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  • Initiateur de la discussion Paul Elie
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surderien
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Métaphore à dit:
katia (zoulouk) à dit:
Pour répondre a valikor, je ne m attendais a rien, n ayant eu aucune information avant sur la question... J ai eu les infos après la séance d' hypnose...Comment s attendre a quelque chose, si on ne sait rien...?
Pourquoi valikor te parait il impossible qu un type de mémoire existe, même avant la construction de l identité en tant que je pour l enfant ?
Et qu on puisse y accéder en régression ?
Sachant que me faux souvenir existe, mais pas systématiquement, c est pour cela que confronter aux faits peut être intéressant. et même s il y a de faux souvenirs, c est un souvenir a traiter comme un souvenir...
Katia, je comprends tout à fait ce que vous essayez d'expliquer à Valikor, mais vous savez certains fonctionnent toujours sur le même mode, et ne sont pas ouvert à leur évolution personnelle, et finalement reste dans des croyances assez limitées... :wink:
Oui, cela reste encore une gestion de croyance...

Mais c'est çà la vie !

Au point que certains se créent même des croyances illimitées pour aprés la mort...

pour continuer à vivre !

:)
 
katia (zoulouk)
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J ai un peu de mal a vous suivre, car effectivement on peut considérer que tout est une affaire de croyances... De croyances personnelles auto- réalisantes en quelque sorte... Et que se réalise ce a quoi on s attend...
En poussant ce raisonnement a l extrême, si par exemple il était une de mes croyances inébranlables, une certitude envers et contre tout que l hypnose peut me guérir de tout, y compris le cancer, et bien en auto réalisation , ça me guérirait ! Il se passerait ce que j attends, ce a quoi je crois...
En ce sens... Il peut être possible qu un nouveau ne qui a été victime d' une blessure en garde une trace mnésique.. Peut être est ce irrationnel... ? Comme aussi il a pu l entendre dire plus tard quelque part..
 
surderien
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katia (zoulouk) à dit:
J ai un peu de mal a vous suivre, car effectivement on peut considérer que tout est une affaire de croyances... De croyances personnelles auto- réalisantes en quelque sorte... Et que se réalise ce a quoi on s attend...
En poussant ce raisonnement a l extrême, si par exemple il était une de mes croyances inébranlables, une certitude envers et contre tout que l hypnose peut me guérir de tout, y compris le cancer, et bien en auto réalisation , ça me guérirait ! Il se passerait ce que j attends, ce a quoi je crois...
En ce sens... Il peut être possible qu un nouveau ne qui a été victime d' une blessure en garde une trace mnésique.. Peut être est ce irrationnel... ? Comme aussi il a pu l entendre dire plus tard quelque part..
Tout est possible, mais tout n'est pas démontrable...

On est donc en toute relativité en ce qui concerne ce que l'on croit ( croire)

:shock:
 
Paul Elie
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lacaune
Tout est possible, mais tout n'est pas démontrable...
si c'est possible, donc partie d'une réalité...y as t-il un intérêt de vouloir le démontrer? si ce n'est que de vouloir l'imposer comme la réalité vrai....et dans le même jet prouver donc que les autres "réalités" sont fausses!
donc que tout n'est pas possible?
quel est donc pour vous.... ce qui est le plus important?
le possible ou le démontrable?


On est donc en toute relativité en ce qui concerne ce que l'on croit ( croire)
oui et heureusement que l'on croit , a ce qu'on apprend ,a ce qu'on vit!
la croyance.... est elle ce qui va influer sur les résultats?
oui bien sur ( si vous ne croyez pas en ce que vous faites!..quels en seront les resultats?..)
donc elle n'est pas relative mais absolue... a un niveau personnel, individuel.... pourquoi nous battons nous pour essayer d'imposer au autres cet absolu (tout personel!)?
parce qu'elle est remise en cause par l'absolu des autres( croyances)
et la encore dans une autre phrase vous mettez en opposition 2 concepts sans vous impliquer, mais en vous plaçant en "dehors"( en ce qui concerne, au lieu de dire ce qui me concerne).....
je ne developperai pas plus.... car le continuum serai de découvrir votre intention!
donc je glisse!

