avez exposé les grandes lignes.

il y aurais certes pleins de point polémiques a relever comme toutes ces cases dont vous parler...
pour finalement caser un nouveau fonctionnement .
 
Leo Lavoie

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Erickson : un thérapeute qui a des idées sur tout, un système explicatif tout prêt, c'est mauvais pour la thérapie et ça ne fait que faire rentrer le P. dans une case (pas à sa taille)...

Ah ben dis-donc... Il disait ce que je dis toujours. Mais j'ajouterai que la plupart des thérapeutes "officiels" font entrer le patient dans une case. Mais c'est une forme d'incompétence en quelque sorte car on n'est pas capable de voir un ensemble de nuances qui font souvent toute la différence. Parfois, j'observe les "professionnels de la santé mentale" et les psychologues et j'en ai le vertige. Et j'ai le vertige pour les gens qui les consultent.

Il n'est pas difficile de voir que les thérapeutes officiels ONT des idées sur tout; c'est obligatoire. Les cases, ça fait partie de leur formation et ils n'apprennent pas autre chose, s'assoyant sur leurs lauriers de reconnaissance sociale officielle.
 
xorguina

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Je peux me tromper mais j'ai bien l'impression que beaucoup de personnes prennent conscience aujourd'hui de ne pas/plus mettre dasn des cases comme vous dites....

Moi je dis plutôt identifier...car pour moi, ce sont des étiquettes, des identifications tout le temps et sur tout .

Pas facile pour un T comme un P ou comme le tout un chacun pour ne pas identifier l'être ...
 
valikor

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Leo Lavoie à dit:
Erickson : un thérapeute qui a des idées sur tout, un système explicatif tout prêt, c'est mauvais pour la thérapie et ça ne fait que faire rentrer le P. dans une case (pas à sa taille)...

Ah ben dis-donc... Il disait ce que je dis toujours. Mais j'ajouterai que la plupart des thérapeutes "officiels" font entrer le patient dans une case. Mais c'est une forme d'incompétence en quelque sorte car on n'est pas capable de voir un ensemble de nuances qui font souvent toute la différence. Parfois, j'observe les "professionnels de la santé mentale" et les psychologues et j'en ai le vertige. Et j'ai le vertige pour les gens qui les consultent.

Il n'est pas difficile de voir que les thérapeutes officiels ONT des idées sur tout; c'est obligatoire. Les cases, ça fait partie de leur formation et ils n'apprennent pas autre chose, s'assoyant sur leurs lauriers de reconnaissance sociale officielle.

on est tous dans la même case étiquetée : "espèce humaine" avec la description : espèce animale très douée pour se pourrir la vie...
 
xorguina

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Mdr Valikor....

Je ne pense pas n'être qu'une espèce "humaine"....oui, je fais en partie, partit de l'espèce, de part mon corps ect....mais ce n'est pas que ce que je suis !

Je suis en partie aussi poussière d'étoile dans mon adn :D

Il y a un corps mais aussi une âme et un esprit ....

Quand à la description animale d'être douée pour se pourrir la vie, je suis ok, c'est vrai que l'homme est très doué pour se pourrir la vie et toute vie autour de lui pour l'instant......mais je lui accorde la re/co/naissance en lui d'être doué également de l'évolution dans le fait qu'il se rappelle peu à peu de qui il est vraiment, de ce qui il a vraiment envie d'être.....je lui accorde l'idée d'oser être doué d'autres idées constructives pour son évolution continuelle...un/i/vers/elle.
 
katia (zoulouk)

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Heureusement que nous t'avons Xorguina... ici.. pour penser que nous ne sommes pas que des animaux qui nous pourrissons la vie (nous sommes fort excellent là dedans comme le souligne Valikor)

En prendre conscience...

Et eviter de le faire

Et qu'on s'embellisse la vie en toute âme et conscience
 
Brumedusoir

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Bonjour à tous! C'est sur une autre adresse que mon adresse habituelle que je suis inscrite à ce forum et ça faisait quelques jours que je n'avais pas vérifié si j'avais d'autres réponses. Je viens de rattraper mon retard! :D

Soit dit en passant, je suis une femme! :lol: Ensuite, la transe étant un phénomène biologique (dont les effets sont d'ailleurs mesurables via un scanner), je crois que la sensibilité à l'hypnose, tout comme la réponse du cerveau au stress par exemple, varie d'un individu à un autre. Je ne pense donc pas qu'on puisse imputer systématiquement la difficulté à entrer en transe par à refus inconscient de lâcher prise ou un sentiment de ne pas être prêt.