la conclusion sans aller jusqu'au bout de votre réponse.... m'indique que la croyance de katia comme celle du client qui a un cancer n'est pas relative , mais absolue si les résultats mènent a la guérison....(leur réalité!)

a vous de vous poser cette question:( si vous en voyez un intérêt!)
y as t-il un importance vitale... dans la démonstration, pour étayer un esprit disons logique et rationnel.... et votre croyance en votre art....qui passerai par la négation de la réalité des autres.... si elle contredit votre savoir?
surtout si cette réalité autre produit des résultats!

vous prouvez que vous avez fait, en vous intéressant a l'hypnose, un premier pas en avant.... ce qui m'étonne c'est le pas en arrière que vous faites(immédiatement après!), en revenant a un blocage....opposant vos croyances a celle des autres!
 
surderien
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en opposant vos croyances a celle des autres !


j'exprime des croyances qui sont relatives...

Et j'en suis conscient

Ce n'est pas le cas de ceux qui veulent imposer les leurs.

:)
 
castorix
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Alors là je reste un peu médusé :shock: :shock:

Métaphore à dit:
Quand on ne sait pas, on a le droit de ne rien dire... :idea:
Eh bien Métaphore je n'aurais jamais osé - par exemple - vous dire cela, et surtout aussi brutalement.

Pas plus que :
Métaphore à dit:
vous savez certains fonctionnent toujours sur le même mode, et ne sont pas ouverts à leur évolution personnelle, et finalement restent dans des croyances assez limitées...
Franchement vous y allez fort :?
 
surderien
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Métaphore se voit dans son miroir, mais ne peut rien y changer...

et pour Surderien c'est exactement pareil me rétorquera-t-elle...

:lol:


sauf que c'est différent...mais qu'elle ne se rendra jamais compte de la différence.

8)
 
M
Métaphore
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surderien à dit:
Métaphore se voit dans son miroir, mais ne peut rien y changer...

et pour Surderien c'est exactement pareil me rétorquera-t-elle...

:lol:


sauf que c'est différent...mais qu'elle ne se rendra jamais compte de la différence.

8)
C'est vrai que c'est différent, mais j'adore quand vous parlez de moi... :lol:

Avez vous déjà testé un truc bizarre devant le miroir, vous vous regardez d'une façon fixe sans vous regarder vraiment, il se passe comme un dédoublement, comme une autre personne que vous regardez, je m'amuse parfois à faire ça... Avez vous déjà testé ?
 
castorix
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Métaphore à dit:
(...) mais j'adore quand vous parlez de moi... :lol:

En effet, c'est ce que vous faites de mieux
:wink:

Métaphore à dit:
Avez vous déjà testé un truc bizarre devant le miroir, vous vous regardez d'une façon fixe sans vous regarder vraiment, il se passe comme un dédoublement, comme une autre personne que vous regardez, je m'amuse parfois à faire ça... Avez vous déjà testé ?
C'est intéressant (de vous voir deux fois plus)... :wink:
 
katia (zoulouk)
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A quel moment peut on parler de croyances plutôt que de "réalités" ?
Le mieux n est il pas d' avoir des croyances qui permettent de guérir, même si elles sont inexactes, indemontrables ?
Et est ce encore du domaine de la croyance quand ça devient un fait pour une majorité ?
On parle souvent de croyances limitantes, mais il y a beaucoup plus de non
croyances hyper limitantes.. De possibilités non
explorées...
 
surderien
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katia (zoulouk) à dit:
A quel moment peut on parler de croyances plutôt que de "réalités" ?
Le mieux n est il pas d' avoir des croyances qui permettent de guérir, même si elles sont inexactes, indemontrables ?
Et est ce encore du domaine de la croyance quand ça devient un fait pour une majorité ?
On parle souvent de croyances limitantes, mais il y a beaucoup plus de non
croyances hyper limitantes.. De possibilités non
explorées...
Je pense que ce qui intervient le plus c'est le facteur temps


une croyance vraie qui était réalité hier peut ne plus l'être aujourd'hui et l'être de nouveau demain

Des croyances qui étaient réalité pour certains hier, peuvent le rester encore aujourd'hui et pour d'autres

qui le seront demain, ne pas encore l'être aujourd'hui...

Les croyances évoluent et la réalité aussi, et pas toujours dans le même temps...

ni dans le même sens...

tout est donc en totale relativité, source de confusion hypnotique

d'où la difficulté pour s'y retrouver !

8)


Et si le temps s'arrêtait, tout serait d'une immuable réalité ?

:shock:
 
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katia (zoulouk) à dit:
A quel moment peut on parler de croyances plutôt que de "réalités" ?
Le mieux n est il pas d' avoir des croyances qui permettent de guérir, même si elles sont inexactes, indemontrables ?Et est ce encore du domaine de la croyance quand ça devient un fait pour une majorité ?
On parle souvent de croyances limitantes, mais il y a beaucoup plus de non
croyances hyper limitantes.. De possibilités non
explorées...
Ben voilà, cette phrase parle d'elle même, mais y en a certains qui ne comprendront jamais, il répète inlassablement leur même discours... :?

On se fou de la croyance si celle-ci fait avancer favorablement la personne... combien de fois faudra le répéter... il faut s'en occuper quand elle fait régresser l'individu ou le limite dans ses actions.
 
surderien
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Métaphore à dit:
katia (zoulouk) à dit:
A quel moment peut on parler de croyances plutôt que de "réalités" ?
Le mieux n est il pas d' avoir des croyances qui permettent de guérir, même si elles sont inexactes, indemontrables ?Et est ce encore du domaine de la croyance quand ça devient un fait pour une majorité ?
On parle souvent de croyances limitantes, mais il y a beaucoup plus de non
croyances hyper limitantes.. De possibilités non
explorées...
Ben voilà, cette phrase parle d'elle même, mais y en a certains qui ne comprendront jamais, il répète inlassablement leur même discours... :?

On se fou de la croyance si celle-ci fait avancer favorablement la personne... combien de fois faudra le répéter... il faut s'en occuper quand elle fait régresser l'individu ou le limite dans ses actions.
On se fou de la croyance si celle-ci fait avancer favorablement la personne... combien de fois faudra le répéter...


Ben foncez donc, si vous voulez foncer...

Mais n'appelez pas le SAMU pour recoller les morceaux !


:twisted:
 
castorix
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Bonsoir Katia,

katia (zoulouk) à dit:
A quel moment peut on parler de croyances plutôt que de "réalités" ?
Le mieux n est il pas d' avoir des croyances qui permettent de guérir, même si elles sont inexactes, indémontrables ?
Et est ce encore du domaine de la croyance quand ça devient un fait pour une majorité ?

Ah, là je dirais, techniquement on peut affirmer que toute croyance est fondée sur :

- des perceptions (biais de sélection : les yeux de 2 personnes assistant au même spectacle, ne regardent pas les mêmes choses en même temps)

- des interprétations de ces perceptions

- et par assimilation à des schémas préconstruits tenant compte d'expériences précédentes, ces interprétations se font selon deux voies :

* une courte (émotions d'alerte : douleur, peur...)

* une longue (réflexion plus adaptée au contexte, tenant compte de plus d'éléments : traitement plus lent et plus conscient de l'information)

Ainsi nos croyances peuvent-elles vraiment être les mêmes que celles d'une autre personne ?

J'admets que les croyances les plus répandues et faisant l'objet de mises en commun soient plus respectées dans la société ; au point que leur soient attribuées une valeur de "réalité".

Prenons quelques exemples de "réalités incontestables" :

- la terre est plate ; on sait ce qu'on en pense actuellement, plus personne n'est d'accord, mais à une époque on passait un sale quart d'heure si l'on n'était pas d'accord

- le seul vrai dieu est... (remplir soi-même...)

- la loi universelle est celle de l'attraction gravitationnelle (là aussi on sait à présent que tout ça est bien remis en question depuis 85 ans !)

- on ne peut pas faire confiance à qqn qui au moins une fois, n'a pas dit la vérité...

Alors je résume : les Savoirs sur la réalité, sont des croyances que nous ne souhaitons pas remettre en question.
 
katia (zoulouk)
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Une petite histoire de croyances d' une amie qui était suicidaire, quelques ts, séjours en hp, et depuis que son psy lui a explique que les personnes qui se suicident se réincarnent 49 fois, avec des vies de totale souffrance, avec toujours ces envies suicidaires.
Elle y a cru, et depuis plus aucune ts, plus de médocs, plus d' hp et que des progrès dans sa vie. Elle a compris qu il valait mieux vivre au mieux cette vie... Qu elle ne peut plus quitter...
Le th, je lui dis bravo...