Il arrive que je "veuille trop", comme lorsqu'il "faut" qu'on dorme et que bien sûr, on risque de passer une nuit blanche même si on est épuisé mais d'autres fois je suis parfaitement détendue et ça ne change rien côté transe. Au mieux je m'endors véritablement et je me réveille quand le fichier suivant commence mais je ne pense pas qu'on puisse influencer mon subconscient si je dors...

La première fois que j'ai consulté un hypnologue (pour un problème plus simple), je n'avais que 18 ans et je n'avais pas la moitié des tracas et des doutes que j'ai aujourd'hui. J'avais une confiance aveugle envers l'hypnose et je croyais sincèrement que je plongerais facilement dans une transe. Cependant, même si j'ai atteint un niveau de détente physique exceptionnel durant les séances, je n'ai jamais eu l'impression d'être dans un état de conscience modifié, je me souvenais de tout, etc. Mon problème a tout de même régressé pour quelques années, je ne peux donc considérer cela comme un échec.

Je sais que des enregistrements ce n'est pas l'idéal mais je n'ai pas les moyens de multiplier les essais non fructueux. Je ne sais pas si on peut entraîner un cerveau à être hypnotisable mais je vais continuer d'essayer en ne me fixant pas d'objectifs irréalistes. J'aurais toutefois aimer expérimenter un signe physique d'hypnose, comme par exemple, ne pas pouvoir m'empêcher de lever mon bras lorsque l'hypnothérapeute me le demande. Je croyais qu'une personne perpétuellement dans la lune comme moi serait facilement hypnotisable mais il semble que plus d'un facteur entre en ligne de compte. :roll:
 
I

Intemporelle

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castorix à dit:
Intemporelle à dit:
castorix à dit:
...parce que l'hypnose n'est pas toujours l'élément décisif ; et hypnose ou pas, l'idée directrice de la thérapie, compte souvent bien plus que « transe ou pas transe »... :shock:

Je suis d'accord sur le niveau de transe qui n'est pas un élément décisif, néanmoins l'ECM est indispensable pour la thérapie.
Je me répète, là... mais justement pas forcément.

Je pense que vous n'avez pas compris "justement" la différence entre le niveau de transe, et un ECM qui peut être seulement de l'hypnose conversationnelle, car c'est bien de cela que je parle, et vu la suite de votre message, je pense qu'on parle de la même chose... :D


Bon je pousse un peu, pour être complet je dois ajouter :
- je pense que cela a des avantages

- mais un thérapeute "qui se respecte" doit à mon humble avis savoir quoi chercher à faire et comment essayer de le faire, même si cela n'arrange pas le sujet de se laisser entrer en transe !

Sans cela il me semble que l'on pourrait redouter la situation suivante :

1) le T essaie de faire entrer en transe le P (pour diverses raisons...)

2) or celui-ci n'en a pas envie (pour des raisons diverses...) :shock:

3) résultat l'un s'obstine et l'autre se braque, tout le monde ne pense plus qu'à la transe, pourquoi et pourquoi pas, comment si et vraiment non !

4) au final... le T n'en est pas un, il n'a pas rendu service :oops:

5) et pour être juste, le P ne l'est pas ( :wink: ) il fait sa bêcheuse mais ne se donne pas beaucoup de chance d'avancer...

Dites-moi que je suis à côté de l'histoire s'il vous plaît... :roll:

Et oui, à quoi le P essaie-t-il d'être imperméable ?? :(
[/color]
 
I

Intemporelle

Invité
castorix à dit:
Mais Leo, la catalepsie "entre deux chaises" n'est pas une situation de transe particulièrement profonde au contraire

Tout à fait d'accord, c'est une des premières expériences que l'on nous démontre en formation, un volontaire non habitué à l'état hypnotique est dans cet état en 2 minutes maxi.


Une même personne peut être très "motivée" en thérapie car c'est le bon moment pour elle de s'aider à évoluer, donc entrer en transe assez profonde et profitable, et n'avoir aucune envie de faire l'animal de scène sur une estrade... (l'inverse est vrai)

Je partage totalement cet avis.


Et pour la "technique miracle" évoquée, je ne crois pas aux enregistrements, qui ne peuvent pas s'adapter à chacun devant l'apparition des réponses visibles pour le T.
Je n'ai jamais vu non plus un collègue expérimenté débiter son truc préparé, sans le modifier très largement (pour le moins) en cours de route, pour s'adapter à ce qui se passe !

Je suis du même avis.
Néanmoins dans un travail en auto hypnose on peut proposer des protocoles ciblés qui sont très intéressants pour le sujet, car on sait très bien l'impact d'une répétition verbale sur le psychisme.
 
undy

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Hmm, à la question que pose le topic ("Sentez-vous un changement dans votre état de conscience? "), je crois que je dois répondre non :( .

J'ai l'impression que dans l'EMC, j'ai le E, j'ai le M, mais j'ai pas le C.
L'ultime test que je pourrais faire, c'est essayer de me relever, me remettre debout et en mouvement dans l'état le plus modifié que j'arrive à atteindre, sauf que si ça marche, ça flingue tous les mois que j'ai passé à faire des essais, et peut-être définitivement mes chances d'arriver à quelque chose.

Pire que ne pas savoir que faire, c'est savoir ce qu'on peut faire, mais en sachant les risques que ça comporte. :?
 
castorix

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Bonjour undy, et merci pour ce clin d'oeil (volontaire ? :wink: )

undy à dit:
J'ai l'impression que dans l'EMC, j'ai le E, j'ai le M, mais j'ai pas le C.

Oui, le M c'est Modifié et le C c'est... la conscience... de ce que vous faites !
Pas l'inconscience ! :)
:shock:

undy à dit:
L'ultime test que je pourrais faire, c'est essayer de me relever, me remettre debout et en mouvement dans l'état le plus modifié que j'arrive à atteindre, sauf que si ça marche, ça flingue tous les mois que j'ai passé à faire des essais, et peut-être définitivement mes chances d'arriver à quelque chose.

Très surpris de lire cela, je ne comprends pas en quoi se lever (pour qui l'a décidé) menacerait en quoi que ce soit le sujet ?!?

Comme si on ne pouvait pas se lever en hypnose ?
Bien sûr c'est plus difficile, de ne pas sortir de transe lorsque l'on choisit un mouvement plus complexe que la lévitation de la main ou du bras, à partir de la position assise et main sur l'accoudoir (ou la cuisse ou une table).

Mais aussi, est-ce que cela présente un intérêt supérieur à la simple lévitation de la main et à quelques mouvements tels que : pointer l'index en avant, replier les doigts sur la paume tournée vers soi, porter le dos de la main vers le front, etc.
Je n'ai encore jamais rencontré de collègue qui demande que l'on se mette debout durant une phase de transe...

Ou alors c'est que vous fondez votre appréciation de ce qui est une réussite /un échec, sur la croyance selon laquelle en état de transe hypnotique on n'est pas la personne qui décide (ce qui se passe) ; et ainsi "pouvoir se lever" serait synonyme d'échec ?!

Autant le dire tout de suite : je suis en désaccord fondamental...

Encore plus (c'est une formule ! car ni plus ni moins qu'en hypnose guidée) en auto-hypnose, où le sujet prépare lui-même un programme qui se définit en conscience ordinaire, et qui (très souvent) choisit une sorte de protocole en huit étapes.
S'il n'y avait pas de possibilité de suivre un canevas réfléchi, une fois auto-positionné en transe souhaitée et auto-induite, comment ferait-on ?

Autant le dire : je me fais peut-être illusion, mais j'imagine que cela pourrait vous rassurer sur l'inutilité assez complète de se tester soi-même en prenant le risque de perdre son temps, sortir de transe, se décourager, etc.
 
castorix

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Brumedusoir à dit:
(...) la transe étant un phénomène biologique (dont les effets sont d'ailleurs mesurables via un scanner)

Pour mon compte je ne sais pas ce que vous évoquez ici - pouvez-vous nous en dire plus ?


Brumedusoir à dit:
je crois que la sensibilité à l'hypnose (...) varie d'un individu à un autre.

Que voulez-vous dire par : sensibilité à l'hypnose ?

La "facilité" à entrer en transe, dépend certes (1) de la personne que nous appellerons P,
(2) de l'accompagnant ou thérapeute T,
(3) de la vie actuelle du sujet (les difficultés ; les problèmes qu'il identifie et vis à vis desquels il emploie une ou l'autre méthode pour lutter...)
mais aussi (4) de la relation entre P et T, c'est à dire ce qu'attend P de T et la manière dont T a proposé quelque chose, etc.

Le T peut donc faire ce qu'il veut (en imaginant un T qui commencerait de la même manière dans deux cas supposés très différents), si P est orienté d'une certaine manière (préjugés, attentes, craintes, espérances fondées sur certaines croyances...) ou à l'inverse d'une autre très différente (selon ses informations, son vécu, son moral du moment...) alors une même manière de faire aura des résultats absolument non comparables dans les 2 situations.