On parle de croyances favorables pour le sujet, et non de celles qui amènent au samu... Favorable est qui permettent d aller mieux...
Alors le terme favorable en lui même semble a discuter...
 
katia (zoulouk)
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Pour castorix, jusqu ou pouvons nous douter de nos sens ? Nous avons besoin de certains reperes et que si
nous voyons un objet, une Orange par exemple, nous avons besoin de pouvoir la nommer, de savoir ce que c est, de savoir quoi décider a propos, Côme un enfant qui s approprie le " réel"
pouvons nous vivre dans une relativité constante ?

Bien qu on sache que nos sens nous font percevoir des illusions ou des perceptions subjectives, nous avons un besoin de nous fier au monde qui nous entoure...et d' avoir un minimum de certitudes perceptives rien que pour éviter les questionnements permanents...

A méditer
 
Paul Elie
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et vous cher castorix ou êtes vous entre la croyance, le savoir et le remise en question?
ce n'est comme même pas le néant!
ou vous parliez des "autres" en vous excluant....
tout ça n'est pas très sérieux vous l'avouerez!
essayer de convaincre les autres...mais dans quel but?
 
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Métaphore
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katia (zoulouk) à dit:
Une petite histoire de croyances d' une amie qui était suicidaire, quelques ts, séjours en hp, et depuis que son psy lui a explique que les personnes qui se suicident se réincarnent 49 fois, avec des vies de totale souffrance, avec toujours ces envies suicidaires.
Elle y a cru, et depuis plus aucune ts, plus de médocs, plus d' hp et que des progrès dans sa vie. Elle a compris qu il valait mieux vivre au mieux cette vie... Qu elle ne peut plus quitter...
Le th, je lui dis bravo...

On parle de croyances favorables pour le sujet, et non de celles qui amènent au samu... Favorable est qui permettent d aller mieux...
Alors le terme favorable en lui même semble a discuter...
Complètement d'accord... :D


paulelie à dit:
et vous cher castorix ou êtes vous entre la croyance, le savoir et le remise en question?
ce n'est comme même pas le néant!
ou vous parliez des "autres" en vous excluant....
tout ça n'est pas très sérieux vous l'avouerez!
essayer de convaincre les autres...mais dans quel but?
:4:
 
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paulelie à dit:
et vous cher castorix ou êtes vous entre la croyance, le savoir et le remise en question?
(...) ou vous parliez des "autres" en vous excluant....
tout ça n'est pas très sérieux vous l'avouerez!
essayer de convaincre les autres...mais dans quel but?

Cela fait longtemps Paulélie que je n'essaie plus de convaincre les autres.

J'ai changé de manière de voir la vie il y a qqes années déjà, toute ma philosophie a basculé en fait.

Paulélie je suis désolé mais je n'ai rien à vous vendre...
Et rassurez-vous (mais vous n'étiez pas inquiet n'est-ce pas) je n'ai pas l'espoir de conquérir votre conviction, vous êtes maintenant assez vieux pour avoir le droit de vous faire vos propres idées. :)

Maintenant je laisse à ceux qui me connaissent le soin de me dire si je leur parais sérieux ou pas :wink:
 
Paul Elie
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eh bien sachez le sincèrement vous êtes une des personnes ici que j'aimerai connaitre, ou tout du moins rencontrer!
 
jeangeneve
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là bas,
bref on en sort pas, ici non plus

c'est important d'y croire ?
important de croire qu'on y crois
ou croire a rien.
si on crois a rien comment croire en soi ?
car croire en soi c'est déjà croire en quelque chose
donc impossible d' y croire que tout cela n'est que croyances .

suije né dans un choux ?
ou suis je dans les choux tout court

ou bien c'est ce que on en fait (du choux) des croyances ?

bon je vais me recoucher un moment, j' ai trop de fièvre..
 