A partir de là comment pourrions-nous penser que deux personnes connaîtraient des effets comparables en employant un même fichier sonore pré-entegistré par quelqu'un qui au demeurant ne les connaît même pas ? :shock:


Brumedusoir à dit:
Au mieux je m'endors véritablement et je me réveille quand le fichier suivant commence ...

hypnose, berceuse moderne... :wink:

Brumedusoir à dit:
La première fois que j'ai consulté un hypnologue (...) je n'avais pas la moitié des tracas et des doutes que j'ai aujourd'hui. J'avais une confiance aveugle envers l'hypnose et je croyais sincèrement que je plongerais facilement dans une transe. Cependant, même si j'ai atteint un niveau de détente physique exceptionnel durant les séances, je n'ai jamais eu l'impression d'être dans un état de conscience modifié (...)

Ah, eh bien je n'avais pas besoin d'écrier tout cela alors...
Vous aviez bien compris de vous-même que c'étaient en quelque sorte deux personnes différentes (vous à 18 ans, et à présent) et donc qu'elles n'y cherchaient pas la même chose, et ne la trouvaient d'ailleurs pas non plus...

Pour conclure : la transe tout seul cela ne signifie rien, si on ne définit pas un peu ce qui s'y déroule...
Chaque transe thérapeutique pourrait être analysée (pour une appréciation disons technique sinon scientifique) en repérant si ce qui s'y passe est (par exemple) :
- inviter la personne à se centrer sur une question importante pour elle actuellement, comme un choix à faire
- même chose, mais en se focalisant sur les aspects pénibles
- ou à l'inverse sur certains aspects paradoxalement utiles /agréables
- ou encore travailler sur une métaphore isomorphique au problème
- ou bien se centrer sur un souvenir pénible récent
- ou travailler sur l'ancrage émotionnel pénible d'un souvenir ancien
etc.

Donc : comment pourrait-on poser des généralités en disant "l'hypnose fait (ou ne fait pas) ceci (ou cela, d'ailleurs)" sans parler du contenu de la séance de travail ??? d'un cas, encore une fois, très particulier, et avec une préparation très personnalisée !

Cela me ferait penser à une commande en Vente par correspondance, où l'on aurait choisi le numéro de référence du vêtement (comme on choisit les chiffres du loto) sans s'occuper des critères : vêtement homme ou article de jardinage ou taille ou couleur ou prix...

cela c'est une image, même pas une métaphore...
:wink:
 
undy

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castorix à dit:
Bonjour undy, et merci pour ce clin d'oeil (volontaire ? :wink: )

undy à dit:
J'ai l'impression que dans l'EMC, j'ai le E, j'ai le M, mais j'ai pas le C.

Oui, le M c'est Modifié et le C c'est... la conscience... de ce que vous faites !
Pas l'inconscience ! :)
:shock:

Je ne suis pas sûr de comprendre l'histoire du clin d'oeil :? .Mais comme je lis pas mal le forum, peut-être que j'ai dit quelque chose de spécial sans y penser?

EM pour état modifié, mais est-ce bien lié à la conscience, ou à l'inconscient, là est mon problème.

Les perceptions que j'ai eu jusqu'à maintenant, j'aurais pu les avoir autrement. Par exemple, des fourmis dans le bras, je pourrais les avoir en mettant la pliure sous mon épaule sur le rebord d'une chaise pendant un moment.

D'où cette impression que peut-être, si je restais simplement couché dans la même (mauvaise) position que lorsque je tente de l'autohypnose, mais sans rien faire ni penser de spécial, peut-être que je pourrais finir par avoir les mêmes perceptions, parce qu'en réalité ce que j'essaye de faire,penser ou autre n'a aucun effet réel.
Dans ce cas, sachant que si je suis juste couché à ne rien faire, je peux à tout moment me relever comme si de rien n'était, alors si je parvenais à faire de même pendant une tentative d'autohypnose, ça prouverait que je n'ai fait que tourner en rond sans effet pendant tout ce temps.

Le message de départ du topic interrogeait les personnes sur leur perception de l'état de transe.
Je reviens là-dessus, parce que ce que je perçois, je commence à ne plus réussir à croire que ça pourrait être "un changement dans mon état de conscience" comme le dit le titre, du coup je me demande comment on repart quand on en est là.

edit:

Après vérification, je vois qu'ici c'est la section Hypnothérapie.Peut-être que les hypnothérapeutes peuvent juste enfoncer ce genre de portes/murs en imposant la foi en eux ou quelque chose d'autre pour faire une ouverture, auquel cas mon message n'est pas utile, et je m'excuse d'avoir pris du temps à ceux qui m'ont lu.
 
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