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katia (zoulouk) à dit:
Pour castorix, jusqu ou pouvons nous douter de nos sens ? Nous avons besoin de certains reperes et que si
nous voyons un objet, une Orange par exemple, nous avons besoin de pouvoir la nommer, de savoir ce que c est, de savoir quoi décider a propos, Côme un enfant qui s approprie le " réel"
pouvons nous vivre dans une relativité constante ?

Bien qu on sache que nos sens nous font percevoir des illusions ou des perceptions subjectives, nous avons un besoin de nous fier au monde qui nous entoure...et d' avoir un minimum de certitudes perceptives rien que pour éviter les questionnements permanents...

A méditer


Oui, à méditer en effet :) :roll:

Il me semble que le propre des philosophies orientales (dont je ne suis aucunement spécialiste) est de volontiers promouvoir une manière d'être au monde que je comparerais à une observation bienveillante et détachée à la fois, de ce et ceux qui nous entourent.

Et pour vous répondre Katia : à vrai dire, je n'irais pas jusqu'à recommander de douter de nos sens, mais peut-être : de reconsidérer nos intentions d'action, chaque fois que nous ressentons une sorte de désagrément, de mal-être.

Je ressens de grandes difficultés, lorsque je suis en position d'accompagner une personne souffrant d'une maladie dite psychose chronique, et que cette personne vit en permanence dans ce monde hostile que lui dépeignent ses sens.
J'évoque ici un cas de schizophrénie paranoïde comme exemple emblématique, mis je pourrais aussi bien mentionner une situation d'Etat de stress post-traumatique ou de phobie sociale ; simplement les sujets souffrant de ces troubles sont plus aisés à accompagner et à soulager.

Donc dans notre cas la JF à laquelle je pense voit autour d'elle des regards en biais, lorsque qqn rit non loin d'elle ce sont des insultes qu'elle entend. Parfois en cours d'entretien et pendant un silence elle s'exclame : "non ! c'est pas possible de dire ça..." (entendant des critiques ou invectives de personnes de sa famille).

Dans ces cas je serais bien content de pouvoir mieux guider vers une reconsidération de ses perceptions...
 
jeangeneve
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là bas,
hummm, ce qui doit demander patience et détermination ...
 
Paul Elie
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nous, les gens dit normaux , vivons dans un monde d'absolu et de certitudes (pas souvent remises en question!)

les autres ceux qu'on enferme entre des murs ou chimiquement ( souvent vivent dans la "relativité constamment changeante"
qui ne dépends pas de leur jugement ( prisons>soumission) ou de leur perceptions (hopitaux-psy>traitements au sens large!)
 
katia (zoulouk)
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"nous, les gens dit normaux".... vivons plutôt dans un monde de certitudes et d'incertitudes, un panachage qui permet de garder souplesse et tolérance, tout en ayant quelques bases fixes (et qui peuvent etre modifiées suivant les expériences de vie)

Paulelie, peut être que ceux qui sont enfermés, physiquement et psychiquement, c'est déjà parce qu'ils sont considérés dangeureux pour eux mêmes et/ou pourla société et incapables de pouvoir s'assumer seul...
Je dirais plutôt qu'ils sont enfermés dans une réalité constamment identique et qui est inadaptée à notre société (et qui pourrait eventuellement l'être ailleurs...)
 
Paul Elie
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oui c'est un point de vue....j'en ai un autre!
d'avoir fait de nombreux séjours en hôpital et même psychiatriques!
et je vous assure que la réalité bouge tout le temps sans qu'on puisse la contrôler!
et non on enferme pas les gens seulement parce qu'ils sont dangereux, ça je vous en donnes ma parole!
la justice n'est pas un absolu!
 
xorguina
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katia (zoulouk) à dit:
Une petite histoire de croyances d' une amie qui était suicidaire, quelques ts, séjours en hp, et depuis que son psy lui a explique que les personnes qui se suicident se réincarnent 49 fois, avec des vies de totale souffrance, avec toujours ces envies suicidaires.
Elle y a cru, et depuis plus aucune ts, plus de médocs, plus d' hp et que des progrès dans sa vie. Elle a compris qu il valait mieux vivre au mieux cette vie... Qu elle ne peut plus quitter...
Le th, je lui dis bravo... Pas moi....il s'est servit de la peur pour arriver à ses fins, certains essaieront la culpabilité etc....j'adhère pas à ça.....

On parle de croyances favorables pour le sujet,nous n'avons pas la même conception du favorable.... et non de celles qui amènent au samu... Favorable est qui permettent d aller mieux...Oui en effêt....je ne crois pas que faire peur à un être, même si ça marche, un temps ou tout le temps, soit dans l'éthique et l'intégrité que tout thérapeute devrait avoir !
Alors le terme favorable en lui même semble a discuter...
Complètement d'accord... :D


paulelie à dit:
et vous cher castorix ou êtes vous entre la croyance, le savoir et le remise en question?
ce n'est comme même pas le néant!
ou vous parliez des "autres" en vous excluant....
tout ça n'est pas très sérieux vous l'avouerez!
essayer de convaincre les autres...mais dans quel but?
:4:
 
katia (zoulouk)
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Qu appelez vous Paul une réalité qui bouge tout le temps sans qu on puisse la contrôler ?
Ça consiste en quoi, par exemple ?
 
castorix
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Pour revenir sur la remarque de Katia, commentée par Xorguina par ailleurs

katia (zoulouk) à dit:
Une petite histoire de croyances d' une amie qui était suicidaire, quelques ts, séjours en hp, et depuis que son psy lui a explique que les personnes qui se suicident se réincarnent 49 fois, avec des vies de totale souffrance, avec toujours ces envies suicidaires.
Elle y a cru, et depuis plus aucune ts, plus de médocs, plus d' hp et que des progrès dans sa vie. Elle a compris qu il valait mieux vivre au mieux cette vie... Qu elle ne peut plus quitter...
Le th, je lui dis bravo...

On parle de croyances favorables pour le sujet, et non de celles qui amènent au samu... Favorable est qui permettent d aller mieux...
Alors le terme favorable en lui même semble a discuter...
Première remarque, fondée sur l'expérience du quotidien, sans vouloir tout réduire il faut bien affirmer que ce que cette personne relate après son passage chez son psy (comme après un passage chez le boucher d'ailleurs...) est peut-être très différent de ce que vous en auriez retenu si vous aviez été une petite souris perchée sur son épaule.

De cela je suis certain : les personnes passées "par chez moi" rapportent à leurs proches des choses qui m'étonnent souvent réellement !

Par exemple encore, une dame se conduit avec moi d'une certaine manière, je travaille à un recadrage laborieux visant à ouvrir la possibilité de réviser son vécu d'une situation familiale, et parfois elle revient et me dit "vous m'avez dit la dernière fois que ma soeur ne me respectait pas et donc que je devais m'en séparer pour me protéger", parfois c'est plutôt "j'ai fait ce que vous m'aviez conseillé (ouch ! ça fait mal à entendre :? ) ... et je me suis réconciliée avec ma soeur, disons que je n'ai plus répondu à ses remarques agressives mais seulement lorsqu'elle est détendue" ... et bien sûr dans l'hypothèse où j'aurais fait la même chose pour les 2...

Donc : ce qui est retenu par le sujet, n'est pas ce que le T a cru faire passer... loin s'en faut...

Et pour répondre à Xorguina, en admettant que le T ait vraiment dit ça pour sa patiente, ce peut être acceptable en tant qu'étape sur un certain chemin... compte tenu de ce qu'apporte la personne comme vision du monde, à laquelle le T doit s'adapter...

Je dirais que moi aussi parfois je ne souhaiterais pas que la personne, en sortant, raconte "brut de décoffrage" ce que je lui ai proposé comme hypothèse de commentaire sur sa situation !
:roll:
 
jeangeneve
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là bas,
Je dirais que moi aussi parfois je ne souhaiterais pas que la personne, en sortant, raconte "brut de décoffrage" ce que je lui ai proposé comme hypothèse de commentaire sur sa situation !
tiens tiens,

ca c'est le truc qui tue parfois certains progrès dans l'oeuf,
c'est quelque chose ou je me suis fait avoir.
des fois on est si contant d'aller mieux alors on le dit, et là on fait une belle connerie !
et l'entourage ne connais rien du processus th.

dur dur pour le th et le sujet qui a scié une branche bien fragile sur le quel il était assis.
 
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